Newton ohne Fangspiegel, Spiegelschleifmaschine

Hallo "tesla_trooper",

Willkommen im Astrotreff. [:)]
Hier wirst Du sicherlich Antworten auf Deine Fragen finden.
Im übrigen sprechen wir uns hier gerne mit unseren Vornamen an. Ist einfach netter.

Zum Spiegelschleifen kann ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen. Aber zu Deinem Plan ein Teleskop ohne FS zu bauen schon.

Dir ist bewusst, dass man ein solches Teleskop nicht visuell nutzen kann, oder? Bist Du Dir sicher, dass Du den 12"rer nur fotografisch nutzen willst? Hast Du überhaupt schon Erfahrung in der Astrofotografie, dass Du diese Entscheidung sicher treffen kannst? Ist Dir bewusst, dass Du mit einem Dobson nicht fotografieren kannst und für einen fotografischen 12"er eine sehr stabile und teure parallaktische Montierung brauchst?

Prinzipiell machbar wäre es natürlich. Bedenke aber, dass Du zum fotografieren neben der Kamera auch noch einen Fokussierer und einen Komakorrektor in den Strahlengang setzen musst. Und wenn man ein solches Teleskop für die Fotografie baut, will man mit Sicherheit nicht nur mit einer Webcam fotografieren, sondern auch mit einer "richtigen" Astrokamera. Oder willst Du nur Planeten fotografieren? Auch da benötigst Du Platz für die RGB-Filter, wenn Du wirklich gute Ergebnisse erzielen willst. Und die Kameras und Filterwechsler haben ganz schnell größere Gehäuse als der Fangspiegel groß wäre. Somit wäre die Konstruktion nicht nur unpraktisch, sondern auch optisch ungünstiger als ein klassischer Aufbau mit FS.

Aber allein, dass Du Dich jetzt schon und mit wenig praktischer Erfahrung in Beobachtung, Fotografie und Selbstbau rein fotografisch festlegen willst, macht meiner Meinung nach wenig Sinn.
Schreib doch mal etwas detaillierter, was Du Dir als Teleskop vorstellst. Nicht nur Tubus und Größe, sondern das ganze Konzept mit Montierung, Einsatzzweck und finanziellem Spielraum.

Bis dann:
Marcus

EDIT:
Falls Du vor hast mit der Webcam "live" zu bebachten, vergiss es. Das funktioniert nicht. Die Kameras sind kein Ersatz für das freie Auge. Bilder hier im Forum und im Web entstehen durch lange Belichtungszeiten und noch längere Bildbearbeitung. Am Computermonitor wirst Du wenig bis gar nichts sehen.

Hallo Sebastian,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tesla_trooper</i>
würde ich gerne ordentlich einsteigen mit einem 12"-Dobson, mit f=5 bis f=6.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wieso f/5 - f/6, wenn Du das System nur fotografisch nutzen wolltest?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es außer vielleicht der exorbitanten Länge des Tubus noch etwas, das dagegen spricht? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Frage wäre eher, was denn alles dafür spricht, einen 12"er ausschließlich mit Webcam zu betreiben [;)]
Hast Du Dir schonmal angesehen, wie das Livebild einer Webcam ausschaut?

Also mein Rat wäre, baue so ein System doch erstmal für visuelle Zwecke mit FS und OAZ auf, eine Webcam kannste da immer noch reinstecken. Damit bist Du auf jeden Fall flexibler.

Hallo Sebastian,

Nix ist unmöglich. Ein anderer Amateur hat vor Kurzem sowas ähnliches umgesetzt, allerdings nicht mit Webcam und "nur" mit 10 Zoll.

Dein Vorhaben ist machbar - mit den richtigen Mitteln.

Hier seine Website: http://www.astro-vr.de/

Und hier das Gerät: http://www.astro-vr.de/100901_3694.jpg

CS Franjo

Hallo Sebastian,

wenn Du eine Schleifmaschine hast und weißt, an welchen Knöpfen Du drehen mußt um etwas brauchbares damit herzustellen sparst Du Zeit.
Wenn eines oder beides nicht der Fall ist, legst Du drauf.
Selbstbau einer solchen Maschine lohnt sich m.E. für einen einzigen Spiegel nicht.
Hast Du schon einmal einen Spiegel geschliffen? Wenn nicht, gibt es eine Menge zu lernen. Du mußt erst einmal ein Gefühl für die Bearbeitung von Glas bekommen, und das geht am besten wenn man es von Hand macht.
Das mit der Cam im direkten Brennpunkt würde ich nicht machen.
Beim Newton mit 45° geneigtem Sekundärspiegel hast Du sowohl die Option die Kamera anzubringen als auch die visuell zu beobachten. Bei Anordnung der Kamera auf der optischen Achse entfällt die Option visuelle Beobachtung. Außerdem wird es schwieriger, zusätzliche Elemente (z.B. eine Barlow) zu integrieren.

Viele Grüße,

Ulli

Hallo Sebastian,

Ich glaube, Du hast vollkommen falsche Vorstellungen davon, was "Videoastronomie" ist. Wie ich in meinem Edit schon schrieb, Livebeobachtung per Webcam kannst Du vergessen.
Die Kamera hat weder den Dynamikumfang, noch das Auflösungsvermögen des Auges. Erst durch massive Bildbearbeitung bekommt man Bilder die dem Eindruck mit dem freien Auge entsprechen und diesen sogar übertreffen können. Aber dazu brauchst Du eine gute Kamera, eine Nachführung, Erfahrung bei der Aufnahme und der Bearbeitung. Die Erstellung eines guten Planetenbildes kann mit Aufnahme eines Videoclips, digitaler Verarbeitung des Clips zu einem Bild und Endbearbeitung des Bildes mehrere Stunden in Anspruch nehmen.

Mehrere Stunden! Für ein Bild!

Und glaubst Du, die Astrofotografen würden diesen Aufwand betreiben, wenn es mit einer einfachen Webcam in einem 12"er auch getan wäre? [;)]
Wohl kaum.

Mein Tipp: beschäftige Dich erst mal theoretisch und praktisch mit der beobachtenden (visuellen) Astronomie. Am besten gemeinsam mit Leuten die sich damit schon auskennen und Teleskope besitzen, die Du ausprobieren kannst. Dann wird Dir schnell klar werden, dass Dein Plan nicht funktioniert. Und Du wirst auch erkennen, wo Deine Interessen liegen.
Gegen den Bau eines 12"-Dobsons ist überhaupt nichts einzuwenden. Mit entsprechender Literatur und Webrecherche bekommst Du das auch so hin. Und zwar als klassischen Newton mit Fangspiegel für die visuelle Beobachtung. Und bis das gute Stück fertig ist, beobachtest Du bei anderen ein wenig mit.

Wo kommst Du den her? Vielleicht gibt es bei Dir in der Nähe eine Volkssternwarte oder einen Astronomieverein, dem Du Dich anschließen kannst.

Bis dann:
Marcus

Hallo Sebastian,

auch von mir Willkommen im astrotreff!

zur Sache:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nun stellt sich mir die eine grundsätzliche Frage, nämlich inwieweit sich das maschinell erleichtern lässt.
Habe auf youtube eine interessante Konstruktion gesehen, die das Tool mit Hilfe von zwei Exzentern auf Lissajous-Mustern bewegt, so ähnlich wie der Spirograph, den es früher gab. Macht das prinzipiell Sinn oder sind dann die Züge zu regelmäßig?..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mein Tipp: Fang erst mal damit an den Spiegel ganz traditionell in Handarbeit zu fertigen. Das gelingt vielen Spiegelschleifern mindestens mit der gleichen Präzision wie mit der besten Maschine
Ohne diese Handwerksklehre wird das garantiert nix mit der Schleifmaschine. Und in der Zeit bis du eine funktiostüchtige gebaut hast kannst du locker mehrere mittelgroße Spiegel manuell schleifen und sogar manuell polieren. Soviel zur Erleichterung durch Schleifmaschine.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Die andere Frage betrifft den Fangspiegel und das Okular. Prinzipiell würde ich das ganze eh mit einer Webcam versehen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Anstelle des Okus steckts du dann deine Webcam, fokussierst und fertig is. Oder du schaltest z. B. für Mond und Planetenfotografie eine Barlow o.ä. vor die Cam. Einen Newton bauen ohne die Möglichkeit damit auch direkt visuell beobachten zu können halte ich für unsinnig. Wenn das so toll wäre mit der Cam direkt im Strahlengang dann hätte es doch bestimmzt schon längst jeder. Die Idee als solche ist doch schon lange bekannt.

Gruß Kurt

Hallo Sebastian,

mach es.

Wenn das Ergebnis aber nicht Deinen Erwartungen entspricht wirf bitte den Spiegel nicht weg, sondern bau Dir ein anderes Teleskop.

Gruß Kay

Hallo

um deinen Wünschen gerecht zu werden ist ein klassischer Cassegrain besser geeignet,
hohe Brennweite für Planeten, da auch visuell bequemer Einblick
für Mond , da braucht es weniger Brennweite, könntest du den FS durch die Kamera ersetzen
und wenn du gut bist lässt sich das selbe Teleskop mit anderem FS und umsetzen des OAZ auch als Newton benutzen
sogesehen könntest du mit Newton anfangen

Ist technisch vielleicht kompliziert aber kaum schlimmer als die Kamera statt FS zu verbauen

Gruß Frank

Hallo Sebastian,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eventuell auch die Möglichkeit beides untereinander zu tauschen. Wie muss ich mir noch überlegen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn ich das richtig verstanden habe willst du die Kamera als Ersatz für das Auge am Okular verwenden und dir das Bild auf dem Bildschirm anschauen. Das geht

1. nur bei hellen Objekten.
2. aber du brauchst dann zwingend eine präzise GoTo- Nachführung für das Teleskop an einem festen Standort. Das Teleskop erst ohne FS und Oku- Mimik zu bauen wäre so wie das Pferd beim Schwanze aufzäumen.

Mit traditionellem Spiegelschliefen anzufangen ist aber auf jeden Fall nicht verkehrt.

Gruß Kurt

Hallo,

zusätzlich zu den bereits genannten Punkten möchte ich noch zwei Aspekte hinzufügen:

1. Die Kamera wird ein seitenverkehrtes Bild zeigen, wenn der Fangspiegel weggelassen wird. Für ein seitenrichtiges Bild muss die Anzahl der Spiegel gerade sein.

2. Die Kamera erzeugt Abwärme und somit Luftschlieren, und zwar direkt im Strahlengang. Genau das kann man bei hochauflösenden Planetenbildern überhaupt nicht gebrauchen.

Gruß
Michael

Hallo Sebastian,

kurz ein paar Infos zur Videofotografie.
Nur die Webcam (oder auch eine DMK) wird Dich recht schnell an Grenzen führen. Visuell ist das Livebild sowieso keine wirkliche Freude und beim fotografischen wirst Du sehr schnell Filter einsetzen wollen, um ein ansprechendes Bild rauszuholen. Üblicherweise sind das für die Farbkanäle je ein Filter (also RGB) +eventuell noch ein Infrarotfilter.
Du musst bei der Aufnahme recht schnell sein, da Dir ansonsten z.B. an Jupiter die Planetendrehung Unschärfe ins Bild bringt. Da musst Du die Aufnahmen mit alle 3-4 Filter in vielleicht 100 sek durchziehen. Also brauchst Du ein Filterrad. Und damit musst Du über einen OAZ fotografieren, denn ansonsten blockiert Dir das Filterrad schnell das Bild.
Hier mal der Aufbau wie ich ihn fürs Filmen benutzt habe:
http://www.unterreitmeier.com/Astro/filmaufbau.jpg

Wie Du siehst, hängt da ordentlich Gewicht mit Hebel am OAZ (Televue Barlow, Filterrad, DMK21), d.h. der sollte das also auch vertragen können. Wenn Du Deep-Sky Astrofotografie mit einer Kamera machen willst, dann muss zusätzlich noch der Tubus verwindungssteif genug sein.

Die Barlow brauchst Du übrigens um das Bild so weit zu vergrößern, dass Du die Chipfläche auch sinnvoll ausnutzt. Bei den heutigen Chips musst Du das Teleskop ungefähr auf Blende f25 bringen, sprich an einem f5-Newton brauchst Du eine Barlow die 5fach vergrößert (das muss nicht zwangsläufig eine 5x Barlow sein!).
Das Problem dabei: Das Ganze wird extrem anfällig gegen Bewegung und Erschütterung. Ein mal gegen das Teleskop gestoßen und der Planet ist weg und Du kannst mit der Ausrichtung von vorne anfangen.
Im schlimmste Fall passiert das sogar beim eindrehen des nächsten Filters am manuellen Filterrad.
Wenn man das Ganze nicht auch exakt eingenordet hat (am Besten sogar eingescheinert oder webcamgescheinert!), dann muss man mit der Handsteuerung ständig nachsteuern. Das ist auf einer normalen Montierung kein Problem, aber ich bin mir sicher, dass man das mit einem Dobson nicht hinkriegt.

Wichtig auch: Damit Dein Dobson schön ausbalanciert bleibt wenn Du oben das ganze Zeug dranhängst, musst Du das beim Bau berücksichten (oder später Hantelscheiben mit raus aufs Feld nehmen), denn die Hebelwirkung bei einem Standardgitterrohrdobson mit Spiegelkasten ist ca. 1:5, sprich 1 Kilo mehr am oberen Ende (z.B. als Filmaufbau im OAZ) bedeuten zusätzliche 5 Kilo Ausgleichsgewicht am Spiegelkasten, damit der Dobson keinen Köpper macht.

Viele Grüße,
Sebastian

Hallo Sebastian,

ein befreundeter Hobby-Astonom und begnadeter 'Bastler' hat eine Spiegelschleifmaschine kostruiert und gebaut, hier der Link zu seiner Seite. Dort gibt es reichlich Erläuterungen und auch der Link zu einem Film.

http://www.astronomie-selbstba…u/spiegelschleifmaschine/

Damit wurde ein 12-Zoll Spiegel geschliffen, auspoliert und relativ weit 'anparabolisiert'. Armin hat jedoch - bevor er die Maschine gebaut hat erst einmal einen Spiegel klassisch per Hand hergestellt. Das dabei gewonnene Wissen ist m.E. unabdingbar.

Viele Grüße

Achim