Vergleich von Refraktoren

    Hallo Zusammen,
    ich habe zur Zeit die Möglichkeit ein 4'' einen 5'' und einen 6'' Refraktor vergleichen zu können. Ich bin noch ein relativer Spechtelneuling und muß nun zugeben, daß ich beim Durchblick keine Unterschiede feststellen konnte. Ich habe mir Sternendreiecke gesucht und die Sterne in diesem Dreieck gezählt. Und das an mehreren Stellen. Ich bin davon ausgegangen, daß ich mit einem 6'' Refraktor mehr Sterne sehen müsste. Das war aber nicht so. Dann habe ich mich an M57 versucht. Auch da konnte ich keine sichtbaren Unterschiede feststellen. Die doppelten Doppelsterne in der Leier konnte ich jeweils ab 175facher Vergrösserung gerade so trennen.


    Wo macht sich den der Unterschied der wesentlichen größeren Öffnung bemerkbar?
    Welche Möglichkeiten habe ich, die Geräte am Himmel zu vergleichen?


    vielen Dank schon jetzt


    Onkelono

    Hallo Onkelono,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin noch ein relativer Spechtelneuling und muß nun zugeben, daß ich beim Durchblick keine Unterschiede feststellen konnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das klingt im ersten Moment recht suspekt. Um welche Fabrikate handelt es sich bei den 3 Refraktoren?


    Ciao,
    Roland

    Hallo Roland,
    das wollte ich nicht Preis geben, um die Objetivität zu bewahren. Aber schauen wir doch mal nach Putzbrunn-Solalinden ;-).
    Weiter möchte ich noch einmal feststellen, das es nicht unbedingt an den Geräten, sondern auch an mir liegen kann, daß ich keine Unterschiede sehe.


    Gruß Onkelono

    Hi Onkelono,


    mir erging es schon häufiger so, dass ich Eindrücke mitgeteilt habe, die für erfahrene Beobachter unverständlich waren, oder so, wie von mir beschrieben, gar nicht möglich.


    Ich vertrete die Auffassung, daß das Problem beim unerfahrenen Beobachter liegt, also bei mir, bzw. in diesem Falle bei Dir.


    Eine Idee, die ich habe, wäre eine Mondbeobachtung. Da sollte bei einem Wechsel von 4" auf 6" schon der eine oder andere Unterschied auffallen. Saturn wäre noch eine Idee. Weiterhin wäre zur Zeit noch Epsilon Lyrae vielleicht ein ganz gutes Unterscheidungsobjekt: die Qualität der Auflösung der doppelten Doppelsterne sollte auch hier ein wenig auffällig sein.


    - schaust Du ausgiebig, also nicht nur kurz durch das eine, dann durch das andere Teleskop?
    - verwendest Du dieselben Okulare (Qualität) bei selber Vergrösserung?


    Noch eine Idee:
    Ich habe mal ein ca. 200-250 Meter entferntes Verkehrsschild ausfindig gemacht, auf dem ein Aufkleber ist und das ich von meinem Wohnzimmer aus sehen kann. Damit kann ich schön am Tage(!) vergleichen, wie gut ich Details mit dem einen oder anderen Gerät sehen kann.

    Hallo Jörg,
    das ist doch mal eine gute Idee, die Teleskope tagsüber zu testen. Ich habe Deine Idee mit den Verkehrsschild aber noch verfeinert. Ich werde ein Blatt Papier mit unterschiedlich großen Schriften bedrucken, und das in weiter Entfernung aufhängen(Wie beim Augenarzt). Da muß sich doch was feststellen lassen. Weiterhin möchte ich sagen, daß ich schon ausgiebig geschaut habe. Ich habe erst die gleichen Okulare verwendet, wo es aber natürlich auf Grund der unterschiedlichen Brennweite der Refraktoren zu anderen Vergrößerungen kann. Dann habe ich es mit jeweils mit Vixen LV's unterschiedlicher Brennweite probiert, um die gleiche Vergrößerung zu erhalten.


    Gruß Onkelono

    Hallo Onkelono,


    der 6-Zöller hat rein rechnerisch 44% mehr Lichtsammelvermögen als der 5"er und sogar 125% gegenüber dem 4"er. Vom 6" zum 4" hast Du also - wieder rein rechnerisch - einen Gewinn von grob einer Größenklasse.


    Entweder Du hast ein Sternfeld erwischt, in dem ausgerechnet keine Sterne dieser gewonnen Größenklasse stehen, oder das größere Gerät hat eine verminderte Transmission, wenn nicht gar eine verminderte Abbildungsqualität. Abberationen des optischen Systems reduzieren die erreichbare Grenzgröße enorm (auch die chromatische Abberation von Achromaten!; es ist also plausibel, dass ein kleinerer Apo die gleiche Grenzgröße bringt als ein größerer Achro). Zusätzlich kommt eine schlechtere Vergütung oder ein schlechterer Justagezustand in Frage.


    Eine gleiche Vergrößerung ist beim 'Grenzgrößentest" mit Sternen nicht unbedingt anzustreben. Ich würde auf eine gleiche Austrittspupille achten und auf vergleichbare Okulare.


    Mit Beobachtungserfahrung kann es nichts zu tun haben, weil die sich ja beim Blick durch den 4", 5" und 6" nicht ändert, sondern praktisch gleich bleibt ... [:D]


    An Rande: Tagtests von Teleskopen an irdischen Objekten sind nur bedingt brauchbar. In der Regel ist das bodennahe Seeing am Tag so schlecht, dass man nicht hoch vergrößern kann und Qualitätsunterschiede nicht sichtbar werden.


    Bin auf die 'Auflösung' gespannt, um welche Geräte es sich handelt.

    Hallo Onkelono,
    also sei mir nicht böse, aber dieser Test von dir ist doch wirklich einer, den die Welt nicht braucht. Was soll der bringen? Du hats dich eh als Tester schon selbst disqualifiziert. Willst du hier nachweisen, dass man mit einem 6er genauso viel sieht, wie mit einem 4er Refraktor? Da kann ich dir garantieren, dass es da schon physikalisch bedingt Unterschiede gibt: der 6er fängt mehr Licht, ob du das nun sehen kannst oder nicht. Viel ist auch Seeing abhängig, wie schätzt du das denn bei deinen gemachten "Test" ein? Und definitv haben die Refraktoren verschiedene Farblängenfehler. Ausserdem gibts Qualitäts-Streuungen zwischen den Skopes. Mir scheint es geht dir nur darum, welches Scope am meisten am Himmel auflöst. Deine "Augenarzttest" ist da wahrscheinlich gar nicht so schlecht, um das herauszufinden. Noch besser wär, du würdest jemand durchschauen lassen, der Erfahrung hat, und der dir die visuellen Unterschiede kurz erklärt. Es kann aber sein, dass du die trotzdem nicht siehst, das ist nämliche auch eine Frage der Übung. Und mit unterschiedlichen Okularen vergleichbare Ergebnisse erzielen zu wollen, ist auch nicht gerade "professionell". Sorry wenn das jetzt so ein bisschen grosskotzig rüberkommt, aber dein "objektiver" Test hat insgesamt 0% Informationsgehalt, weder für Fortgeschrittene noch für Anfänger.


    Gruss
    Micha

    Hallo nafpie,


    Na dann will ich mal nicht so ein Geheimnis drum machen. Es hantelt sich jeweils um die TS Refraktoren mit kurzer Brennweite:
    1. 102/660mm
    2. 127/820mm
    3. 152/990mm


    Den 102er benutze ich schon etwas länger und war eigentlich sehr zufrieden damit. Wollte dann aber einen noch Lichtstärkeren, um noch mehr zu sehen. Dann 127er habe ich bekommen und den 152er konnte ich mir von einem Freund leihen.

    Hallo Micha,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber dieser Test von dir ist doch wirklich einer, den die Welt nicht braucht. Was soll der bringen? Du hats dich eh als Tester schon selbst disqualifiziert. Willst du hier nachweisen, dass man mit einem 6er genauso viel sieht, wie mit einem 4er Refraktor?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau dieses möchte ein Anfänger lesen. [V]


    Er will bestimmt nicht nachweisen, dass man mit einem 4" genau so viel sieht, wie mit einem 6". Er schreibt doch, dass er keinen Unterschied feststellen kann, mehr nicht.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JoergB</i>
    <br />
    Noch eine Idee:
    Ich habe mal ein ca. 200-250 Meter entferntes Verkehrsschild ausfindig gemacht, auf dem ein Aufkleber ist und das ich von meinem Wohnzimmer aus sehen kann. Damit kann ich schön am Tage(!) vergleichen, wie gut ich Details mit dem einen oder anderen Gerät sehen kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    (==&gt;)Jörg
    das ist jetzt nicht Dein Ernst ? was bitteschön soll ein Tagestest für Rückschlüsse (in Bezug auf die o.g. Frage!) bringen ? Lass uns das jetzt nicht vertiefen. [:0].... Also wirklich. *grummelbrummel*
    [;)]

    Hallo mike_at_night,
    ja, du hast recht: Es kommt ein wenig grosskotzig rüber, was Du schreibst. Aber es sei Dir verziehen ;-). Ich hatte direkt zu Anfang erwähnt, das ich ein Anfänger bin und an mir selbst zweifele. Ich hatte die Refraktoren verglichen und konnte keinen Unterschied feststellen, was mich natürlich nicht freudig stimmte. Deshalb suche ich nach einer Lösung, die mich davon Überzeugt, was Gutes gekauft zu haben.


    Viele Grüße
    Onkelono

    Hallo Stefan,


    wahrscheinlich hast du recht. Ich war wohl ein bisschen zu hart und hätt mein Posting besser lassen sollen. Trotzdem: er redet von Test und dann an zweiter Stelle von einem objektiven Anspruch. Nee, das ist es nicht. Das führt Einsteiger auch auf ne falsche Fährte. Also nix für ungut, mein Posting bitte nicht überwerten. Sagen wir mal ich habe meine Tage :P


    Gruss
    Micha

    Hi Arno,


    du kannst schwerlich ein Thema anstoßen und sofort darauf sagen: lass uns gleich wieder damit aufhören.


    Ich bin genauso ein Anfänger wie Onkelono, mindestens in der Beobachtung. Ich kann Dir genau sagen, was diese Tagbeobachtung bringt: Ich habe markante Unterschiede zwischen meinem ehemaligen 102/1400 Mak und meinem jetzigen 102/1000 Fraunhofer sehen können.


    Und hier gehts mir wie Onkelono: ich schreibe einfach nur was ich sehe, so genau wie ich kann. Mir fällt auch auf, dass hier die erfahrenen Beobachter (Du zum Beispiel) nicht folgendermassen an die Sache herangehen, indem sie sich fragen, wie es zu besagten Eindrücken kommt, sondern man wird einfach plattgebügelt a la Stathis, dass meine Berichte insgesamt komplett unverständlich seinen, a la nafpie, das Aussage XYZ nicht sein kann, oder a la Arno: was soll denn das?


    Das bringt natürlich Schwierigkeiten mit sich, denn ich schreibe doch nur besten Wissens und Gewissens, welche Sinneseindrücke ich habe.


    Und wenn jemand zu einem Major Akkord sagt: der klingt schief! (Echt live passiert in meinem Musikerleben!), dann kann ich natürlich aufschreien:
    Schwachsinn! Zentrum der Musik! Erste Stufe der Kirchentonleitern, Kern des westlich geprägten musikalischen Zentrums, KANN gar nicht schief sein... usw.


    Viel interessanter wäre die Frage, wie es kommen kann, dass ein Ohr das schief findet.


    Dieser Ansatz fehlt hier häufig. Der Betroffene kommt kein Stück weiter. Schade.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich schreibe doch nur besten Wissens und Gewissens, welche Sinneseindrücke ich habe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Und andere schreiben, dass Sinneseindrücke eben täuschen können.


    Ich sehe es geradezu als Pflicht der Fortgeschrittenen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Anfänger<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    auf die richtige Fährte zu bringen. Warum schiesst Du immer wieder eine Salve in Richtung der


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">erfahrenen Beobachter<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn die das versuchen?


    Ein bisschen mehr Selbstkritik und -reflektion würde guttun.

    Hallo Onkelono


    Jetzt wo ich die Daten habe kann ich gut verstehen das du nicht viel unterschied erkennen konntest.
    Du hast alles Refraktoren mit starker Öffnung nahe f /6,5.
    Solche Refraktoren sind nicht für starke Vergrößerungen geeignet.
    Es gibt eine Grundregel die sagt, das die brauchbare Vergrößerung der Durchmesser des
    Objektivs in mm ist. Dann ist die Austrittspupille 1 mm groß.
    Diese Aussage kann nach Benutzer und Fernohr noch bis auf den doppelten Wert erhöht werden.
    Also Austrittspupille nur noch 0,5 mm groß.
    Dies gilt aber nur wenn alles optimal ist.
    Also keine Zonen kein Öffnungsfehler und kein Farbfehler.
    In der Annahme das diese 3 Fernrohre gewöhnliche Achromaten sind
    lassen sie nur eine brauchbare Vergrößerung bis 100 fach zu.
    Bei stärkeren Vergrößerungen nimmt der Farbfehler dann so stark zu das es in der
    Detailerkennung nicht mehr viel bringt.
    Also bist du da mit dem kleinsten Fernrohr schon nahe am maximal möglichen angelangt.
    Ganz so ist es auch wieder nicht.
    Mit den größeren Fernrohren hast du aber mehr Lichtsammelvermögen und da werden
    lichtschwache Objekte besser sichtbar. Das wirst du am Orionnebel und Andromedanebel sofort erkenn.
    Das du bei deinen ersten Versuch nicht mehr Sterne sehen konntest ist sicher daran gelegen,
    wie Stefan schon geschrieben hat, das in diesen Bereich keine mehr waren.
    Versuche einmal die Milchstraße abzuwandern, da wirst du viel erfahren.
    Willst du bei größerer Öffnung auch mehr erkennen dann solltest du auf ein Öfnnungsverhältnis f/10 gehen, dann ist der Farbfehler nicht mehr so stark.
    So meine Tipps für den Anfang der Beobachtung.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Jörg !


    Weil ich dich kenne, hier etwas zum Spaß.


    Jörg schrieb
    sondern man wird einfach plattgebügelt a la Stathis, dass meine Berichte insgesamt komplett unverständlich seinen, a la nafpie, das Aussage XYZ nicht sein kann, oder a la Arno: was soll denn das?
    ----------------------------------------
    Ja man hat´s schon schwer im Leben.
    Aber der Rasen wird am schönsten wenn er gut gewalzt ist.
    So hat auch alles seine Vorteile.
    ------------------------------------
    Jörg schrieb
    Viel interessanter wäre die Frage, wie es kommen kann, dass ein Ohr das schief findet.
    -----------------------------------
    Es sind doch dort die Gleichgewichtsorgane
    --------------------------------------
    Jörg schrieb
    Dieser Ansatz fehlt hier häufig. Der Betroffene kommt kein Stück weiter. Schade.
    ------------------------------------------
    Erst wenn du einen Schritt in das Nichts tust, dann siehst du das da kein Nichts mehr ist.
    So macht es der Forscher.


    Viele Grüße
    Alois

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JoergB</i>
    du kannst schwerlich ein Thema anstoßen und sofort darauf sagen: lass uns gleich wieder damit aufhören.Ich bin genauso ein Anfänger wie Onkelono, mindestens in der Beobachtung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Lieber Jörg,


    klar kann ich das. Ich muss es sogar, denn Du siehst ja an Deiner Antwort, wie schnell man thematisch entgleiten kann. Zur Sache und der Frage von onkelono (hört sich übrigens ein bissle an wie Onkel Arno ;) wurde ja schon recht kompetent geantwortet. Deine Antwort zählt nicht dazu. Deswegen entglitt mir die Feder ;)


    Sich aber hier mit weit über 2000 Beiträgen als Anfänger darzustellen find ich -ehrlich gesagt - ein wenig happig. Bei Anfängern überwiegt das Lesen und Fragen. Denke ich. Generell sage ich : "maximale Vergrößerung am Teleskop" : auch dort ist nämlich weniger oft mehr.


    So, nun darfst Du noch die Frage von onkelono beantworten. Oder auch gerne fragen. Und hau nicht gleich emotionsgeladen in die Tasten.
    take it easy, Joerg ;) und ein schoenes Wochenende Euch allen

    Hallo Onkelono,


    ich verstehe eigentlich weder die Frage, noch die meisten Antworten hier:


    Du hast 3 Refraktoren mit beinahe identischem Öffnungsverhältnis - also gleicher Lichtstärke. Selbstverständlich ist das Auflösungsvermögen des 4" kleiner als das des 6". Mit dem gleichen Okular solltest Du aber in allen dreien die gleichen Sterne sehen - es ändert sich doch nur die Brennweite und damit die Vergrößerung. An der Lichtstärke ändert sich doch nichts.....


    Gruß
    Klaus

    Mmmhhh - ist das so?


    Ich habe mich noch nie besonders für Sterne interessiert. Mehr für Nebel und Galaxien. Da ist es so - beim gleichen Öffnungsverhältnis (wenn nicht noch eine zus. Fangspiegelabschattung o. ä. dazukommt) sehe ich das gleiche - nur entsprechend der Brennweite, größer oder kleiner.


    Ok - wenn das bei Punktlichtquellen anders ist - ich nehm alles zurück und behaupte ab sofort standhaft das Gegenteil[8D]


    Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich weder die Frage, noch die Antworten verstehe. Das war schon ernst gemeint.


    Gruß
    Klaus

    Je mehr Öffnung desto mehr Lichtstärke. Das ist so, auch wenn das Öffnungsverhlätnis gleich bleibt. Das Lichtsammelvermögen/" macht sich ganz anders bemerkbar wie das Öffnungsverhältnis.


    z.B. M13 im LIDL noch ein heller Fleck (sag ich jetzt eingfach mal so[:I]). In Teleskopen mit größerer Öffnung wird er schon aufgelöst. Das kann man auch bei Galaxien oder auch Nebeln vergleichen. Es werden einfach mehr Details oder Strukturen sichtbar - den Unterschied zws. verschiedenen Öffnungen sieht man, ich zumindest.[;)]

    Hallo.


    Damit der Onkelono nicht neuerlich verwirrt wird.
    Richtig heißt es.
    Je mehr Öffnung desto mehr Lichtsammelvermögen.
    Je mehr Öffnungswinkel = Öffnungsverhältnis ( f/d ) ist mehr Lichtstärke
    das ist gleich wie mit der Blende am Fotoobjektiv.
    Ein f/1,4 ist ein Lichtstarkes Objektiv hingegen eines mit F/6,5
    ein lichtschwaches Objektiv.
    Leider ist das recht verwirrend weil der Wert ein Bruch ist und daher die
    größere Blende die kleinere Zahl ( Nenner ) hat.


    Das Lichtsammelvermögen macht sich bemerkbar, das ich bei gleich starker Vergrößerung
    bei einen größeren Objektiv auch eine größere Austrittspupille habe und daher auch heller sehe.
    Die Lichtstärke macht sich bemerkbar das ich bei einer bestimmten Austrittspupille eine bestimmte Helligkeit habe.
    Wobei die Austrittspupille die Öffnung für das Auge ist ( Austrittspupille / f Auge ),
    so lange sie nicht von der Iris des Auges eingeschränkt wird.


    Viele Grüße
    Alois

    Hi,
    ich denke, Thomas hat recht, an M13 sollte man die Geräte leicht unterscheiden können. Im kleinen noch ein Fleck sollte der 6"er den Kugelhaufen doch schon erheblich anlösen. Wenn nicht, zurückschicken!
    Eine weitere Testmöglichkeit ... tags mit FILTER Sonne ... der kleine zeigt, daß da 'was' rauh ist, der große sollte schon Granulation zeigen. Letzterer Versuch über Grünland.
    Gruß
    Flatratte

    Hallo,


    für die Tagbeobachtung kann man die Volkmann´sche Prüftafel nutzen. Die Tafel soll in 20 m Entfernung betrachtet werden. Nimmt man 40 m Entfernung, sollten sich die Doppelsternabstände halbieren (Richtig[?]). Unten links wo "neu" steht habe ich versucht 1 Bogensekunde und 0,5 Bogensekunden darzustellen (ohne Gewähr!).

    Hier die Beschreibung aus dem Buch (Der Amateurastronom, Joachim Herrmann, 1976, ISBN 3-440-04317-7, Seite 26/27, Bild 8):
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die von Wilhelm Volkmann bereits vor über einem halben Jahrhundert entworfene Prüftafel kann gute Dienste leisten. Sie hat ein Format von 6 * 8 cm und muss aus einem Abstand von 20 m betrachtet werden. Die Volkmann’sche Prüftafel enthält vor allem einige künstliche Doppelsterne mit einer Distanz von 2 bis 20 Bogensekunden sowie einige Strichscharen mit einer gegenseitigen Distanz von 5” bis 10”. Weiterhin enthält die Tafel einige bei der Himmelsbeobachtung auftretende geometrische Formen, z. B. Saturn mit seinem Ring, Venus in verschiedener Phasengestalt, die Jupiterscheibe mit Abplattung, einen helleren Stern mit schwachen Begleitern in seiner Nähe usw. Diese Figuren können auch zur Prüfung auf Astigmatismus dienen. Der Vorteil bei der Anwendung der Volkmann’schen Prüftafel besteht aber auch in der Unabhängigkeit von den jeweiligen atmosphärischen Bedingungen. So betrachtet, ergibt sich bei der Anwendung dieser Tafel eine Idealsituation, die sich dann später bei der praktischen Beobachtung am Himmel allerdings nicht ganz erreichen lässt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Viel Spass beim Testen!

    Hallo Zusammen,
    erst einmal möchte ich mir recht herzlich für das enorme Feedback bedanken.
    Gestern hatte ich das Glück, wieder einmal gute Sicht zu haben. So konnte ich mit einem Freund, der mich erst zur Astronomie gebracht hatte und selbst leidenschaftlicher Sternenfreund ist, die Geräte (5" und 6")noch einmal begutachten.
    Und da hat er mir doch sichtbare Unterschiede zwischen den Geräten gezeigt:
    1. Zwar konnte ich auch mit dem 5Zöller die 4Fach-Sterne in der Leier trennen, aber mit dem 6" war die Trennung viel deutlicher und schärfer.
    2. Kurzer Schwenk zu M57. Auch hier war der Ring mit dem 6" deutlicher und kontrastreicher zu erkennen.


    Und so ging es noch einige Objekte weiter.


    Es lag also eindeutig an meiner eigenen Optik, dass ich zu Anfang keine Unterschiede erkennen konnte.
    Aber trotzdem werde ich auch noch die Volkmann´sche Prüftafel nutzen, um die optische Leistung der Teleskope weiter zu differenzieren.


    Vielen Dank
    Onkelono

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