Mittelpunkt des Universums

Hallo Jenny vor dem Knall war nix , keine Zeit und kein Raum also auch wieder kein Mittelpunkt .Frag mich jetzt blos nicht woher die Energie gekommen ist da muss ich passen .

Hallo mesiahs!

Ich glaube an diesem Punkt könnten sich jetzt die Theologen einschalten! [:D]

Hi Melli,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo mesiahs!

Ich glaube an diesem Punkt könnten sich jetzt die Theologen einschalten! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dass gibt Zunder....
[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: raziel28</i>
<br />Hallo Rüdiger,

... Dieses Gebilde hat, da Kugelförmig und aus der vorherigen Entwicklung ableitbar einen Ursprung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Toni
"Ursprung" - genau das ist, glaube ich, die Stelle, an der es hakt. Was genau wird durch das Wort "Ursprung" bezeichnet? Meinst Du vielleicht den geometrischen Mittelpunkt dieses kugleförmigen Universums? Wenn ja: das ist trotzdem nicht "der Punkt, an dem die Expansion begann". Denn genau dieser Punkt, an dem alles begann, i s t inzwischen das Universum.
Der geometrische Mittelpunkt hätte keinerlei physikalische Bedeutung. Er wäre kein Gravitationszentrum, um das alles kreist und auch kein "Ruhepunkt", auf den man alle anderen Bewegungen beziehen kann oder sonst was. Wenn wir das annehmen würden, wären wir wieder hinter den Wissensstand der Speziellen Relativitätstheorie zurückgefallen und hätten Newtons absoluten Raum (und absolute Zeit). Und daß dieses Modell unzureichend ist, darüber sind wir uns wohl einig.
Gruß
Rüdiger

Hallo Jörg!

Wieso Zunder? Hast du nicht meinen gesehen?

Hi Melli,

klar, hast Du denn meinen nicht gesehen??[:D]

Jörg

Hallo Jörg!

Leider nicht, der doofe Uni Computer konnte mal wieder keine Grafiken darstellen! [:(]

Gruß, Melli

Hi,

Ihr seid manchmal echt köstlich witzig... [:D] Das blöde an der Situation ist, dass niemand dabei war, als alles passiert ist, echt schade! [:o)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blackhole</i>
<br />Hi,

Ihr seid manchmal echt köstlich witzig... [:D] Das blöde an der Situation ist, dass niemand dabei war, als alles passiert ist, echt schade! [:o)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, da haben wir wohl was verpasst. mittelpunkt des universums ist wohl doch einfacher zu verstehen als insider-gags.

Hi Melli,

oh, sieh mal an! An so einen Sachverhalt habe ich gar nicht gedacht...

Ok, dann speziell zur Entschärfung: und

heiterer Gruß,

Jörg

Hallo Rüdiger,

man (ich) merkt wieder, wie schnell man mit eingeengtem 'gesunden Menschenverstand' bei solchen Themen irr wandelt. Ich müsste mich nun zurückziehen und mit lektüre diverser Bücher beginnen um die aus dem Thema resultierenden Fragen beantworten zu können. wie auch immer, es war auf jeden Fall ein spannendes Denkabenteuer.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RuedigerK</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blackhole</i>
<br />Hi,

Ihr seid manchmal echt köstlich witzig... [:D] Das blöde an der Situation ist, dass niemand dabei war, als alles passiert ist, echt schade! [:o)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, da haben wir wohl was verpasst. mittelpunkt des universums ist wohl doch einfacher zu verstehen als insider-gags.
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Tut mir leid, die Bemerkung bezog sich auf JoergB und Mellis posts, sowie den eigentlichen Urknall... [:D] (Jedenfalls war ich beim Urknall nicht dabei!)

Ups, da habe ich wohl nicht fertig gelesen, als ich die Antwort geschrieben habe, ich lasse sie trotzdem stehen, obwohl sie inzwische "überholt" worden ist ...

Hallo,

ich glaube die Frage nach dem Mittelpunkt des Universums ist genauso unsinnig wie die Frage was außerhalb ist - wir werden sie nie beantworten können! Das ist wie mit Schrödingers Katze.
Der Ballon erklärt meiner Meinung nach nicht, wo sich der Mittelpunkt befindet, sondern eher warum wir ihn nicht bestimmen können. Wir sind ein Teil auf der Ballonhülle, können die Entfernung zum nächsten Nachbarn bestimmen, haben aber keine Möglichkeit den Ballon von außen zusehen. Und das ist bei dem Beispiel essentiell wichtig. Denn erst dann kann ich den Ballon als Ganzes sehen, vermessen und so den Mittelpunkt ermitteln. Das funktioniert nicht mehr von einem Punkt aus.
Anschaulicher finde ich es, wie ich versuchen sollte den Erdmittelpunkt von meinem Schreibtisch aus zu bestimmen. Ich kann aus allen Fenstern heraus sehen, und doch gibt mir das keinen Hinweis darauf, wo sich der Mittelpunkt befindet. Erst größere Reisen haben die Bestimmung möglich gemacht.

Zur Offtopic Diskussion:
Wichtig ist nicht wer die Frage stellt, sondern wichtig sind die Menschen die sich an der Diskussion konstruktiv beteiligen.
Damit will ich keinem auf den Schlips treten, sondern ldeiglich meine Sichtweise kund tun, und das sollte ich dürfen.

Grüße und endlich mal besseres Wetter!
Robert

hallo,

Dieser Thread scheint einige tage verlassen... trotzdem will ich meinen Senf auch noch loswerden[;)]

Ich habe in 4 Tagen meinen Studium-Abschluss in Physik, und ein Prüfungsfach ist die Experimentelle Kosmologie, ein guter Grund, mich dem Thema zu widmen..

Meine Meinung: speziell rüdigerK scheint mir die präzisesten Antworten gegeben zu haben. sphinx
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 3.11. 22:22
Daß das Universum flach ist, ist eine Schlussfolgerung aus empirische Beobachtungen und theoretische Argumenten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> weiss offensichtlich einiges darüber, aber ist meiner meinung nach etwas absolut..

Heute ist es noch nicht wirklich möglich zu sagen, ob das Universum flach ist oder nicht. dass es dies nach dem Urknall war, stimmt. dass es dies heute ist, vermutet man anhand von beobachtungen. Nur: wenn das Inflations-modell zutrifft, sehen wir nur gerade den (10^26)^3-ten Teil des Universums (unvorstellbar:)! Selbst wenn dieses stark gekrümmt sein sollte, würde unsere Umgebung in etwa flach erscheinen.

Noch zum Begriff flach: sich den Begriff streng geometrisch vorzustellen ist (zumindest für mich) gefährlich. Flach bedeutet hier, dass die Dichte (der Energie, Masse) im Universum gerade gross genug ist, um die Expansion zum Stillstand zu bringen. Es wäre geschlossen, wenn mehr Energie vorhanden ist (-&gt; Kontraktion) und offen (-&gt; ewige Expansion) wenn die Dichte kleiner ist. Wenn allerdings die sogenannte Vakuumsenergie nicht Null ist (z.b. positiv) kann ein geschlossenes Universum auch weiter expandieren... ist ein weniger verwirrlich von den Bezeichnungen her, denke jedenfalls ich, und ich habe einige Missverständnisse diesbezüglich gesehen innerhalbs dieses Threads. Offen/flach/geschlossen bezieht sich einfach auf die totale Dichte, ohne die Vakuumsenergie (Einsteins kosmische Konstante) einzubeziehen.

Aber nun zum eigentlichen Thema, dem Mittelpunkt des Universums: Ich finde das Bild des Ballons extrem hilfreich, einfach um sich vorzustellen, dass
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">RüdigerK, 3.11. 15:34
Beim weiteren Auseinanderziehen entfernen sich alle Kleckse voneinander
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was heisst nun das? Ganz einfach: Wo auch immer im Universum wir uns aufhalten, alles entfernt sich voneinander. Im Mittel entfernen sich alle anderen Galaxien von uns (ausser die nächsten, deren Eigenbewegung diesem Trend entgegenlaufen kann), und dies gilt für jeden Punkt im Universum! [kosmologisches Prinzip: Kein Punkt, bzw. keine Richtung im Universum sind bevorzugt, es ist homogen und isotrop] Es gibt also nicht so etwas wie einen gemeinsamen Fluchtpunkt (der "Mittelpunkt"), im Raum. Ich glaube viele Leute haben die Vorstellung von Galaxien die durch den Raum geschossen werden von der Materie-Explosion Urknall. Wenn man sich davon löst, und den <b>Raum</b> selber als expandierend (entsprechend dem Hefeteig, der sich nicht nur an seinem Rand ausdehnt) anschaut, wird das ganze einfacher.

Ich persönlich stelle mir die Oberfläche des Ballons als 3D Raum vor (etwas diffus[;)]), und die Richtung zum Zentrum des Ballons als die Zeitachse, und lebe nicht schlecht damit. Das Ganze bleibt natürlich immer nur eine Gedankenhilfe, ich jedenfalls habe mich damit abgefunden nur 3D denken zu können. S'gibt Schlimmeres[:)]

Hi Füschü,

willkommen im Astrotreff!

Dein Beitrag war sehr angenehm zu lesen. Das wir nur einen derart winzigen Teil des Universums 'sehen' ist mir neu. Kannst Du dazu noch was sagen?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das Ganze bleibt natürlich immer nur eine Gedankenhilfe, ich jedenfalls habe mich damit abgefunden nur 3D denken zu können. S'gibt Schlimmeres <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gute Einstellung, schaue ich mir umgehend ab![:D]

Hallo Joerg

Ich kann dazu nicht mehr viel sagen ohne mich aufs Glatteis zu begeben und/oder sehr formellastig zu schreiben. Ich glaube es ist ein fundamentales Verständnis der Inflationsmodells nötig, um diesen Punkt wirklich zu begreifen, und dessen kann ich mich nicht guten Gewissens rühmen.

Versuchen kann ich es ja trotzdem: Im Standardmodell ist die beobachtete Homogenität des Universums (Isotropie der Hintergrundstrahlung auf etwa 10^-6 genau) schwer zu erklären, da Objekte im ganz frühen Universum (vor 10^-35 Sekunden, Planck-zeit) keinen kausalen Kontakt zueinander haben konnten (Universum war zu gross, als dass das Licht oder andere Wechselwirkungsteilchen es in dieser kurzen Zeit hätte durchlaufen können).

Dieses Problem (und andere) werden innerhalb des Inflationsmodells gelöst, das eine exponentielle Expansion des Universums während einer kurzen Zeitspanne (der Higgs-Ära, etwa Planck-Zeit bis 1.5x10^-34 s) bei gleichbleibender Energiedichte voraussagen. Dies ist möglich, da die Vakuums-Energiedichte des Higgs-Felds (schon mal vom Higgs-Boson X gehört?[:)]) die dominierende Rolle innehat (und diese sich kaum ändert).[xx(]

Der springende Punkt: Wenn diese kurze aber heftige Expansion (um Faktor exp(60)=10^26) stattgefunden hat, war das Universum bei 10^-35 Sek um etwa 12 Grössenordnungen kleiner als im Standardmodell berechnet, und es wäre kausal verbunden gewesen, die Homogenität und Isotropie wäre verständlich.

Eine Konsequenz davon wäre aber eben auch, dass der heute sichtbare Teil des Universums nur ein verschwindend kleiner Teil des Ganzen ist.

Ich stelle mir das Problem so vor: Wenn du ein Universum auf genügend kurzer Zeit genügend schnell auseinanderreisst (im Sinn von vergrössern), fehlt von da an genau dieser kausale Kontakt (Verbindung durch Licht) zwischen Teilen des Universums... Wir können ja nur bis in eine Distanz von etwa 15 Milliarden Lichtjahren (Weltalter) schauen, ist der Raum aber grösser, sehen wir den Rest nicht. Dass er sooooo gross ist[:0] habe ich auch nicht gedacht... und ich habe immer noch Mühe, es wirklich in meiner Vorstellung zu verankern.
Falls jemand eine gefestigteres Bild der Sache hat, solle er mir dies also bitte mitteilen[:)]

Etwas anderes was mir Bauchschmerzen bereitet ist, dass der Raum sich während der Inflation mit einer mittleren Geschwindigkeit von etwa 10^32 m/s ausdehnt... hmmmmm... Hätte doch die Allg.Rel.Theorie-Vorlesung besuchen sollen;)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Etwas anderes was mir Bauchschmerzen bereitet ist, dass der Raum sich während der Inflation mit einer mittleren Geschwindigkeit von etwa 10^32 m/s ausdehnt... hmmmmm... Hätte doch die Allg.Rel.Theorie-Vorlesung besuchen sollen;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wie du vermutlich weißt ist diese eine Eigenschaft, die sich nicht auf die Inflation begrenzt. Jedes Modell (und nicht nur das deSitter Modell) das ein Hubblegesetz aufweist, hat ab einer gewissen Distanz über-c Expansiongeschwindigkeiten. Beim kosmologisches Standardmodell (Omega_m = 0.27, Omega_L = 0.73, H = 71) sind sogar schon Galaxien mit z &gt; 1.5 außerhalb der Hubblekugel (r = c/H), wie man z.B. in Ned Wright’s cosmological calculator prüfen kann. Warum bereitet es dir Bauchschmerzen?