8" Parabolisieren

  • Hallo Torsten,


    Gratulation erst einmal zum sehr guten (Zwischen-)Ergebnis.


    Kurt vermaß dankenswerterweise auch einmal meinen 30cm-Spiegel, und ließ da von den schönen Foucault-Zahlen auch "nur" etwa .92-.93 Strehle übrig. In meinem Fall kam bei den vorherigen Foucault-Messungen ziemlich genau das gleiche Profil heraus wie bei der interferometrischen Nachvermessung, sämtliche Höhen und Tiefen zeigten sich dann aber etwa doppelt so böse wie vorher vermutet. Bei mir ergab die Interpolation der Zonen-Messpunkte in den Foucaultauswertungen schon einen sich wieder absenkenden Rand, während das Interferometer ihn immer noch hochstehend zeigte, und eine vergleichbare Ringzone wie bei dir, nur deutlich weiter innen, war höher als erwartet. Das ergab hier bei Foucaultauswertungen eine konische Konstante von ziemlich genau -1, während Kurt -0,9irgendwas maß. Zum Beitrag: http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=90697


    Der Spiegel ist aber in der Praxis - wie auch zu erwarten ist - wirklich gut. Inzwischen wurmte es mich zwar einige Male, dass ich den Ring nicht noch wegpoliert habe, wenn er schon im Foucaulttest zu sehen war, aber ich traute mir das damals einfach nicht zu. Wäre der Spiegel aber noch unbelegt gewesen, als ich die genaue Topographie gesehen habe, würde es mich jetzt aber wahrscheinlich etwas mehr ärgern. Ich würde aber überlegen, anstatt Mini-Tools eine Ringschale anzupassen, vor allem wenn kein Drehteller vorhanden ist. Und bei ausreichend Geduld würde ich die Polierzeiten wohl auf unter eine Minute beschränken und immer wieder messen.


    Natürlich kannst du auch selbst ein Interferomter aufbauen, aber um den Spiegel vom derzeitigen Stand aus in Richtung "sehr gut" zu bekommen, ist das nicht wirklich nötig. In der Zeit kannst du auch polieren und messen.


    Ciao,
    Roland

  • Hallo Kurt,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir war das zwar weitgehend alles klar, aber für aber Neu- Interferometriker vermutlich nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schon klar[;)]
    Ich war gerade ich Schreiblaune und das Thema Glättung eignet sich vörzüglich[:D]

    (==&gt;)Torsten:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dankeschön! Und das I-Meter ist gerade in Planung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Perfekt[:)]
    Wirst sehen, die Zeit dafür holst Du locker wieder raus.
    Spätestens beim nächsten Spiegel.

    Dass die CC nicht ganz stimmt ist jetzt nicht weiter schlimm, Kurt hat es schon erklärt wie groß der Fehler effektiv ist. Das zeigt aber auch, dass ein weiteres Polieren im Nanometerbereich messtechnisch besser hinterlegt werden muss. So ein klein wenig möchte man schon wissen ob nun über oder unterkorrigiert...

    (==&gt;)Andi:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie verlässlich ist die Igramm-auswertung, (FFT) insbesondere bei großeren Spiegeln? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sei unbesorgt!
    Hier, Seite 8 unteres Viertel, habe eine Vergleich im noch unfertigen Polierstadium gemacht:
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=120204&whichpage=8

    Ich zitiere mich mal selber:
    "<i>Bei drei unabhängigen Foto-Auswertungen (14-15 Zonen a 1mm, jede Serie 0.5mm bzw 0.25mm versetzt) komme ich auf CC=-1.001, -1.002 und -1.004
    Interferometrisch schwanken die Auswertungen zwischen -0.990 und -1.010 mit Mittelwert auf CC=-1.001 !"</i>

    Das ganze sollte aber mit einer Fotoauswertung gemacht werden. Zb die von Andreas Reifke.
    Die Oberflächenstrukuren sind aber nicht wirklich wiederzuerkennen...


    (==&gt;)Roland:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und ließ da von den schönen Foucault-Zahlen auch "nur" etwa .92-.93 Strehle übrig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es gibt einfach keine Umrechnungstabelle von Foucault auf Interferometer[xx(]
    Im Beispiel von Torsten liegen die RMS Werte (= poliertes Oberflächenprofil) um den Faktor zwei auseinander. In Deinem Fall ist es ähnlich.
    Letztlich auch egal, sorgfältig hergestellte Spiegel können eigentlich nicht enttäuschen.[:)]
    Man darf sich bei selbstgemessenen und hervoragenden Strehls von 0.92 nicht an käuflichen Produkten messen wollen - es sei denn man misst die auch mal selbst.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai und Torsten,


    falls das so angekommen sein sollte - ich will niemandem den Interferometerbau ausreden. Hier steht inzwischen ja auch ein PDI...


    Es ist nur für *einen* sehr guten 8" nicht zwingend nötig.


    Ciao,
    Roland

  • Hallo Roland,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist nur für *einen* sehr guten 8" nicht zwingend nötig.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Naja, sehr gut ist er schon. Kurt hat eine 2+ dafür vergeben[;)]
    Mit Ziel "Perfektion" tut man sich aber wesentlich leichter. Allein schon der Gedanke, dass man das aktuelle Ergebnis zwischendurch versaut!


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Andi,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...bei diesem Spiegel wird das auch nicht sehr viel ausmachen, was mich nur verwundert, dass die Werte so auseinandergehen…
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    die Abweichung der CCs kann man auch durch die SA der Grundordnumg bescheiben und das wiederum Wellenfrontdifferenz umrechnen. Die errechnete Differenz von 0,09 Wellenlängen entsprechend delta CC = 0,2 ist wirklich nicht der Rede wert. Für mich ist das eher ein Beleg für die gute Übereinstimmung zweier grundverschiedener Messverfahren. Wenn man damit ein Strehlspielchen (z. B. als Simulation mit OF) macht dann käme für beide Fälle S= 0,992 statt ideal S= 1 heraus. Wer wird in diesem Falle noch von praxisrelevanten Messfehlern reden?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Also um es so auszudrücken wie verlässlich ist die Igramm-auswertung, (FFT) insbesondere bei großeren Spiegeln? Hab mich bisher darauf verlassen und keine Probleme gehabt... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Man sollte sich nichts in die eigene Tasche lügen und annehmen es gäbe völlig fehlerfreie Messungen. Wie groß dann der Vertrauensbereich des Messergebnisses ist das hängt sehr vom Messaufwand ab. Dazu gehört z. B. auch die Anzahl der Messwiederholungen. Ich kann mir aber gut vorstellen dass man auch größere Spiegel mit obiger Genauigkeit bezogen auf die SA- WELLENFRONTDIFFERENZ vermessen kann. Dann hat man selbstverständlich keine Qualitätsprobleme.


    Gruß Kurt

  • Hallo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man sollte sich nichts in die eigene Tasche lügen und annehmen es gäbe völlig fehlerfreie Messungen. Wie groß dann der Vertrauensbereich des Messergebnisses ist das hängt sehr vom Messaufwand ab. Dazu gehört z. B. auch die Anzahl der Messwiederholungen. Ich kann mir aber gut vorstellen dass man auch größere Spiegel mit obiger Genauigkeit bezogen auf die SA- WELLENFRONTDIFFERENZ vermessen kann. Dann hat man selbstverständlich keine Qualitätsprobleme.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schon klar, zumindest wenn man seinen Spiegel mehrmals vermessen hat und sieht wo Abweichungen in den einzelnen Auswertungen sind, bekommt man irgendwie ein Gefühl dafür was stimmt und was nicht. So ging es mir letztens als ich einen Spiegel vermessen habe und plötzlich die CC um einen für mich größeren Betrag abwich. Grund, der Spiegel war aufgeheizt, Stand im Zimmer vor der Balkontür und da hatte die Sonne ihr übnriges getan. Die Oberflächendetails waren zwar gleich aber die Grundform wich ab. Gerade bei größeren Spiegeln muss alles stimmen und die Anforderungen steigen hier nicht linear.
    Für mich steht deshalb vor dem Verspiegeln zumindest der Sternentest an. Falls man sich doch verhubbelt hat. [:D]
    Gruß, Andreas

  • Da mich neulich ein weiterer Sternfreund ohne praktische
    Interferometererfahrung um Hilfe gebeten hat hier dieser Nachtrag


    <b>zur Ermittlung der Strehlzahl S mit Berücksichtigung der Rauheit der Wellenfront.</b>


    Wenn man z. B. eine Wellenfrontdarstellung nach Interferometie mittels Zygo sieht, dann ist in der daraus resultierenden Strehlzahl die Rauheit der Wellenfront mit erfasst. Hier ein Beispiel


    <b>Bild 18</b>


    <b>Bild 18a</b>


    Es handelt sich dabei um Ausschnitte des Protokolls zu meinem 300 mm f/4 Spiegel von ORION Optics UK.

    Auf den Verdacht hin dass obiges immer noch nicht richtig verstanden worden ist folgendes:


    Nach Prof. Strehl ist S eine Maßzahl zur Beurteilung der opt. Abbildungsqualität. Für unseren Zweck reicht die Betrachtung der Abbildungsqualität des Newton im Fokus auf der optischen Achse. Dazu stelle man sich die Abbildung eines hellen Sterns unter idealen Bedingungen und fehlerfreier Optik vor. Man sieht dann bei hoher Vergrößerung das bekannte Airy- Scheibchen mit der zentralen Intensität <font size="4">I</font id="size4">0 und mit Beugungsringen drum herum. Jeder opt. Fehler verdrängt Licht aus dem Scheibchen in den Raum außerhalb. Die Fehler führen demnach logischerweise zu einer Minderung der Intensität im Beugungsscheibchen auf die zentrale Intensität <font size="4">I</font id="size4">F(ehler). Definitionsgemäß ist

    <font size="5"><b>S = If/I0 </b></font id="size5">


    Man könnte dieses Verhältnis direkt messen. Das wäre aber recht aufwändig. Schlaue Physiker und Mathematiker (hab leider vergessen wer) haben aber herausgefunden dass man S recht präzise aus der gemessenen Standardabweichung des Wellenfrontfehlers (RMS = Root Mean Square) berechnen kann. Danach gilt:


    <font size="5"><b>S=e^-( 2 x pi x RMS/lambda)²</b></font id="size5">


    e ist die Eulersche Zahl 2,72…
    ^- heißt hoch minus
    pi ist die Kreiszahl 3,14…
    lambda ist die Messwellenlänge.


    Es spielt dabei keine Rolle durch welche Art von Fehler der Wert für RMS zustande kommt. Für die richtige Ermittlung von S ist es nur wichtig dass möglichst alle „Wellenfrontverbiegungen“ und Beulen hinreichend genau erfasst werden.


    Wenn man (wie hier Torsten) die Strehzahl über Foucaultmessungen mithilfe von „FringeXP“ oder ähnlicher Auswertesoftware ermittelt dann erfasst man nur rotatiossymmetrische Wellenfrontfehler. Diese Fehler, d.h. das dargestellte Profil der Wellenfront oder Oberfläche kann mathematisch als sphärische Aberration (SA) höherer Ordnung behandelt werden. Wie das genau geht muss man nicht verstehen, weil die Softwares so etwas können. Oder versteht vielleicht jemand die Funktionsweise eines Taschenrechners?


    Mit der zusätzlichen interferometrischen Vermessung und der passenden Auswertesoftware „openFringe“ (OF) haben wir aber (fast) sichergestellt dass obige Fehler die dominierenden sind.


    OF kann in dem nach Zernike benannten Modus die SA bis 7. Ordnung darstellen und dazu etliche weitere mathematisch wohldefinierte Fehler wie Astigmatismus, Koma etc. Dazu liefert OF eben die zahlreichen Zernike Koeffizienten, mit denen man schon ganz trefflich Wellenfrontfehleranalyse betreiben kann. Das ist aber noch nicht das Ende der Fahnenstange.


    Wie bereits im Bild 8 dargestellt kann man mit dem rationalisierten Zernike-Modus keine Auswirkungen von irregulärer Rauheit auf den RMS –Wert erfassen. Das geht aber zumindest näherungsweise dann, wenn man auf den FFT-Modus umschaltet und dazu I-gramme mit höherer Streifendichte aufnimmt.


    Wie man aus den Bildern 14 bis 17 erkennen kann ist der Unterschied von S bei Betrachtung Zernike- vs. FFT Modus hier aber fast null. Man kann daraus folgern dass die mit FFT nicht erfassbare Rauheit praktisch keine Rolle spielt. Sie ist auf jeden Fall deutlich kleiner als die bereits als klein zu beurteilenden im Zernike Modus erfassten Fehler. Außerdem steckt in der scheinbaren Rauheit der Wellenfront noch ein wesentlicher Anteil von Artefakten als Folge der nicht besonders sauberen Interferogramme. Da aber ein geringes Maß an Rauheit keine nennenswerte Minderung der Kontrastübertragung bewirken kann, muss man auch keine irgendwie geartete obskure Kontrastminderung des Bildes wegen Rauheit des Spiegels befürchten. Man kann deshalb auch auf zusätzliche „qualitative“ Tests auf Rauheit verzichten. Nebenbei bemerkt: nicht nur Rauheit führt zu einer Minderung der Kontrastübertragung und damit zur Minderung der Detailerkennbarkeit sondern jeder andere opt. Fehler ebenfalls.

    Obige Abschätzung mittels FFT hab ich nun schon öfters an verschiedenen Teleskopen und einzelnen Spiegeln durchgeführt. Das Ergebnis:


    <b>Der rauheitsbedingte RMS Wert war in allen Fällen deutlich kleiner als der RMS wegen Zernike- Restfehler.</b>


    Daraus lässt sich folgern: Man muss nicht in allen Fällen im FFT- Modus d.h. mit hoher Streifendichte interferometrieren. Bei kleinen und mittleren Spiegelgrößen reicht deshalb auch das besonders einfache und preisgünstige PDI. Bei sauberen I-grammen kann man sogar erkennen ob vielleicht doch Rauheit vorhandenist oder nicht.

    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    schöne Zusammenfassung zum Strehl-Begriff.
    Wie immer habe ich ein paar kleine Anmerkungen[;)]

    <b>1. Begriff "Rauheit"</b>


    Was vielleicht die meisten verwirrt ist der Begriff "Rauheit".
    Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
    <i>wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn</i>

    Der normale Sprachgebrauch bezeichnet mit "rau" Strukturen, deren Höhenprofil in der selben Größenordnung liegt wie laterale Ausdehnung.
    Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein!
    (Wenn man sich einen 50cm Spiegel auf die Größe von Deutschland (500km)vergrößert, dann entspricht extremes Ripple mit 2mm Periode und 50nm Höhe (surface) einer Periode von 2km und 50mm Höhe. Ist das "rau"? Wohl kaum, eher "wellig"!)

    <b>2. Strehl oder nicht Strehl?</b>

    Kurt, ich bin völlig mit Dir einer Meinung, dass alles was in einer hochaufgelösten interferometrischen Auswertung steckt ausreicht, um den Strehl exakt zu bestimmen. Wir reden hier von einer lateralen Auflösung von wenigen Millimetern bei großen Optiken bis unter 1mm bei kleinen Optiken!

    Für so gemessene Strehlwerte ist es bis Strehl oberhalb von 0,80 völlig egal, wo das Restlicht landet. Genau dafür wurde der Strehl erfunden, nämlich als "Restfehler-Sammelstelle" und mathematisch bedeutet es, dass die MTF bei einer Summe von kleinen Fehlern sehr wenig und ähnlich durchhängt.

    <b>3. Strehl unterhalb 0.80</b>


    Man kann den Strehlbegriff weiter strapazieren, aber unterhalb von 0.80 (allerspätestens bei 0.50) kann von eine Reste-Sammelstelle keine Rede mehr sein, hier gibt es immer einen (oder mehrere) hervorstechende Fehler.
    Damit sind höchste Vergrößerungen an Planeten nicht mehr möglich, anderseits vereitelt das <b>Seeing</b> bei größeren Optiken sowieso diese Intention.
    Und jetzt kommt es darauf an, ob der Hauptfehler Asti ist oder ob es sich um feine Zonen handelt.
    Unter Seeing Einfluss ist es bei einem "unterstrehligem" Spiegel, und das ist eher die Regel als die Ausnahme, eben nicht egal, was der Hauptfehler ist.
    Tendenziel ist Asti weniger schlimm als enge Zonen von ähnlicher Höhe. Hier kommt es auf die <b>Anstiege</b> der Wellefront an.
    Also die 1. Ableitung, für die Mathematiker unter uns.

    Werde das bei Gelegenheit mit ein paar Bildchen und der entsprechenden MTF illustrieren. Habe nur gerade wenig Zeit dafür.

    Aber nochmal, bei echten Strehls über 0.80 existiert dieses Problem auch bei starken Seeingeinfluss nicht. Und gerade Amateurschleifer bekommen mit Pech+Ceri+Handarbeit keine nennenswerten Strukturen unterhalb von 10mm lateraler Ausdehnung in den Spiegel poliert. Geschweige denn unterhalb von 1mm.
    Dort ist alles extrem "glatt" im Sinne von Ripple oder Mikro-Ripple.


    Ein interessanter Thread dazu:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=121067




    ----------------------------------------------------------------
    ps. keiner Nachtrag zum oben abgebildeten Orion.uk Protokoll unter dem Motto:
    <i>"Traue keinem Protokoll, wass Du nicht selbst gefälscht hast!" </i>
    http://astrochonum.com/Metrologie/miroir300_OO_v2.pdf


    Wobei diese Art der Fälschung, so sie authentisch ist,einen gewissen Charm hat. Durch eine skalierung der Wellenfront (hier Faktor 3) bleiben die markanten Obeflächendetails erhalten und sind somit im Sterntest wiederzuerkennen. Da dieser aber keine einfache Quantifizierung erlaubt, werden selbst erfahrenen Sterntester effektiv geleimt[xx(]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai, liebe Mitleser,


    vielen Dank für die Anmerkungen, lieber Kai.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Was vielleicht die meisten verwirrt ist der Begriff "Rauheit".
    Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
    [i]wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese Diskussion ist mir bekannt und ich hab das eben noch mal nachgelesen. Soweit ich mich erinnern kann war die Urfassung etwas länger. Gesichert ist aber, dass der von mir als hoch qualifiziert eingeschätzte "bmibonn" danach dort nie mehr gepostet hat[;)].

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...(Wenn man sich einen 50cm Spiegel auf die Größe von Deutschland (500km)vergrößert, dann entspricht extremes Ripple mit 2mm Periode und 50nm Höhe (surface) einer Periode von 2km und 50mm Höhe. Ist das "rau"? Wohl kaum, eher "wellig"!)...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender. Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" <b>scheint</b> wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein. Dann scheint es dem unbefangenen Betrachter ebenso logisch dass derartige „Rauheit“ fürchterlich Streulicht erzeugen muss. Diese „Rauheit“ kann man ja beliebig dramatisch und mühelos mithilfe des Phasenkontrasttestes „nachweisen“. Nur mit dem Nachweis des von der „Rauheit“ erzeugten Streulichtes hapert es, weil dieses im Verhältnis zum Nutzlicht extrem gering ist. Das kann man zwar aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten herleiten. Aber es ist sehr wahrscheinlich für weniger geschulte Laien weniger verständlich. Vielleicht verhelfen die folgenden Berichte zu etwas mehr Verständnis:


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=32994
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=11979


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ps. keiner Nachtrag zum oben abgebildeten Orion.uk Protokoll unter dem Motto:
    "Traue keinem Protokoll, wass Du nicht selbst gefälscht hast!"… <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich hab aber jemanden dem ich zutraue meinen Spiegel per Zygo –Interferometer objektiv nachmessen zu können[8D]. Das wird noch etwas dauern. Bis dahin tröste ich mit der Annahmeobiges Wellenfrontbild gehöre tatsächlich zum Spiegel. Danach scheint mir die angegebene Strehlzahl glaubhaft zu sein.


    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen,
    (==&gt;)Kai:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...anderseits vereitelt das Seeing bei größeren Optiken sowieso diese Intention.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe auf dem ITV dieses Jahr mit Raphael Brenner über Seeing und große Öffnung gesprochen. Er ist folgender Meinung: Seeing-Zellen haben eine Größe von 10 bis 20 cm, je größer der Durchmesser der Optik ist, um so eher mitteln sich Seeing-Effekte raus.


    Ich halte das für durchaus plausibel...

  • Hallo Daniel,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... je größer der Durchmesser der Optik ist, um so eher mitteln sich Seeing-Effekte raus...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    schön wärs! Noch wesentlich kleinere Turbulenzzellen kann man
    durch Einblasung von Warmluft in den Strahlengang erzeugen. Der Effekt ist leider immer höchst destruktiv bezüglich Kontastübertagung und Detailerkennbarkeit. Man kann das übrigens auch mit dem Simulationsprogramm "Aberrator" darstellen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie man aus den Bildern 14 bis 17 erkennen kann ist der Unterschied von S bei Betrachtung Zernike- vs. FFT Modus hier aber fast null. Man kann daraus folgern dass die mit FFT nicht erfassbare Rauheit praktisch keine Rolle spielt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    diesen Schluss würde ich nicht daraus ziehen.
    Ein nicht auspolierter Spiegel wird einen spürbar schlechteren Kontrast bieten.
    Ob ein Spiegel auspoliert ist oder nicht wirst Du auch im FFT Modus unmöglich rausfinden können.
    Es gibt also sehr wohl eine Mikrorauheit die eine durchaus große Rolle spielt und die Du mit FFT nicht erfassen kannst.


    Mach doch einfach mal den Praxistest.
    Poliere absichtlich einen Spiegel nur leicht an um ihn in Form zu bringen, das schaffst Du sicher in kurzer Zeit so das noch richtig schön viele Pits über die gesamte Fläche bleiben.
    Ich hoffe doch das Du mit mir dahin übereinstimmst das ein solcher Spiegel selbst bei perfekter Parabel wegen der unzähligen Pits über der gesamten Fläche einen so schlechten Kontrast liefern würde das er praktisch unbrauchbar wäre.
    Nicht umsonst macht man sich ja die Mühe des Auspolierens.


    Nun vermesse den Spiegel mal und werte mit FFT aus und vergleiche mit dem Zernike Modus.
    Du wirst wohl auch hier zu oben zitiertem Ergebnis kommen und keinen nennenswerten Unterschied feststellen.
    Du solltest aber wissen das ein nur leicht anpolierter Spiegel wegen Seiner Mikrorauheit noch völlig unbrauchbar ist.
    Im Zweifelsfall lass Ihn belegen und überzeug Dich augenscheinlich selbst davon.


    Fazit
    Eine mit dem FFT Modus unmöglich erfassbare Mikrorauheit kann sehr wohl ganz dramatische Auswirkungen auf die Kontrastleistung haben und einen Spiegel bis zur völligen Unbrauchbarkeit bringen, auch dann wenn dessen globale mit FFT erfassbare Fehler einen super Strehl ergeben.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...diesen Schluss würde ich nicht daraus ziehen.
    Ein nicht auspolierter Spiegel wird einen spürbar schlechteren Kontrast bieten....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für den Einwand.
    Zweifellos wird er das, der nicht auspolierte Spiegel, nämlich mehr Streulicht produzieren und den Bildkontrast mindern, welches man mit FFT unter "openFringe" nicht erfassen kann. Darin sind wir uns völlig einig. Die Ergebnise für Strehl und MTF nach FFT Modus- unter „openFringe“ gelten für ordentlich auspolierte Optik.


    Der Test des Poliergrades geht wohl mit einem simplen Lasertest der polierten Oberfläche im Vergleich mit der Oberfläche einer sauber polierten Linse o. ä. Noch simpler geht es, wenn man die polierte Fläche mithilfe einer hellen Lampe und starken Lupe auf Pits und Kratzer untersucht. So etwas in der Art macht jeder praktizierende Spiegelschleifer. Was dabei an Micro-“Rauheit“ oder Welligkeit nicht erfasst werden kann ist bei unserer Pechpolitur für den von uns genutzten Spektralbereich völlig irrelevant. Darauf hat ja auch Kai schon hingewiesen. Der RMS dieses Fehlers liegt dann im Bereich deutlich &lt; 1/100 Wellenlängen. Ich muss dir ja nicht erklären das damit die Kontrastübertragung (MTF) nicht mehr sichtbar zu mindern bzw. die wahre Strehlzahl in den Keller zu stürzen ist. Wenn ich mich recht erinnere haben wir das hier im Forum schon mal diskutiert.


    Man kann aber den Streulichtanteil etwas aufwändiger vergleichend quantitativ testen so wie ich es in
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
    demonstriert habe. Siehe dort insbesondere die Bilder 14 bis 23. In den Bildern 18 und 19 findet man lt. Lyot (= Phasenkontrast)test dramatisch „rau“ aussehende Oberflächen mit Strukturen auch mit lateraler Ausdehnung im Sub- mm Bereich. Die tun aber nix was die Beurteilung: "hoher Strehl aber rau" rechtfertigen könnte. Erst wenn man den Einfluss der Optikbegrenzung und Obstruktion mittels der ebenfalls von Lyot erfundenen Optikanordnung ausschaltet findet man andeutungsweise Streulicht wg. „Rauheit“.

    Ich hab ja auch jede Menge einschlägige Versuche gemacht die hier im Forum nicht dokumentiert sind. Insgesamt bin ich zu der Erkenntnis gekommen dass man sich als Spiegelschleifer die Suche nach der ominösen kontrastzehrenden „Rauheit“ schenken kann.Dazu fällt mir der Witz mit der schwarzen Katze im dunklen Zimmer ein:


    Ein (theoretischer) Physiker sucht nach der schwarzen Katze.
    Ein Psychologe sucht die Katze, die gar nicht da ist.
    Ein Theologe findet die Katz trotzdem.

    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ergebnise für Strehl und MTF nach FFT Modus- unter „openFringe“ gelten für ordentlich auspolierte Optik.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja ganz genau, kann man sich sicher sein das echte Rauheit auf einem vernachlässigbarem Niveau liegt dann bringen die Ergebnisse einer I-Gramm Auswertung auch ein aussagefähiges Ergebnis das die Punktabbildung dieser Optik umfassend beschreibt.
    Unsere Differenz besteht eher im Begriff der Rauheit.
    Das was Du und viele andere hier als Rauheit ansiehst sind in Wahrheit extrem flache Wellen deren Höhenunterschiede in Relation zur Ihrer Längsausdehnung extrem winzig sind.
    Das ist keine Rauheit.
    Nur durch die ebenso extrem verzerrte Darstellung wie Du sie zb. auf dem Zygo Plot siehst entsteht dieser subjektive Eindruck.
    Dein 300mm Spiegel ist hier in der Längsachse auf 110mm verkleinert dargestellt.
    Die Höhenunterschiede sind aber mit + 0,058 / - 0,065 Wave , bei 633nm also mit +36nm / -41nm extrem vergrößert dargestellt.
    Der Balken ist bei mit 26mm lang das entspricht einer 26mm / 0,000077mm = 337662 fachen Vergrößerung während die Längsachse gleichzeitig auf 110/300 = 0,367 verkleinert dargestellt ist.
    Damit ergibt sich eine Verzerrung zwischen beiden Achsen von sage und schreibe 920059!!
    Nur deshalb entsteht der subjektive Eindruck einer Rauheit.


    Echte Rauheit ist aber nur das wo die Höhenabweichung in vernünftiger Relation zur Längsausdehnung steht, sagen wir mal 1/1 bis 1/100 aber nicht irgendwo in Regionen von 1/1000000 oder so rumgeistert.
    Rauheit kann es bei polierten optischen Flächen daher nur bei Mikrostrukturen wie eben noch verbleibende Pits oder dann noch wesentlich feineren aber optisch bei 555nm nicht mehr Relevanten Strukturen die auch eine gute Politur hinterlässt geben.


    Ein Test auf optisch relevante Rauheit ist daher ein Test auf Pits und Mikrokratzer.
    Das geht nicht mit globalen Testmethoden wie zb. den Lyot-Phasenkontrast oder sonstigen.
    Wer den Lyot Test als Rauigkeitstest bezeichnet erzählt schlicht Unsinn.



    Auf Rauigkeit lässt sich nur mit lokalen Methoden testen, was dem Amateur da zur Verfügung steht hast Du ja schon erwähnt, das ist auch völlig ausreichend.
    Der Profi hätte dann noch Geräte wie diese zur Verfügung.


    http://www.zygo.com/?/met/profilers/


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab ja auch jede Menge einschlägige Versuche gemacht die hier im Forum nicht dokumentiert sind. Insgesamt bin ich zu der Erkenntnis gekommen dass man sich als Spiegelschleifer die Suche nach der ominösen kontrastzehrenden „Rauheit“ schenken kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da bin ich doch mit Dir im Prinzip einer Meinung wenn Du mit Rauheit die leichte Welligkeit meinst die mit I-Gramm oder Lyot Test erfassbar ist.
    Allerdings sollte man die echte Rauheit trotzdem nicht ganz aus den Augen verlieren, die kann sehr wohl den Kontrast spürbar mindern.
    Du siehst das als selbstverständlich an das die echte Rauheit auf vernachlässigbarem Niveau liegt und erwähnst das gar nicht erst.


    Bei belegten Spiegeln wird man raue Stellen auch schon augenscheinlich am verminderten Glanz erkennen.
    Bei Linsen oder Filtern ist das anders, da loht es unter Umständen auch bei Neuware mal etwas genauer hinzuschauen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,

    ich denke, Du legst Kurt hier Worte in den Mund, die nicht in diesem Sinne gemeint sind.
    Dass eine klare Abgrenzung der Begriffe hier dringend notwendig ist, darin sind wir einer Meinung.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Echte Rauheit ist aber nur das wo die Höhenabweichung in vernünftiger Relation zur Längsausdehnung steht, sagen wir mal 1/1 bis 1/100<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, ganz meine Meinunug...
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Test auf optisch relevante Rauheit ist daher ein Test auf Pits und Mikrokratzer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... und hier ebenfalls.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer den Lyot Test als Rauigkeitstest bezeichnet erzählt schlicht Unsinn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das war aber auch nicht Kurt! Er hat mit seinen Versuchen lediglich gezeigt, dass dieser Test beleibig interpretierbar und nicht quatifizierbar ist.
    Im übrigen kommt der Lyot Test aus der Ecke "Koronografen-Optik" und hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Im damaligen Kontext sicher ein Fortschritt in der Testmethodik, in Hinblick auf diesen speziellen Anwendungszweck. Seitdem geistert das Märchen von der Kontrastminderung durch die Welt...
    http://de.wikipedia.org/wiki/Koronograf

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du siehst das als selbstverständlich an das die echte Rauheit auf vernachlässigbarem Niveau liegt und erwähnst das gar nicht erst.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">"echte" Rauheit in Deinem/meinen/unseren Sinne ist eine Eigenschaft des Werkzeugs (=Pechhaut). Dazu gibt ein paar Studien, die belegen wie gut die Pechpolitur unter bestimmten Bedignungen werden kann. Ich suche das bei Gelegenheit einmal heraus.


    Ein nicht ausolierter Spiegel zählt aber auch unter Amateurschleifern unter Pfusch und ist in Deinem Sinne (matte Stellen nach der Verspiegelung) sofort sichtbar und in keinem Fall entschuldbar.
    Das Beispiel ist zwar gut gewählt aber praktisch zuweit hergeholt.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke, Du legst Kurt hier Worte in den Mund, die nicht in diesem Sinne gemeint sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist nicht meine Absicht und ich weiß das Kurt da für sich eigentlich schon zwischen der echten Rauheit und der mit I-Grammen erfassbaren Welligkeit differenziert.
    Nur macht Er es eben leider nur für Sich und schreibt es hier nicht.
    Stillschweigend setzt Er eine auspolierte Fläche ohne optisch relevante Rauheit als selbstverständlich voraus.
    Unter der Bedingung hat Er natürlich recht aber eben nur unter dieser Bedingung, mein Einwand sollte da lediglich drauf hinweisen.


    Bezüglich Lyot Test und Rauheit tut sich da ja nicht Kurt sondern ein Herr im Nachbarforum hervor der damit die Rauheit zeigen will.
    Mein Einwand das dies Unsinn ist tangiert Kurt daher überhaupt nicht.


    Hier ist mal echte Rauheit zu sehen.


    http://ars.els-cdn.com/content…S0254058410009995-gr7.jpg


    Man beachte das Verhältnis von der Kantenlänge der dargestellten Fläche mit 3my zum Höhenmaßstab.
    Der 300mm Spiegel mit ähnlichem Höhenmaßstab im Zygo Plot oben ist 100000 mal größer als der hier dargestellte Flächenausschnitt.
    Das gleiche gilt für einen Lyot Test so eines Spiegels den uns der Herr im Nachbarforum als Nachweis für dessen Rauheit verkaufen möchte.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd, hallo Kai, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nur macht Er es eben leider nur für Sich und schreibt es hier nicht... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    OK, früher hab ich es vergessen das deutlich zu machen. Dann war vielleicht auch meine Formulierung noch nicht deutlich genug:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender… <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ab obigem Posting schreib ich nur noch <font size="4">"</font id="size4">Rauheit<font size="4">"</font id="size4"> oder Welligkeit und nicht Rauheit[:D]. Aber wenn du, Kai und ich fachlich richtig Welligkeit schreiben dann wird das vermutlich von der Mehrheit der Leser als etwas anderes angesehen als die andernorts mit den tollwüsten Lyot- Bildchen angeblich bewiesene Kontrastschädigung derartiger "Rauheit".


    Für weniger sachkundige Mitleser: Mit dem ganz simplen Lyot-Test kann man noch Welligkeiten im Bereich von PtV &lt;1/100 Wellenlänge sehr deutlich sichtbar machen. Der zugehörige RMS- Wert ist dann noch mal um ein bis zwei Größenordnungen geringer. Dass dadurch irgendwie merkliche Kontrastminderung bewirkt wird glaubt wohl niemand der die Grundrechenarten beherrscht. Mehr zum Lyot- Test siehe oben zitierte Beiträge. Bitte beachten: Überall wo dort Rauheit steht handelt es sich um Welligkeit !!

    Noch ein Hinweis für Jung- Interferometriker oder solche die es werden wollen: Das PDI- Filter Typ 2 von astro-electronic ist auch als Phasenkontrastfilter für den Lyot- Test geeignet.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Der Balken ist bei mit 26mm lang das entspricht einer 26mm / 0,000077mm = 337662 fachen Vergrößerung während die Längsachse gleichzeitig auf 110/300 = 0,367 verkleinert dargestellt ist. Damit ergibt sich eine Verzerrung zwischen beiden Achsen von sage und schreibe 920059!
    Nur deshalb entsteht der subjektive Eindruck einer Rauheit. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" scheint wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bevor jetzt unsere Leser den falschen Eindruck bekommen wir beide seien hier fachlich unterschiedlicher Meinung: Ich hab vergessen die Verkleinerung der Längsachse um den Faktor 110/ 300= 0,367 mit einzubeziehen. Wenn ich das nachhole dann komme ich ohne ganz genau gerechnet zu haben ebenfalls auf eine Verzerrung zwischen den beiden Achsen von ca. 900000 (in Worten: neunhunderttausend).
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier ist mal echte Rauheit zu sehen.


    http://ars.els-cdn.com/content…S0254058410009995-gr7.jpg


    Man beachte das Verhältnis von der Kantenlänge der dargestellten Fläche mit 3my zum Höhenmaßstab.
    Der 300mm Spiegel mit ähnlichem Höhenmaßstab im Zygo Plot oben ist 100000 mal größer als der hier dargestellte Flächenausschnitt.
    Das gleiche gilt für einen Lyot Test so eines Spiegels den uns der Herr im Nachbarforum als Nachweis für dessen Rauheit verkaufen möchte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke, schönes Beispiel! Wären die Oberflächen von Optiken derart rau dann würden sie nämlich gar nicht mehr spiegeln. Bei weniger ausgeprägter Rauheit dieser Art würde man das als Streulicht um helle Objekte sehen. Selbstverständlich würde ein solcher Fehler auch durch Anstrahlung der Fläche mit einem gebündelten Lichtstrahl sofort auffallen. Weitere optische Tests bezüglich Rauheit und Streulicht wären aber überflüssig.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender. Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" scheint wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja stimm Du hast es ja schon geshrieben.
    Sorry ich hatte nur Deinen Beitrag hier Seite 3 ganz oben gelesen und darauf geantwortet.[:I]


    Nun war ich natürlich neugierig was "bmibonn" so geschrieben hat, das hab ich nämlich nicht mitbekommen.


    (==&gt;)Kai


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
    wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du machst es einem aber unnötig umständlich die Beiträge zu finden.
    Es geht offenbar um diesen Thread hier.


    http://www.astro-foren.de/show…2c6be71a0bda752f38c12ca96



    Ich habs erst mal nur flüchtig überflogen aber ich merke der "bmibonn" hat richtig Ahnung, sehr aufschlussreich und Fachlich kompetent was Er dort zur Rauheit schreibt.


    Grüße Gerd

  • Hallo,


    wenn man die Rauhigkeit einer optischen Oberfläche vermessen will, dann braucht man ein Messgerät das eine hohe laterale Auflösung hat, d.h. eine Pixelgröße im Bereich weniger Mikrometer.
    Das kann ein Interferenz-Mikroskop oder ein "Optical Profiler" sein, wobei es wiederum verschiedene Varianten gibt, die entweder mit monochromatischem Licht oder mit Weisslicht arbeiten. Wenn's ganz edel sein soll dann kommt dieses Gerät in Frage:
    http://www.4dtechnology.com/products/NanoCamSq.php#


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Messgerät dass eine hohe laterale Auflösung hat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, schon klar.
    Genau darum geht es, egal wie man die Begriffe wählt, die Angabe der <b>lateralen Größenordnung </b> ist der entscheidende Punkt!


    In der Literatur wird der Begriff "Roughness" gern verwendet.
    Und zwar meist in drei Kategorien. Relativ zum Optikdurchmesser:


    1. low spatial frequency roughness
    2. mid spatial frequency roughness
    3. high spatial frequency roughness

    Diese Einteilung kommt daher, dass dazu drei verschiedene Messverfahren/Messgeräte eingesetzt werden. Die letzten beiden als Stichproben oder Sup-Pupillen.


    Punkt 1. ist kein Thema mit aktueller Inteferometrie. Die poliertechnische Umsetzung ist schwieriger, aber noch möglich solange die Bucke/Zonen noch im Bereich einiger Zentimeter liegen.


    Punkt 2. macht die meisten Probleme in Sachen Herstellung. An einer messtechnischen Auswertung diesbezüglich bin ich gerade dran. Mein dünner 33" f/3.9 zeigt da einige Auffälligkeiten und eignet sich als Testobjekt.
    (Die Bilder oben auf Seite 6 sind zB das Ergebnis der Politur mit Polierpads. Diese Rillen verschwinden mit Pech, aber ganz astrein ist der Spiegel nicht...)
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=120204&whichpage=6


    Punkt 3. scheint bei Pechpolitur kein Thema zu sein. Zumindest finden sich im Netz RMS-Angaben im einstelligen Angström Bereich. Also unter 1nm RMS surface.

    Dass jegliche "Rauheit" das Bild nicht besser macht, darüber besteht kein Zweifel. Die Frage ist nur: Um wieviel?


    Da kann man mit lautmalerischen Begriffen schnell in Dogmen verfallen wie der Link aus dem Nachbarforum zeigt[;)]
    Denn "Rau" klingt irgendwie nach dem Gegentei von "spiegelglatt"...


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    zu meiner Schande muss ich gestehen dass ich den Werdegang und die hoch interessante Dohkumentaztion erst heute richtig zur Kenntnis genommen habe. Da werde ich aber noch gründlicher einsteigen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Und zwar meist in drei Kategorien. Relativ zum Optikdurchmesser:


    1. low spatial frequency roughness
    2. mid spatial frequency roughness
    3. high spatial frequency roughness

    Diese Einteilung kommt daher, dass dazu drei verschiedene Messverfahren/Messgeräte eingesetzt werden. Die letzten beiden als Stichproben oder Sup-Pupillen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zum allgemeinen Verständnis: eine Sub-Pupille hätte man bei starker Abblendung des Prüflings. Man kann dabei die Blende praktisch beliebig platzieren um dadurch evtl. Unterschiede der "Roughness" zwischen Randbereich und Mitte zu quantifizieren.


    Zu 2. "mid spatioal roughness" hab ich auch schon einige Versuche mit FFT und möglichst sauberen I - Grammen gemacht. Danach scheint mir diese Art von "Roughness" erst bei wesentlich größeren Kalibern als bei Torstens 8" f/8 relevant zu werden. Dies sei zur Beruhigung für Einsteiger in die 6" bis 12"- Klasse gesagt.


    Nun hab ich bei <b>Schroeder, Astronomical Optics </b>folgendes gelernt:


    Bei bei geringer lateraler Ausdehnung der "R"- Strukturen macht "2. mid spatial" -oder "3. high spatial roughness" praktischh keinen Unterscheid auf die MTF, sofern deren RMSs gleich sind. Daher halte ich es für naheliegend anzunehmen dass auch meine oben zitierte Lyot-Optik- Testvorrichtung auf beide Arten von "R" gleich reagiert. Man hätte damit eine von Interferometern unabhängige Messmethode, bei der evtl. vorhandene "high spatial roughness" mit berücksichtigt wird.
    Für weniger von Messtechnik „geschädigte“ Leser: Wir reden hier von „Roughness“- die für sich allein betrachtet die MTF um größenordnungsmäßig &lt;1 % bis max. vielleicht 10% minder können. Daher muss man die Fehlergrenzen bei der Ermittlung dieser Fehler (= Fehler des Fehlers) nicht besonders eng setzen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Da kann man mit lautmalerischen Begriffen schnell in Dogmen verfallen wie der Link aus dem Nachbarforum zeigt
    Denn "Rau" klingt irgendwie nach dem Gegentei von "spiegelglatt"...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    …und mit Messwiederholungen und Mittelung über die Einzelergebnisse kommt man lt. dortigem Dogma auch nicht weiter[}:)].


    Gruß Kurt

  • Hallo Minitool Anwender


    Nun bin ich endlich einmal dazu gekommen, die Erfahrungen in einen Bericht zu fassen.
    Die Idee von FrankH und StefanSLS “eine Mutter mit Zweikomponenten Kleber auf eine Unterlagscheibe oder Glasscheibe
    zu kleben um eine möglichst tiefliegende Halterung zu bekommen“ hat uns einen guten Fortschritt gebracht.
    Dadurch ist es möglich geworden die ganz kleinen Tools mit wenig Aufwand zu machen.
    Man muss nicht mehr so viel bohren versenken und schrauben.
    Das hat mich sehr interessiert und veranlasste mich gleich Versuche zu machen.
    Suchte gleich im Baumarkt nach passenden Schrauben und Unterlagscheiben.
    Bei den ersten Bearbeitungsversuchen stellte sich heraus das wegen dem Halten dieser kleinen Teile
    sich Senkkopfschrauben mit Inbus statt Schlitz eignen und das kam dabei heraus.
    Stefan SLS kommt derzeit aus Zeitmangel nicht dazu zum Polieren und TorstenM möchte seine Zonen
    jetzt schon korrigieren, darum haben wir uns entschlossen diese Methode hier zu zeigen.
    Zuerst einmal die Materialien.



    Dann wie diese praktikabel verwendet werden können.




    Dieses Bild zeigt wie schön sogar das kleinste Minitool zu halten geht ohne dass große Kippwirkung entsteht.



    Nun geht’s zur Herstellung.
    Zuerst muss die Pechhärte auf die Arbeitsraumtemperatur abgestimmt werden. Zu sehen im
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=98035&whichpage=15


    Es ist zu berücksichtigen dass bei 3°C Raumtemperaturunterschied das Pech doppelt so hart oder halb so weich wirken kann.
    Auch darf das Pech etwas weicher sein wie beim üblichen Polieren weil durch die schwachen und kurzen Polierzeiten
    nicht so viel Arbeitstemperatur entsteht.


    Ist das Pech vorbereitet kann es in die vorbereiteten Tools gegossen werden.
    Wichtig ist dass wenn das Pech länger warm gehalten wird, in einer halben Stunde schon wieder etwas härter wird
    und in einer Stunde sogar wieder neu abgestimmt werden muss.
    Diese Methode kann auch mit entsprechender Zeit als härter machen angewendet werden.



    Nun zur Beschreibumg wie die Minitools vorbereitet werden. Dies kann aber auch schon vor dem Pechaufwärmen gemacht werden.
    Hier ein Beispiel wie es mit Unterlagscheiben machbar ist.



    Nach dem Kleben kommt eine Schraube als Haltegriff dran und es kann mit der Ummantelung begonnen werden.
    Dabei kann man schon grob bestimmen wie dick die Pechschicht werden soll.
    Sie kann aber noch nachher mit dem Messer feinabgestimmt werden.



    Vor dem Pechgießen sollen die Tools ungefär auf 50° bis 60°C vorgewärmt werden.



    Zum Gießen wird das Pech zuerst mit einem langstieligen Teelöffel umgerührt und bemessen
    gefüllt zum Aufgießen verwendet.



    Hier sieht man dass auch mir nicht alles so perfekt gelingt.



    Nach dem Abkühlen kann das Klebeband entfernt und mit einem Messer der Rand und die Dicke bearbeitet
    und die Tools noch einmal angewärmt und nachgedrückt werden.


    Damit das gut gelingt braucht es ein sehr scharfes Messer.



    So sollte das Messer aussehen. Mit der immer krümmer werdenden Spitze
    hat man eine gute Auswahl für das Schnittverhalten.



    Damit kann alles gut auf den Tisch aufgelegt bearbeitet werden.
    Hier beim Zuschneiden des Randes ist darauf zu achte dass das Messer immer in Richtung
    Metall geschoben wird dadurch kann das Pech nicht ausbrechen.



    Hier beim Zuschneiden der Fläche ist darauf zu achten das nur dünne Schichten abgetragen werden
    und das Messer nie ganz nach unten schneidet weil es sonst dort ausbrechend wirkt.



    Anschließend können die Tools mit einen Feuerzeug oder einer Gasanzünderflamme an der Vorderfläche kurz aufgewärmt
    werden und auf der geschliffenen Spiegelrückseite oder etwas ähnlichen kurz flach und auf Parallelität gedrückt werden.
    Auf den richtigen Radius werden die Tools erst nach dem Rillenschneiden angepasst.



    Nun zum Rillenschneiden.
    Ich beginne zuerst mit einen leichten senkrechten Schnitt als Markierung und versuche dann links und rechts
    so mit cirka 20° geneigten Messer ganz dünne Schnitte zu machen so dass nicht viel Kraft angewendet
    werden muss, dann macht es weniger Aussprünge.
    Auch soll man darauf achten dass das Messer nicht zu viel an der unteren Kante des Tools abeitet
    weil dann bricht das Pech auch gerne weg. Lieber das Tool 180° drehen und wieder vom Toolrand zur Mitte schneiden.



    Als Beispiel für die Pechdicke möge in diesen Bild die Reihe ganz unten dienen.



    Wünsche allen Anwendern ein gutes Gelingen
    Alois


    In der Zwischenzeit haben meine Minitools sogar eine Verwendung gefunden.
    Für eine 16 mm Zone war sogar das 1Cent Münze Tool zu klein.
    Also musste ich das Pech so schräg abschneiden bis der Durchmesser der Polierfläche auf 10 mm herunter kam.
    Danach musste ich noch die Fingernägel schneiden damit die Fingerspitzen nahe genug zum Tool kamen.
    Nur so war es möglich dieses Tool schön gleitend zu führen. Die aufgeklebte Schraube war wohl eine gute
    Hilfe aber die Kraft musste mit den Fingerspitzen geschätzt beidseitig gleich stark auf die Toolkante übertragen werden.
    Das Rillenschneiden war für mich zwar kein Problem weil das Messer noch sehr scharf war.
    Um so schärfer das Messer um so weniger Druck braucht man dazu und die Aussprünge werden kleiner.
    Damit ihr sehen könnt wie die Tools geworden sind habe ich dieses Bild gemacht.



    Wenn man weiter polieren will ist dies der ideale Zustand zum Rillen nachschneiden.



    Die Rillen sollen in der Mitte stärker ausgeschnitten werden als am Rand, dann liegt das Tool satter auf und neigt weniger
    zum Kippen, weil am Rand hat das Pech seine Rundumfreiheit und gibt dort schneller nach und somit
    ist das wieder ausgeglichen.


    Viele Grüße
    Alois


    Hier noch die Beschreibung wie ich zu der Toolgröße gekommen bin.



    Toolgröße neu


    Der Verlauf der Abtragsmenge



    Es muss nicht immer für jede Zone das passende Tool gemacht werden.
    Man kann auch mit einen kleineren Tool passend versetzt Bahnen machen wie dieses Bild zeigt.
    Da die Parabel im Zentrum krümmer ist als am Rand, ist es idealerweise richtig die Bahnenreihenfolge
    von der Zentrumsseite zur Randseite zu machen, will dann gibt es keinen Kantendruck.



    Die Minitools sind auch geeignet einen Restastigmatismus oder Koma zu korrigieren.
    Man braucht halt ein gutes Gefühl über die Menge wie oft man wo polieren soll.
    Die bisherigen Praktikanten haben auch das gut gemeistert.
    Also man muss nicht allzuviel Angst davor haben, sondern nur viel Geduld und
    Zeit zum Messen damit man nicht übers Ziel hinausschießt.
    Dann kommt auch die Erfahrung von selbst noch rechtzeitig.
    Astigmatismus ist klar, geht am besten zu beheben solange der Spiegel noch sphärisch ist
    Weil da kann man noch mit großen Tools arbeiten. Beim Parabolisieren kommt kaum noch einer dazu.
    Hier die Anleitung falls doch noch einer dazugekommen ist.



    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,
    an sich laufen mir diese Mini-Tools gegen den Strich, aber man lernt von deinem handwerklichen Können.
    Bei Bild 4 (Pechpfanne auf Herd) gibts noch einen Verbesserungsvorschlag für diejenigen, die Mieter sind oder eine heikle Frau haben: Ich lege jeweils eine frische Alu-Folie zwischen Heizplatte und Pfanne, damit die schmelzenden Pechsträhnen am Pfannenrand kein Unheil anrichten.


    Gruss Emil

  • Hallo Alois,

    danke dass Du den Thread zurück in die Praxis geholt hast[;)]
    Nach meiner Erfahrung ist die Politur mit Pech ein ernsthaftes Handwerk. Man kann mit kleinen Tools hervoragende Ergebnisse erziehlen - oder schnell alles versauen.
    Der Teufel steckt wie immer im Detail und es ist schön, dass Du hier aus dem Nähkästchen plauderst. Ganz große Klasse! Gerade solche Beiträge mit echter Substanz kosten ja einiges an Zeit.


    Viele Grüße
    Kai

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