M51 und Update M42

Hallo Reinhold,
viele würden nun schreiben - wow so einen tollen M42 habe ich noch nie gesehen...
Leider ist das nicht meine Meinung.
Für mich sieht dein Bild aus, wie gemalt.
Diese extreme Anhebung der Details sieht für mich einfach nicht mehr natürlich aus.
In den USA würdest du wahrscheinlich tosenden Beifall erhalten, siehe Rob Gendler et al.
Das ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung....
Gruß und CS

Hallo Reinhold,

Rainers Meinung kann ich nachvollziehen aber auf gar keinen Fall teilen.
Natürlich wirkt das Bild etwas unnatürlich- allerdings auf keinen negative Weise.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass sich Bilder von anderen abheben. Natürlich könntest du die Farben neutral halten und würdest sicher ein gutes Bild bekommen- zwischen anderen hervorstechen würde es allerdings nicht mehr.
Auch dein M51 Bild ist klasse. Mich würde vor allem interessieren, wie du den Staubstrukturen diese hervorstechende, braune Farbe gibst. Ich habe das schon öfters versucht mittels Farbkontrasten (LAB Farben) und der selektiven Farbkorrektur in Photoshop nachzuahmen. Leider ohne großen Erfolg bisher. Könntest du etwas zu deiner Vorgehensweise bei den Farben sagen?

Liebe Grüße,
Julian

Hallo Reinhold,
wurden mir schon quitschbunte Farben nachgesagt, das hier ist aber deutlich übertrieben.
Aber schließlich muss es Dir gefallen, vielleicht gibt es auch Anhäger dieser Farbgebung.

Hallo Reinhold,

wie schon von Rainer geschrieben, wirkt das Bild nicht mehr authentisch. Unnatürliche Farben sämtlicher Wellenlängen zusammengemengt (Röntgenstrahlung gäbe es dort sicherlich auch noch zu finden und zu vermengen). Den Anfänger und meinen ahnungslosen Nachbarn lässt das Bild erblassen, aber diesen Leuten hinterher erklären zu müssen, das dort die Farbregler bis zum Anschlag aufgedreht wurden und auch unsichtbare Strahlung in sichtbares Licht bunt verwandelt wurde, stimmt dann schon nicht mehr fröhlich ein.

Aber die Masse jubelt, weil ahnungslos. Das Bild ist für Kalender und die Titelseite von SuW ideal, zieht `ne Menge Leute an, mehr nicht.

Du bietest ja auch einen netten Kalender an und dafür hast Du tolle Arbeit geleistet!

Es kann ja hier jeder machen, was er will und wir (ich) kommentiere eben nur meine Meinung.

Gruß und cs,

René

Hallo Zusammen,

ja Farben ist immer so ein Ding und wie beschrieben Geschmackssache. Wenn ich mich aber rein mal auf die optische Auflösung konzentriere finde ich beide Bilder absolut beeindruckend. Dir ist es gelungen unheimlich Tiefe in die Bilder zu bringen und selbst schwächste Details sichbar zu machen. Meinen Glückwunsch zu deinen absolut beeindruckenden Ergebnissen.

Gruss Sascha

Hallo,

sehr schönes Kunstbild. Du hast sicher verschiedenste Versionen davon auf deinem PC. Dass du der Öffentlichkeit nicht ein natürliches 0815 Bild präsentierst, find ich gut. Es ist etwas anderes und durchaus sehenswert. Realität ist für das menschliche Auge leider nur ein grauer Fleck auf schwarzem Hintergrund. Die Astrofotografie versucht die Handicaps auszugleichen. Warum also nicht etwas übertreiben und die technischen Möglichkeiten ausnutzen?

Grüße Stefan

Hallo Reinhold,

normalerweise kriege ich die Prügel wenn ich bonbonfarbene Bilder kritisiere. Da freundlicherweise einige Kollegen diese Bürde auf sich genommen haben, möchte ich eine ein wenig detailiertere Kritik anbringen.

Was mir an deinem M42 wirklich gefällt ist die untere Bildhälfte. Auch wenn ich mich frage, wie man eine derartige Detailiertheit hinbekommt, so staune ich doch über die Tiefe und die Räumlichkeit.
gerade das untere rechte Viertel ist sehenswert, und wenn ich dein Bild betrachte, interessiert mich der ganze Rest nicht, weil man hier richtiggehend eintauchen kann ohne Augenschmerzen zu bekommen.

Auch die Farben sind zwar kräftig, aber irgendwie natürlich.
In der oberen Bildhälfte ist Dir der Pinsel ausgerutscht. Die Magentafarbenen (bis pink) Bildteile stechen hervor und tun alleine der farbe wegeb ein wenig weh. Dazu kommt der stahlblaue Zentralteil, der nach meinem Erfinden leicht Cyan sein dürfte, aber nicht derart blau. Auch halten die die Farbübergänge nicht an den gegebenen Strukturen, sondern scheinen willkürlich gesetzt. Das zusammen macht den Eindruck der "Malerei", und stehen im Kontrast zu den anderen Nebelteilen.
Übrigens, die Ecke rechts oben sieht ein wenig verrostet aus!
Ich denke wenn Du den Zentralteil farblich an die rechte untere Ecke anpasst (da kann ruhig blau rins sein, aber dezent), dann wird das Bild richtig was.

Aber wie andere schon sagten, es ist dein Geschmack, und den gilt es nicht zu kritisieren.

Zum M51 kann ich nur sagen, das Du meiner Meinung nach über das Ziel hinausgeschossen bist. Es ist übrigens nicht einfach als Bearbeiter die eigenen Fehler zu sehen, man ist Betriebsblind.

Der erste Fehler der mir aufgefallen ist, ist das breite weiche Halo am Rechten Galaxienrand. Ich würde mal sagen hier hast Du mit einem ziemlich breiten Pinselwerkzeug kreisförmig aufgehellt. Auch der Rand des Rechten äußeren Galaxienarms erinnerte mich zu sehr an die weissen Streifen auf Chevi-Reifen. Zu hell, zu glatter Rand und vor allem zu aprupter Übergang ins Nichts. Das deckt sich überhaupt nicht mit der Gesamtkörnigkeit des Bildes und der viel höheren Schärfe der Galaxie an sich. Hier passt was nicht.

Ich warte auf die Prügel die mich nun erwarten...zumindest ist das meistens so, also enttäusche mich bitte nicht.

Trotzdem, CS und nochmals vielen Dank für dein Bild. Bei der Analyse "Was stört mich daran eigentlich" habe ich viel gelernt.

CS
Ulrich

Hallo Reihold,

Dir und Deiner Bildbearbeitung wurde nun Einiges nachgesagt, das ich nicht so teilen möchte.
Zum einen wäre das leidige Argument "Unnatürlich" anzuführen!!

Kann mir bitte ein Sternfreund eine Definition für eine "natürliche" Abbildung geben?=?
..Wohl kaum Einer, denn wer bitte kennt die Farben des Weltalls?

Ist es denn nicht so, das Maler, Musiker, Architekten und nicht zuletzt Astronomen wie Marcy die Welt aus
einer völlig anderen Perspektive beobachteten?
Viele davon blieben ihr Leben lang bettelarm, wurden verhöhnt und sogar gemordet.

Die Kirche und ihr geozentrisches Weltbild sind hier bestes Beispiel...

Ähnlich sehe ich "Astronomen" die sich Marcy und seinem Team nach der Suche nach Exoplaneten entgegensetzten.
Marcy wurde verhöhnt, ausgelacht, verachtet...
Das Resultat jahrelanger, hartnäckiger Arbeit zahlte sich jedoch aus.. und nu haben wir den Beweis schlechthin!

PixInsight ist mittlerweile fester Bestandteil der Astrobildbearbeitung. Und das ist gut so.
Es geben doch schliesslich erst verschiedenst bearbeitete Bildchen Inspiration für neue Projekte!

Wo wäre die Astrofotografie denn ohne neue Wagnisse und Experimente?
Gibt denn nicht jedes blasse oder kunterbunte Foto eine Inspiration für weitere Fotografen?
Ich meine JA, und zwar sowas von JA....

(==>) Astromaster: Lieber selbsternannter "MEISTER DER ASTRONOMIE"..., Du behauptest, das Foto sei nicht "natürlich"...

Kannst Du mir bitteschön einen "natürlichen" M42 zeigen??

Du schreibst weiter in einem anderem thread:

" So sieht das universum nicht aus..."

Ich hätte zu gern Albert Einstein bei Seite, der Deine Worte nun lesen könnte... was er wohl denkt?
Deine Worte schliessen keinenfalls auf einen Meister der Astronomie.Gegenteils.
Sag mir doch bitteschön wie das Weltall denn aussieht, mit Fakten natürlich, und Renee bekommt den Nobelpreis!
Wenn nicht, wovon ich ausgehe, bitte ich um Zurückhaltung.DANKE

Lieber Reinhold, bevor nun das Ganze gegenüber Deien Kritikern offtopic geht, möchte ich Dir meinen
Glückwunsch aussprechen.
Zwar sind die Farben etwas knackig gewählt, doch das ist nur sekundär.

Andere bezeichnen sich selbst als Meister, besitzen eine Ausrüstung incl. Raumschiffkommandoraum aber
überlassen die Bearbeitung ihrer Aufnahmen zweiten Personen.

Du hingegen klopfst selbst an die Tür, das imponiert.
Ich finde ganz klar, weiterso, denn in 5 Jahren laufen gänzlich andere Schnacks...

Tom

Hallo Tom,

ich glaube Du tust dem Rene ein wenig Unrecht. Natürlich kann man über die "Knalligkeit" von Farben vortrefflich streiten. Und man kann auch Astrofotografie zur Kunstform erheben und damit dem freien gestalterischen Willen freien Lauf lassen. Man kann, grob ketzerisch gesagt, auch Bilder malen.

Ob das allerdings noch etwas mit Astronomie zu tun hat, wage ich zu bezweifeln.

"Natürlichkeit": Ich denke dieser Begriff wird missverstanden. "Natürlich" für unser Auge ist...nichts, denn dazu erzeugen sowohl die extrem geringen Gaskonzentrationen noch die Leuchtkraft der wenigen ionisierten Atome zu wenig Licht. Anders gesagt, ständen wir in genau dem Abstand zum Nebel im All und würden ihn betrachten, so sähen wir vermutlich nur einen Haufen Sterne mit ein wenig zartestem glimmen. Frag mal die Visuellen!

Was wir Astrofotografen machen ist, diesem Mangel unseres Auges mit der Kameratechnik nachzuhelfen. Dadurch werden Helligkeiten verstärkt, und damit auch der Farbeindruck.
Immer aber sind diese Farben an Objekte gebunden, sprich an die Wolken ionisierten Gases.

Das ist einer der Kritikpunkte an dem Bild, nämlich das die Farben vor allem der blaue Mittelteil, als auch so manches cyan oder rosa gefärbte Bildteil, eher den Eindruck einer künstlerischen Bildgestaltung denn einer "wissenschaftlichen" Aussage machen.
"Wissenschaftlich" ist hier natürlich ein großer Begriff, soll aber den Unterschied zur künstlerischen Bildauslegung dokumentieren.

Falschfarbenaufnahmen sind genauso zu betrachten. Natürlich entsprechen sie nicht unserer Sehgewohnheit, und richtigerweise sind die Fraben auch "falsch". Aber wenn sie stimmig sind, ist das Bild ok. Wenn ich aber hingehe und irgendwelche Bildpartien über Gebühr einfärbe ohne dafür auch einen belegbare Grund vorwiesen zu können, so wird das Bild als "unnatürlich" empfunden.

In den M42-Bild gibt es eben viele deratiger "Knackpunkte". Zum einen die weichen Stabbänder, das zarte glimmen der unterlagerten H-Alpha-Bereiche, stärkeres Glimmen der frei liegenden Bereiche und zarte Cyanfarbene OII-Regionen. Dann kommen stahlblaue Wolken ohne obkektbegrenzung, die zudem relativ aprupt enden, pinkfarbene Einzelelemente und ein rosa Blopp. Stimmig ist für mich etwas anderes.

Verstehe mich bitte richtig, es geht nicht darum ob Farben richtig oder falsch sind, zu kräftig oder zu blaß, sondern darum, das Farben und Farbintensitäten in einen Kontext Zueinander und zum Objekt stehen müssen.

Andernfalls wird solange nachgeholfen, aufgehellt und Farbe verstärkt, bis soetwas entsteht wie bei M51, nämlich das Halo und die aprupte Kante am Spiralarm.

Ist aber mal der Sinn für die "Natürlichkeit" geschärft, so kann man ruhig an den Intensitäten drehen, alles bleibt im harmonischen Zusammenhang.
Und genau das kann Robert Gentler und eben viele "Bonbonfarben-Künstler" nicht oder noch nicht so gut wie er.

Ach noch etwas, GANZ WICHTIG: Wir sind ein Diskussionsforum. Wir stellen hier Meinungen, Bilder etc. zur Diskussion. Wer nicht mit der Kritik leben kann oder will, sollte besser nichts zur Diskussion stellen. Anfeindungen oder sagen wir besser "provokative" Kommentare finde ich da nicht förderlich, so von wegen "selbsternannter MEISTER DER ASTRONOMIE", unabhängig ob man jemanden mag oder nicht.

So, und nun Frieden und beten...das die Wolken sich verpi...

CS
Ulrich

Morgen,

den Ausführungen von Ulrich möchte ich mich inhaltlich anschliessen und noch einen weiteren Gesichtspunkt nennen.
Die Bilddaten sind ohne Zweifel hervorragend. Man sieht das, wenn man das Bild mal in Schwarzweiss konvertiert.
Wer nun wie, welche Farben an welcher Stelle betont, verdreht oder sonstwas damit macht ist eigentlich erstmal nebensächlich.
In der Gesamtwirkung eines Bildes - damit es gefällig fürs Auge wirkt - spielen nicht nur die Farben eine Rolle.
Mir persönlich sind sie zu knallig, aber das ist nur eines der "Probleme", die das Bild hat.

Die Übergänge wie von Ullrich schon angesprochen tun ihr übriges dazu und eben auch die Schärfe und der Kontrast.
Alles in allem finde ich alles viel zu hart in diesem Bild. Ob das jetzt wissenschaftlich korrekt und natürlich ist oder nicht steht dabei auf einem anderen Blatt.
In der Gesamtkomposition WIRKT das Bild unnatürlich hart. Das Zarte, das man gewohnt ist, ist verloren gegangen.
Ich weiss, dass es Kollegen gibt, denen das gefällt. Details auf Teufel komm raus.

An diesem Bild fehlt meiner Meinung nach der Mittelweg zwischen Details und "Gefälligkeit fürs Auge".
Ich bin mir sicher, dass auch PixInsight einen grossen Anteil daran hat und dieser Weg gefällt mir nicht.
Mit Photoshop kann man sicher genau das gleiche Ergebnis erzielen, nur vermutlich viel schwieriger und genau an der Stelle macht es einem PixInsight vermutlich zu einfach übers Ziel hinaus zu schiessen.

Ich habe mit dem Bild mal bei mir rumgespielt und mit ein paar kleineren Eingriffen wurde es für mich sehr viel ansehnlicher. Ich werde das Bild nicht hier zeigen, weil es darum nicht geht.
Was ich damit sagen will ist, dass die Grenzen zwischen "Woha!" und "A little bit too much!" recht nah beisammen liegen.

Das gilt übrigens nicht nur für den hier gezeigten M42, sondern auch für die Whirlpool.

Reinhold,
Farben hin, Farben her, so viele Details in einem Bild zu zeigen ist schon was. Das sieht man nicht jeden Tag. Wer's nicht mag, muss es nicht ansehen. Anderen gefallen halt blasse Farben nicht
Ohne verschiedene Geschmäcker hätten wie vieles nicht, oder nicht so, wie wir es haben!

Hallo Tom,

ich lese erst jetzt Deinen Kommentar und astromaster ist mein Pseudonym, bedeutet aber in diesem Fall nicht Astromeister. Und ich habe hier meine Meinung geäußert und zu dieser stehe ich zu 100%. Ich bevorzuge eine Farbgebung ausschließlich im sichtbaren Licht und darunter verstehe ich eine natürliche Abbildung / Darstellung. Wer was Anderes haben möchte, fliegt in die Staaten oder besorgt sich Farbe beim Malermeister.

Du bringst hier Sachen ins Spiel, welche mit der eigentlichen Problematik Nichts zu tun haben, aber eben typisch "Klatscher".

Ich muss jetzt wieder in "mein Raumschiff".

Noch ein kleiner Hinweis für Unwissende:

Reinhold benutzt als 12"/F4 meinen ehemaligen Newton. Und Reinhold hat mich auf jeden Fall verstanden, auch wenn viele Andere farbtechnisch auf einem anderen Planeten "groß" geworden sind, muss ich hier mal ganz klar sagen.

Da sich hier keiner "outen" will, gibt es nur wenige Kommentare gegen das Bild, die Leute schweigen.

Die anderen haben bei Astrodon und PI eingekauft und mischen fleißig mit.

Ich denke, jetzt habe ich die ganze Truppe erwischt? Mich muss hier keiner aufklären und Ihr könnt doch Alles machen, was und wie Ihr wollt, es bleibt meistens Science-Fiction und macht sich in Zeitungen oder auf Kalender sehr gut, ist aber trotzdem daneben.

Den Leuten muss schon ordentlich Strahlung ins Rohr fallen, damit sie nicht die gleichen Fotos wie 1000 andere User machen, da sind neue Ideen gefragt, nur zu!

In diesem Sinne,

Gruß und cs,

René

Hallo

ja dann erkläre ich mal was ich für natürlich halte,
ganz einfach wenn du den Gammaregler anfasst ist die Helligkeitsverteilung schon nicht mehr natürlich.
Rene, die natürliche Art der menschlichen Fortbewegung ist laufen und wetterst<s>ation</s> du deswegen gegen den Porschefahrer bloß weil du selbst Ente fährst obwohl du Ferrari haben könntest?
Es ist einfach so das dir das Bild so nicht gefällt, dem Reinhold gefällt es schon.
Auf alle Fälle finde ich das Bild interessant, was ich schön finde ändert sich nach Laune.
ps: ich weiß das Rene keine Ente hat, nicht das er sich noch beleidigt fühlt

Gruß Frank

Hallo zusammen,
es ist schon viel gesagt worden. Verstehen kann ich jeden. Es ist gut eigene Wege zu gehen, starr daran festzuhalten ist es nicht. Es ist auch gut Kritik zu äußern (besser als der "Smiley-Daumen-hoch-weiter-so-Button")aber sie sollte möglichst konkret sein. Das will ich auch versuchen.
M42 ist ein schwieriges Objekt, die Randbereiche leuchten 10000 mal schwächer als das Zentrum. Wenn wir beides sichbar machen wollen, dann müssen wir mit Masken arbeiten. (HDR ist auch nichts Anderes). Ich halte das für legitim, da sich auch unsere Augen versch. Lichtverhältnissen anpassen. Hell bleibt aber hell und dunkel bleibt dunkel. In beiden Bildern zeigen die Zentren aber das gleiche Spektrum an Graustufen wie in den schwachen Außenbereichen. Eben fast von Schwarz bis Weiß. Nimmt man fürs Zentrum die obere Hälfte der Skala und für den Rest die untere, dann wirkt ein Bild (trotz Maske) natürlicher.Details verliert man nicht, sie werden nur heller. Die Farben sind gar nicht so intensiv, wie es zunächst scheint, sie leuchten (Dank HDR) nur immer im optimalen Grauwertbereich. Hebt man z.B. das Zentrum an, so wird aus dem kräftigen Blau ein zartes hellblau. HDR ist ein gefährliches Werkzeug, auch in der Tageslichtfotografie, kaum tippt man es an, und schon hat mans übertrieben.
Viele Grüße,
Ralf

Hinweis an die Moderatoren,
ich musste meinen Text 2 mal schreiben. Der erste wurde gelöscht, als die 2. Seite aufgemacht wurde und in der Zwischenzeit 2 neue Antworten angezeigt wurden. Vielleicht ein Softwareproblem.
Gruß,
Ralf

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Rene, die natürliche Art der menschlichen Fortbewegung ist laufen und Wetterstation du deswegen gegen den Porschefahrer bloß weil du selbst Ente fährst obwohl du Ferari haben könntest?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Lieber Frank, wenn du nicht langsam mal damit anfängst, deine Sätze, oder das was du für Sätze hätst, noch einmal durchzulesen bevor du es abschickst, dann komme ich durch die Leitung nach Berlin und ziehe dich durch den Telefondraht...

Hallo Gerald,

sage bescheid, ich bin dabei!

Gruß und cs,

René (der sich immer noch krümmt vor lachen...)[:D]

Hallo Nordwind

Wetterstation? das war die Rechtschreibkorrektur vom Smartphone, seltsamer weise kann ich da nicht mehr editieren,
muß wetterst heißen, werde es ändern

wenn das geht durch die Leitung würde es mich freuen dich mal wieder persönlich zu sehen
über Skype wäre ja auch denkbar

Gruß Frank

Hallo Reinhold,

den Amis hat gefallen ;-)). Meinen herzlichen Glückwunsch zum APOD.
Gruß,
Ralf

Hallo Reinhold,
ganz klar ein APOD wert! Auch von mir herzlichen Glückwunsch. M42 ist zwar ein Standardobjekt, aber dennoch eines der Schwierigsten durch die hohe Helligkeitsdynamik von Kern und Außenbereichen und die hast du einfach perfekt abbilden können. G'fällt mir!
Grüße Jan