Asti Korrektur, aber wie?

    Hallo Zusammen,


    ich habe vor kurzem einen Spiegel erworben welcher leider aber einen starken Asti aufweißt. Ich hatte diesbezüglich schonmal einen Thread eröffnet (http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=145189), möchte mich aber nun selber an diesem Spiegel versuchen. Ich habe mir zwischenzeitlich einen PDI gebaut, welcher auch hervorragend funktioniert. Desweiteren habe ich mir die Spiegelschleif DVD von Stathis besorgt und nun die entscheidende Fragen:


    Was brauche ich noch? (am liebsten Stückliste)
    Wie korrigiert man einen Asti?


    ich weiß, das wird nicht einfach und vielleicht versäge ich den Spiegel auch, aber eine bessere Gelegenheit in die Schleiferei einzusteigen bekomme ich bestimmt nicht.


    hier anbei nochmal die Auswertungen meines Speigels in Open fringe, einmal mit und einmal ohne Berücksichtigung des Astis in den terms.






    Danke Euch vorab!


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha, ich habe temporär Internet und sehe jetzt auch die Bilder.


    Sooo schlimm sehe ich den Asti gar nicht. Ich würde das mit lokaler Politur auf den erhabenden Segmenten mittels kleiner Pechhaut korrigieren, da vermutlich kaum mehr als 100 Nanometer Glas weg müssen.


    Du bräuchtest hierfür:
    1. Kleine Tools von ca. 30-70 mm Durchmesser, je nachdem, wie sich die Sache entwickelt. Siehe z.B. unter http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/tipps.htm ganz unten unter Feinkorrektur.
    2. Etwas optisches Pech
    3. Etwas Poliermittel


    Wie sicher bist du, dass der Asti wirklich im Spiegel ist? Hast du mehrere Messungen gemacht, zurück rotiert und gemittelt? Wie sieht dein Spiegelteststand aus? Dreht der der Asti mit der Spiegeldrehung? Nicht, dass du am Ende auf Phantomen rumpolierst.


    Siehe hier im Forum, wie man Teststand und Knickasti von echtem in's Glas polierten Asti unterscheidet. Für einen reproduzierbaren Test muss der Spiegel im Schwerpunkt unterstützt werden ohne Druck von hinten oder vorne (Genaueres dazu auch hier im Forum, vielleicht kann jemand die passenden Links finden?).


    Ist das ein kommerzieller Spiegel, oder ein Selbstgeschliffener? Wenn letzteres, ist die Rückseite plangeschliffen? Wenn nicht, wäre das der Grund für den Asti.


    Gruß aus einem windigen Griechenland

    Hallo Stathis,


    vielen Dank für deine Antwort. Ich habe den Spiegel gemeinsam mit Kurt vermessen und wir hatten ihn auch in 90° Stellung vermessen und der Asti wandert mit (auch nach längerer Wartezeit). Der Spiegel ist 42mm dick, also relativ robust gegen Durchbiegen. Ich habe den Spiegel erworben ohne seine Herkunft zu kennen wir haben über die Dichte ermittelt das es sich aber um Pyrex handeln müsste. Wenn du wieder im Lande bist kannst mir ja kurz per Mail Bescheid geben, werde die Sachen dann bei dir ordern.


    Schönen Urlaub!


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha,
    ist der Spiegel schon mit Aluschicht? Wenn ja würde ich erstmal das Teleskop bauen und den Spiegel am Stern testen. Vielleicht merkst du den Asti nicht und sagst dir das ist gut so??
    Ansonsten "einfach" die hochstehenden "Ohren" wegpolieren und dann die Parabel wieder auf den richtigen Wert bringen. Mit einem Interferometer sollte es recht einfach gehen. Trotzdem (auch wenn der Spiegel dick ist) ist eine gute aufstellung im Teststand und ein mitteln von wenigstens 0 und 90° Interferogrammen notwendig. Zum Ende zu evtl alle 90° und immer so 4-10 Bilder würde ich nehmen.
    Am anfang mal nur ein paar Minuten polieren um das Gefühl zu bekommen was du mit wievielen Strichen wegpolierst.
    Du willst einen Einstieg in die Schleiferei?!? Also schleifen würde ich den Spiegel nicht mehr[:D]
    Viel Erfolg, Andreas

    Hallo Sascha,
    Aus dem anderen Thread habe ich entnommen, dass der Asti ca. 0.9x632nm Wellenfront, also ca. 570 nm Wellenfront und damit ca. 285nm Oberfläche beträgt.


    Die Form des Astigmatismus siehst Du ja auf den Interferogrammen. Achte auf spiegelverkehrte Darstellungen! In Openfringe musst du die Configuration so wählen, dass die Darstellung seitenrichtig und unverdreht ist, so wie der Spiegel im Teststand hängt.


    Die hochgelegenen, roten Ohren müssen auf das Niveau der Blauen tiefen Ohren herunterpoliert werden. Asti bedeutet: Zwei unterschiedliche Radien im Glas, die einen gemeinsamen Mittelpunkt haben. Ein Rand ist höher als der andere, tiefere. Die oben angegebenen PV-Werte geben die Differenz zwischen den hohen Ohren und den tiefen Ohren an. Zwischen den Extremen verläuft der Rand sinusförmig von hoch zu tief und umgekehrt.


    Diesen ziemlich starken Astigmatismus solltest Du mit einem 50%-Pech-Werkzeug korrigieren, Anwendung nur mit dem Gewicht der Hände drauf, beim über die Kante nach aussen Schieben etwas Druck, beim über die Kante zurückziehen eher entlasten. Den Druck solltest Du über einen flachen Holzgriff in Mitte des Werkzeugs aufbringen. Die Striche werden als gerade Striche vom unteren hohen Ohr zum oberen hohen Ohr gemacht, Überhang über den Rand ca. 5cm. Dabei variierst Du die Richtung der Striche, indem du nicht immer über den höchsten Punkt des Ohrs (6 Uhr bis 12 Uhr) streichst, sondern auch Striche von 5 Uhr auf 11 Uhr und 7 Uhr auf 1 Uhr machst. Die Strichform wird so X-förmig. Die Striche sollten vereinzelt sogar bis in den Rand der blauen, tiefen Ohren gehen. Etwas seitliche Variation (+-2-3cm) ist notwendig.


    Das Pech sollte eher weich und elastisch sein, Daumenprobe: Nageleindruck mit mässigem Druck nach einer Sekunde gut sichtbar oder Probe nach Texereau: ca. 7mm Eindringtiefe.


    Die Pechhaut sollte nicht zu grosse Facetten haben, vielleicht 2cm, Pechhautdicke auch nicht zu dünn, ca. 5-7mm. Das Werkzeug arbeitet auf einer stark asphärischen Fläche und muss elastisch sein.
    Pechhaut vom kleinen Werkzeug und vom Volltool zuerst gut warm pressen. Alles erkalten lassen und dann kalt nachpressen. Eine Session: 30 Min Pechhautmaniküre und Pressen, 5 Min W-Striche ohne Druck und nur mit sehr wenig Poliermittel, dann Cerilösung zugeben, Astistriche machen (Striche zählen), dann habe ich üblicherweise noch 5-10 Min. geglättet mit Vollwerkzeug Spiegel oben W-Drittelsstriche, du kannst darauf auch zuerst verzichten und das nur bei Bedarf machen.


    Bei mir betrug der Astiabtrag ca. 0.5-1nm Wellenfront pro Strich, also nach ca. 100-150 Strichen messen.


    Beginnt die äussere Randzone abzufallen: Überhang etwas verkürzen, das verringert aber auch die Wirkung!


    Wird der Rand "Wellig": Verteilung der Striche über das X entsprechend anpassen!


    Bei mir ist die Mitte nie abgetaucht, aber sollte sich das andeuten: keine ganzen Striche mehr über die Mitte sondern zuerst ein hohes Ohr mit V-Strichen bearbeiten, die nicht mehr bis ganz in die Mitte gehen, dann das andere Ohr.


    Wird der Asti immer grösser statt geringer: Ich hab Dir ja gesagt, du sollst die Seitenrichtigkeit der Interferogramme prüfen [8D]


    Grüsse


    Max


    Mehr über "Spinner", die Astigmatismus mit ABSICHT in ihre Spiegel polieren: siehe untenstehender Link!

    Hallo Ihr Beiden,


    vielen Dank für die genannten Tips. Ja der Spiegel ist noch mit Aluschicht. Da ich diesen Sommer mit dem Bau des Teleskops verbringen wollte kann ich den Spiegel im Moment noch nicht testen und die Zeit ehr dazu nutzen in in die perfekte form zu bringen. Ich werde nun erstmal die Aluschicht runter laugen und euch über meine Fortschritte auf dem laufenden halten.



    Gruß Sascha

    Hallo Sascha,


    wäre es nicht schlauer, wenn du diesen Spiegel so verwendest wie er ist und einen neuen mit den gleichen Abmaßen von Beginn an schleifen?


    Ich frage deshalb, weil ich mir die gezielte Korrektur eines solchen Astigmatismusses ziemlich schwierig vorstelle für jemand, der noch nie einen Spiegel geschliffen hat.


    Wenn du mit einer relativ großen Pechhaut vorgehst, wie Max vorschlägt, kann es ja leicht passieren, dass du den Spiegel zunächst "verschlimmbesserst" und du erst eine gewisse Lernkurve durchlaufen musst, bevor du ein Gefühl dafür bekommst, wie welcher Strich wirkt.


    Auf jeden Fall würde ich, bevor du ihn ablaugst, ein Interferometer bauen und damit versuchen, Kurts Messungen zu reproduzieren. Erst wenn du sicher im Inerferometrieren bist, kannst du gezielt korrigieren.

    Hallo Stathis,


    ja die Wahrscheinlichkeit des "Verschlimmbessern" ist außerordentlich groß, da stimme ich dir zu. Nun ist es aber so das der Spiegel ja sehr dick ist und ich mir den ein oder anderen Fehler erlauben kann. der Spiegel hat Zeit bis zum nächsten Winter und meinen PDI habe ich ja bereits fertig gestellt. Ich über derzeit noch mit Open Fringe und rotiere den Spiegel um seine Achse. Die Ergebnisse sind aber ab gesehen von ein paar Ausreißern ganz gut reproduzierbar und die gemittelten Bilder passen.


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha,


    das macht man nicht mal eben an einem Abend, wenn man sich vorher noch nie damit beschäftigt hat. Meintest du nicht, dass du dich erstmal nicht mit Spiegelschleifen beschäftigen möchtest?
    Wenn du den Spiegel verkaufst und dir einen "guten" kaufst kommst du vermutlich besser weg. Alleine schon die Kosten für eine Neuverspiegelung dürften das ganze unrentabel machen.
    Wenn du's allerdings aus Spaß an der Freude am Spiegelschleifen bzw. -polieren tust, dann vergiss, was ich geschrieben habe.


    Grüße
    Florian

    Hallo Florian,


    theoretisch habe ich mich mittlerweile sehr wohl damit beschäftigt, was natürlich eine Schleiferfahrung in der Praxis nicht aufwiegen kann. Nun ist es aber so, das dieser Spiegel in seinem jetzigen Zustand so gut wie wertlos ist, vermutlich liegt sein Wert knapp über dem eines Rohlings. In diesem Zusammenhang sehe ich das Verlustrisiko ehr als begrenzt an. Ich habe hier eine Asti Scheibe liegen die vor Ende des Jahres nicht gebraucht wird, also von mal eben habe ich auch nicht gesprochen. Ich möchte diesen Spiegel bis Ende des Jahres in die gewünschte Form bringen. Mittlerweile ist es wahrscheinlich einfach Ehrgeiz. Das sich das ganze nicht mehr wirklich rechnet ist mir bewusst, aber ein neuer Spiegel (käuflich zu erwerben) kostet auch gut 800-1000EU also von daher kann ich mein Glück doch versuchen oder?


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha


    versuchen kann man dies sehr wohl, wenn's mit polieren nicht klappt hast du nicht's mehr oder du verscherbelst dies als Rohling...
    Wenn du jedoch einen neuen Rohling beginnst, bist du eventuell gleich weit mit diesem, hast aber die Option den Asti-Spiegel mittels mech. Verspannung gut hizubekommen. Zudem werte ich die Chancen für eine gute Politur als höher ein, wenn du die Erfahrung mit dem schleifen gemacht hast. (der Zeitaufwand für das Schleifen ist klein im Verhältnis zur Politur!)


    Viel Erfolg wünscht Dir

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Letman</i>
    <br />Nun ist es aber so, das dieser Spiegel in seinem jetzigen Zustand so gut wie wertlos ist, vermutlich liegt sein Wert knapp über dem eines Rohlings. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na jaaaa,
    vermutlich sind viele solcher Spiegel im Umlauf und die Beobachter bescheinigen ihnen ein "super Bild". Ein 12- Zöller mit von Kurt gemessenen 66% Strehl, der hautsächlich durch Asti verursacht ist, hat nämlich immer noch ganz schön "Power unterm Hintern".Kurt, was sagtst du dazu?


    Da du jedoch mit den erfolgreichen Interferometermessungen eine der schwersten Hürden bereits genommen hast, und du, nachdem was man hier liest, ohnehin nicht zu bremsen bist, warum nicht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nun ist es aber so das der Spiegel ja sehr dick ist und ich mir den ein oder anderen Fehler erlauben kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei der Dicke hast du gefühlte 100.000 Versuche frei[:D]


    Ich bin in ca. einer Woche zurück und kann dir Pech und Poliermittel schicken. Falls du es eiliger hast, kann vielleicht jemand anders aushelfen?

    Hallo Stathis,


    ich kann zumindest nachher nicht behaupten mich hätte niemand gewarnt :)
    Die 66% Strehl sind von mir gemessen und aus 15 gemittelten I-Grammen entstanden. Die von Kurt gemessenen Werte kann man im zu Beginn genannten Thread nachlesen.Hier liegen die Werte tiefer aber die Streuung war bedingt durch Thermik und nicht ausreichende Auskühlung (wir hatten nicht mehr viel Zeit) damals größer. Kein Thema, ich kann warten bis das du wieder da bist. Kurt wollte auch nochmal im Keller gucken ob noch diverse Vorräte ausfindig zu machen sind. Melde dich einfach nach deiner Rückkehr kurz per mail, dann können wir alles Weitere ausmachen.


    Gruß Sascha

    Hi Sascha,


    wie sieht es denn mit mechanischer Verspannung aus, wie Roger schon angesprochen hat?
    Ich habe da durchaus schon sehr gute Lösungen gesehen, die Asti dauerhaft durch Einspannen des Spiegels in eine Halterung entfernt, die durch eine Justierschraube unterschiedlich viel Druck auf den Spiegel ausüben kann.


    Grüße
    Florian

    Hallo Florian,


    habe ich auch schon dran gedacht, aber mich stört die mögliche Nachstellerei bei Temperaturschwankungen, da die Audehnungskoeffizienten Glas/Halterung mit Sicherheit unterschiedlich sind. Der Spiegel ist ohne seinen Asti nahezu perfekt, das Bildergebnis wäre mit Sicherheit sehr gut, aber der Aufwand erscheint mir auf Dauer nervig.


    Gruß Sascha

    Gegen reinen Asti 1. Ordnung habe ich mal für einen anderen Sternfreund eine Blechfeder vorgeschlagen und laut seiner Aussage hat es ganz passabel funktioniert.



    Ein Blech (Flachmaterial), das als Feder wirkt, ca. so lang wie der Spiegeldurchmesser, wird mit Silikon an der Spiegelmitte aufgeklebt. An den 2 Enden, wo der Spiegel die tiefsten Stellen hat (im Interferogramm an den blauen Segmenten) schneidet man Gewinde in das Blech und dreht 2 Schrauben rein. Mit diesen Schrauben kann man die Kraft einstellen, mit denen sie gegen die Spiegelrückseite drücken. Das Blech sollte nicht zu schwer sein, um nicht durch das Eigengewicht den Spiegel zu verbiegen.


    Je nach Spiegelgröße und Dicke variiert die nötige Kraft, vemutlich reichen in Saschas Fall wenige 100 g Druck, um Asti von ca. 1 Lambda rauszudrücken. Da das Blech nur an einem Punkt in der Mitte geklebt ist, können sich Spiegel und Blech relativ frei gegeneinander ausdehnen, die ausgeübte Kraft hängt nur von der Durchbiegung des Bleches ab und ist somit von der Temperatur weitestgehend unabhängig.


    Ein waschechter Spiegelschleifer wird beim Anblick so einer Hilfskonstruktion vermutlich ein Gesicht machen, als hätte er in eine faule Zitrone gebissen. Ich halte es für einen legitimen Weg, wenn Pech und Poliermittel nicht so locker zum Einsatz kommen können.

    Hallo,
    Stathis: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der Dicke hast du gefühlte 100.000 Versuche frei<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der ist gut. Einen Spiegel wegpolieren [:D]
    Da ist dann auch kein Asti mehr da.


    Die andere Sache mit der Feder wäre auch eine Möglichkeit. Auch wenn der Spiegel dick ist wirkt so ein kleiner Druck an der richtigen Stelle wunder. Also falls du es versuchst den Spiegel zwangsweise in die korrekte Form zu bringen kann das per Federdruck gut klappen und du brauchst echt nicht stark anziehen. So war es zumindest bei unserem Sternwartenspiegel mit 16" und ca. 40mm Dicke.
    Außerdem könntest du Ihn mit dem PDI in seiner "Spannvorrichtung" ausmessen und so den richtigen Druck einstellen. Selbst das wird schon etwas dauern.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein waschechter Spiegelschleifer wird beim Anblick so einer Hilfskonstruktion vermutlich ein Gesicht machen, als hätte er in eine faule Zitrone gebissen. Ich halte es für einen legitimen Weg, wenn Pech und Poliermittel nicht so locker zum Einsatz kommen können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich auch nicht als sooo schlimm an, mal die Pechhaut ruhen zu lassen. Ich denke Kosten und nutzen abwägen. Wenn der Spiegel in ein paar Jahren neues Alu braucht und man Erfahrung gesammelt hat kann man immer noch die Pechhaut ansetzen, oder?


    Gruß, Andreas

    Hallo Stathis, hallo Sascha,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ein waschechter Spiegelschleifer wird beim Anblick so einer Hilfskonstruktion vermutlich ein Gesicht machen, als hätte er in eine faule Zitrone gebissen. Ich halte es für einen legitimen Weg, wenn Pech und Poliermittel nicht so locker zum Einsatz kommen können...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    der Vorschlag erinnert mich an meinen erfolgreichen Versuch zur Asti-Korrektur des 6" Kutter. Er hat vor allem den Vorteil dass man nix zertört hat falls es nicht funktionieren sollte. Außerdem wäre das eine ganz sinnvolle Übung mit dem PDI.[8D]


    Ich würde für ein Alu- Flachmaterial, so ca. 2x 20 als "Blattfeder" verwenden. Silikonkleber haftet auf angerautem Alu und Glas nämlich ganz aausgezeichnet.



    Gruß Kurt

    Hallo Sascha,
    wenn Du es unbedingt probieren möchtest, ja, man kann den Asti rauspolieren. Den ersten Schritt hast Du getan, eine saubere PDI Messung. Polieren mit Minitools geht damit sehr intuitiv.


    Aber: Die Reihenfolge stimmt nicht!
    Asti macht man üblicherweise vor allen anderen Fehlern raus. Danach kann man die Buckel im sphärischen Zustand einebnen. (Ich schreibe extra nicht "glätten"[;)] )

    Eine buckelige Oberfläche mit Minitools zu ebnen geht natürlich auch, macht aber einen Haufen Arbeit. Deshalb würde ich hier nur den Asti mit Minitools (10-15cm) rauspolieren, mit einem größeren Tool (20-25cm) zurück zur Sphäre gehen und die f/5 Parabel auch damit reinbaggern.


    Der direkte Weg mit Minitools wäre dennoch eine gute Übung für große, dünne und schnelle Spiegel.[8D]
    Solltest Du in diese Richtung planen, fehlt aber immer noch ein Verscuhs-Spiegel für den Schliff...

    Ich würde wahrscheinlich den Spiegel so lassen wie er ist und erst einmal sehen, ob man den Asti überhaupt sieht.
    Ausserdem ist der Spiegel für meinen Geschmack zu dick. Sowas kühlt doch kaum aus, bzw kann der Nachttemperatur schlecht folgen.

    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,


    ja die Dicke ist wirklich ein Punkt der absolut störend ist und zwar aufgrund der von dir genannten Nachteile und vorallem wegen des Gewichtes. Die Schwerpunktlage wird sehr weit hinten liegen, der Newton sehr weit nach vorne bauen und der Platz in meiner Sternwarte (1.2m max Aktionsradius) könnte knapp werden. Habe mir gerade nochmal Stathis Schleifvideo angesehen......ich grübel ernsthaft darüber nach noch eine neue Scheibe zu schleifen....ein Tool hätte ich ja dann schon ;) Werd´s mal sacken lassen.


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha,
    nun ja, als Tool etwas zu schade.


    Falls Du eine Verwendung für den Klotz suchst: Referenz-Sphäre!
    Du polierst einfach den Asti und die Parabel wieder raus. Schöne Übung und eine absolut sinnvolle Sache wenn Du Dich langfristig mit Spiegelschleifen beschäftigen willst. Dann kommt der Tag, an dem ein Planspiegel auf dem Programm steht. Oder ein gekaufter Fangspiegel getestet werden soll. Genau dafür braucht man eine gescheite Sphäre. Muss nicht einmal mit Alu belegt sein und die Dicke ist für diesen Zweck gerade recht.

    cs Kai

    Hallo Zusammen,


    muss hier nochmal einhaken und auf die Dicke des Spiegels eingehen. Ich bin mir nicht sicher ob ich deutlich rübergebracht habe, dass der Spiegel für einen festmontierten Newton (im meiner Warte) auf parallaktischer Montierung gedacht ist. Nun ist es ja so, das die Anforderungen an einen Spiegel bzw. an dessen Lagerung möglicherweise von den Anforderungen bei azimutaler Montierung abweichen.


    konkret: sind die 42mm möcglicherweise bei parallaktischer Montierung sinnvoll bzw. wären 25mm (gerade bei Stathis angefragt) eventuell zu dünn bzw. die Anforderungen an die Spiegelzelle bei par. Montierung zu hoch.


    Was meint ihr?


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha,


    ist Dein Spiegel gewachsen? Kurt hat die Dicke doch mit 38,5mm angegeben. Jetzt hat er 42mm? *kopfkratz*
    Wenn der weiterwächst wird’s schwierig mit dem Teleskopbau. ;)


    Nee, nu mal ernst. Ich würde Dir raten da erst mal einen Tubus für zu bauen. 18 Punkt Spiegelzelle, 3 Lagerpunkte seitlich. Ggf die Möglichkeit einer Schlingenlagerung einplanen.
    Wenn das Teleskop soweit fertig ist kann man wenigstens schon mal durchschauen. Sollte das Bild dann gar ganz gruselig sein kannst Du immer noch versuchen den Asti raus zu polieren, oder die Möglichkeit der Verspannung des Spiegels zu testen. Die Brennweite wird sich dadurch ja nicht großartig ändern. Soll heißen, der Tubus wird nicht umsonst sein. Also warum nicht damit anfangen?


    Gruß Kay

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