Pechbrösel-Kratzer? Und: Pechhaut ruckelt

Hallo Stefan,
wow! Erstlingswerk und dann 24". Meinen Respekt. Mein 24er war mein 3.Spiegel. Pech selbst verursacht keine Kratzer. Zu harte Pechhaut auch nicht, die passt sich nur nicht schnell und gut genug an. Kann aber die Kratzerbildung "fördern". Dein Pech hatte doch in einer Plastetüte verschlossen gelagert oder? Hast du es evtl "gekocht" beim gießen, da wird es hart, weil die weichmachenden Stoffe verfliegen.
Wie warm oder kalt ist dein Raum? Das mit dem abblättern kann nach zu hartem Pech klingen. Ich habe auch da immer Spülmittel verwendet, damit nix klebt.

Die Kratzer können ganz viele Ursachen haben.
z.B.: Reste der Körnungen, die sich am Spiegelrand befinden, oder irgendwie über Kleidung Hände Uhr, Ring etc. "übertragen" werden.
Ceri was nicht richtig aufgelöst ist und klumpig war.
Tipp: mache alles gründlichst sauber. icjh lege auch immer ganz viel Zeitung aus wo ich Spiegel und Tool ablege und entsorge die immer wieder. Nimm dein Tool eine Handbürste und "schrubbe" das Tool etwas unter fließendem Wasser. Löse das Ceri am besten in einer kleinen Spritzflasche auf. So brauchst du keinen Pinsel und schließt eine weitere Kratzerquelle aus.
So das solls fürs erste sein.
Grüße und viel Erfolg, Andreas

Polieren mit Pech macht einen viel größeren Widerstand als das vorherige Schleifen, wo die Körner ja benetzt mit Wasser auf der Fläche abrollen.

Pech macht keine Kratzer, da viel zu weich. Da ist was Härteres dazwischen geraten. 3 Jahre Lagerung ist kein problem, nur eine bereits gegossene Pechhaut wird auf der Oberfläche hart. Falls dich die Pechkrümel stören, kannst du die Pechhaut unter Wasser mit einer (neuen sauberen!) Nagelbürste abschruppen. Das empfiehlt sich ohnehin nach jeder Poliersession, damit sie sich nicht so leicht mit Poliermittel sättigt.

Wie groß ist dein Tool? Wie dick, wie schwer? Aus welchem Material? Hoffentlich nicht draußen im Freien gegossen? Kannst du die Tiefe der Kratzer mit einer Lupe oder umgedrehtem Okular abschätzen? Breit und flach, oder eindimensional und tief?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Polieren scheint doch schwieriger zu sein als gedacht...
Puuh, bin gerade desillosioniert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Einen 24-Zöller als Erstlingswerk - eine Tüte Mitleid[8D]

p.s.
Andreas war schneller

Hallo Stefan,

klingt jetzt hart, aber 24" aus der kalten - vergiss es!
Ohne massive fremde Hilfe nicht machbar!
Ich wollte es auch nicht glauben un bin an einem 14" f/4.3 beim Parabolisieren gescheitert, der liegt heute noch unterm Sofa[xx(] Dabei ging das schleifen sehr easy und das auspolieren auch noch...

Da die Motivation für einen kleinen Spiegel arg zu wünschen übrig lässt, ich kenne das, würde ich folgende alternative Spielwiesen vorschlagen:

- 8" Referenzsphäre für den Test des zukünftigen Fangspiegels
- Fangspiegel gleich selbst schleifen
- 6" oder 8" Planentennewton
Alles nur um die Anfängerfehler nicht mit 24" auszubaden.

Und dann in jedem Fall ein Interferometer!
Bei 24" f/5 hast Du extremes Glück, das bekommst Du mit Hängen und Würgen mit dem PDI hin. Habe es gerad mal eingetippt, geht.

Viel Erfolg und nicht die Flügel hängen lassen[;)]

Cs Kai

Hallo Stefan,
ich will es nicht so krass ausdrücken wie Kai aber 24" als Erstlingswerk ist wirklich mehr als eine Herausforderung. Zumal was kommt als nächstes 40" [:D]

Mal im Ernst wenn du das schaffen solltest und azu nicht gerade noch weitere X Jahre brauchst, alle Achtung.
Du sagst aber du hast fürs schleifen schon 3 jahre gebraucht, oder habe ich das falsch gelesen? Dann brauchsr du fürs polieren und parabolisieren 15 Jahre [xx(]
Aber wer weiß vielleicht bist du ja da anders als die meisten Spiegelschleifer?!?

Ein Interferometer kann ich auch nur dringend empfehlen, da macht das parabolisiern schon Spaß und es ist kaum ein Vergleich zu Foucault.
Gruß, Andreas

Hallo Stefan,

auch grossen Respekt, gleich so ein Trumm ![:D]
Auf dem Bild scheinen die Rillen in der Pechhaut teilsweise am Zulaufen zu sein: die würd ich immer schön ausfräsen, vor allem in der Mitte.
Nach meiner Erfahrung machen zugelaufene Rillen nur Ärger beim Polieren (unrunder Lauf, ungleichmässiger Abtrag, etc..).
Grüsse,

Wolfram

Hallo Stefan,
ja es ist immer wieder schwierig herauszubekommen woher die Kratzer stammen. Deshalb Ursachenforschung betreiben und weiter machen [:)]

Wir wollen dir auch nicht den Mut nehmen und wenn du schon für das schleifen solch eine Gedult über drei Jahre aufbringst und diese auch weiter hast, warum nicht!

Du hast ja viel geschrieben und ich versuche zumindest einiges aufzunehmen und zu beantworten.
Pech würde ich lamngsam erwärmen und zum schluß noch mal kurz aber schnell heiß machen. Deckel auf den Topf kann nicht schaden.
In diesen Größenordnungen würde ich auf die Gießmatte umsteigen. Ich hatte meine erste Pechhaut 40cm auch ohne gemacht und hab ewig angepasst. Mit der Gießmatte 2-3mal nachgepresst, fertig!!
Beim polieren das Tool draufsetzen und kurz warten und ggf nochmal draufdrücken, so vermeidest du ggt. größere Kratzer, da sich ein Körnchen dann schon in das Pech eingegraben hat. Falls die Kratzer vom Ceri sein sollten und du ja erst angefangen hast zu polieren, denke ich die Kratzer könnten raus gehen. Von deinem Tool nimmst du aber ja nicht die kompletten 40cm, würde ich aber empfehlen. Ich könnte mir vorstellen, das du sonst beim polieren und festhalten auf den Rand drückts und da ist kein Pech und damit kann es Probleme bereiten. Pech soll aber auch nicht überstehen.
Am Anfang wird die Pechhaut schon etwas bocken. Poliere einfach weiter nach einiger Zeit wird sie sich anpassen und besser laufen. Immer wieder mal Wasser dazu geben. Erst nach 15-30min neues Ceri. Eine 40cm Pechhaut ist aber schon eine Herausforderung. Da werden echt die Arme lahm und man schwitzt ohne Ende, jedenfalls ich.
Also will sagen die kann schwer gehen, sollte aber gleichmäßig laufen und nur am Anfang mal ruckeln.
Gruß, Andreas

Hallo Stefan und alle anderen!

Ich hab jetzt nicht alles durchlesen können, aber hier ein paar Vermutungen, woher die Kratzer kommen könnten:

1. Hast du die Flanke des Granittools mit Epoxy versiegelt? Da können immer kleine Kristalle abbröseln, die dann Kratzer machen können...

2. Die Pechhaut reicht nicht bis zum Rand (muss sie auch nicht zwingend), aber ist die dick genug, dass die Kante des tools nicht über den Spiegel fährt? (Glaube ich nicht, wäre aber im Extremfall denkbar)

Hi Stefan,

danke für die Bilder ! So kann man sich schon einen besseren Eindruck machen. Also wenn ich du wäre, würde ich folgendes machen.

1. Das Tool komplett zur Seite legen und in Rente schicken.

2. Ein Gipstool gießen, schön mit Epoxy versiegeln und da das Pech auftragen. Vor allem nicht in Bodennähe das Pech auftragen. Da lauern fiese körnige Spielverderber [;)]. Dann Rillen reinsägen.

3. Das Pech verändert seine Eigenschaften mit der Zeit. Gerade wenn du nicht täglich polieren kannst, kann es sein das es dann etwas zum aushärten neigt. In solch einem Fall habe ich immer die Pechhaut komplett neu gegossen. Jedoch mit Speiseöl verfeinert um sie geschmeidiger zu machen. Zumal sie dadurch längere Zeit haltbarer bleibt. Dabei muss man jedoch auf den Rand des Spiegels aufpassen, da man den etwas eher "wegfräst" und sich so eine Zone bilden kann.

Wenn du wirklich nur 1 Tag/2 Wochen arbeiten kannst, wird es wohl noch etwas dauern. Aber wie sagt man..."aufgeben kann jeder"...[:D].

Bis jetzt hast du auf jeden Fall die richtige Einstellung dazu.

Viele Grüße und gutes Gelingen...

André

Hallo Stefan,
mal etwas anderes bevor du weiterschleifst. Ist aber wichtig zu klären.
Hast du die Rückseite plan geschliffen? Wenn ja wie?
Dein Spiegel ist zwar recht dick aber auch recht groß und da können Unebenheiten auf der Rückseite trotzdem Auswirkungen auf die Spiegelfläche haben.
Gruß, Andreas

Hallo zusammen,

Mit einem Granittool habe ich einen 18" und einen 21" geschliffen und poliert. Ich würde es immer wieder so machen, ist billig und lässt sich ohne Epoxygepansche herstellen. Kratzer können überall herkommenn, wenn man nicht ausreichend clean arbeitet.
Stefans Granitscheibe sieht mir nicht konvex aus. Damit wird er dann nicht weit kommen, da die Pechdicke zu unterschiedlich ist. (Vielleicht täusche ich mich da)

Hallo Stefan,
gut, plan geschliffen ist er! Die Pechhaut sollte schon einigermaßen gleichmäßig sein, damit sie auch einigermaßen gleichmäßig fließen kann. 35cm würden sicher auch reichen. Mir ging es nicht um die größe oder den Kontakt mit dem Granittool / Spiegel sondern vielmehr darum, wenn du z.B. Kantendruck machen willst, dann drückst du auf die Kante des Tools und da ist kein Pech drunter. Vielleicht geht das ja aber ich stelle es mir schwierig vor.
Da du fürs Polieren noch kein Gefühl hast (1.Spiegel) würde ich halt alle möglichen Fehlerquellen und Schwierigkeitshürden ausschalten.
Meine Pechtaut /Tool hatte ich so gemacht: Beton auf den Geschliffenen Spiegel gegossen dazwischen Eine Folie oder ähnliches (rund) miit Plastestreifen die runde Form gegeben und diese mit Klebeband fixiert.
Damit erhälst du die Krümmung. Trocknen lassen. Dann auf der Rückseite eine Feinsteinzeugließe geklebt. Trocknen lassen. Dann alles gut mit Epoxi versiegelt. Dann die Pechhaut darauf gegossen. Aber mit der Gießmatte. Hat gut geklappt und war recht einfach und sehr Kostengünstig. Der teure Gips muss nicht sein. Griffmulden am Rand nicht vergessen! Finde ich äußerst wichtig.

Die Rückseite mit Pfeiltiefe 1mm ist zwar beim parabolisieren sicher nicht besonders hilfreich könnte aber funktionieren. Meine hatte damals auch 0,5mm Zum Schluß hatte ich sie aber dann doch eben machen müssen, hatte aber andere Gründe.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Immer schön von Spiel zu Spiel denken<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

genau richtig, nur so hast du eine Chance.
Gruß, Andreas

Hallo Stefan,
hab mir nochmal deine Werte angeschaut. Du schreibst 24" das sind so rund 608mm effektive Fläche oder? Dann f5 und 7mm Pfeiltiefe.
7mm Pfeiltiefe und 608mm Durchmesser sind bei mir ca. 3300mm Brennweite und damit gut f5,4!! F5 wäre schon 7,6mm Pfeiltiefe ?!? Das ist schon ein Unterschied.
Mein Spiegel hat ca. 596 effektive Fläche und 2688mm Brennweite und das ist schon echt lang. Wenn deins noch länger werden soll wird es immer unhandlicher und auch die Balance schwieriger.
Nur mal so als Gedankenanstoß.
Viele Grüße, Andreas

Hallo Stefan,
ich habe mir jetzt nicht alles im Detail durchgelesen. Zunächst mal Respekt: 24" als Erstlingswerk, puuhh, das hast Du dir ja was vorgenommen.
Einfach ist das ganz sicher nicht, aber Du hast 1. ein moderates Öffnungsverhältnis und 2. einen recht dicken Rohling. Ich denke unmöglich ist es nicht und es gibt ja auch noch das Forum. Das PDI habe ich bei meinem letzten Projekt 20" F/4,6 benutzt und es war eine enorme Hilfe. Auch wenns hier im Forum immer so einfach aussieht, aber für die Interferometrie bedarf es auch etwas Übung. Das gilt ganz besonders fürs PDI. Das erfordert am Anfang etwas Geduld.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe kein Sphärometer, daher hatte ich bisher die Pfeiltiefe grob bestimmt, indem ich ein Aluprofil über den Spiegel gelegt habe und mit einem Zollstock in der Mitte die Pfeiltiefe grob gemessen hab. Lag bei irgendwas zwischen 7 und 8mm. Habe gestern zum ersten Mal mit einer Taschenlampe neben dem Auge den Sphärenmittelpunkt versucht genauer zu ermitteln<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So mache ich das auch immer, Reicht voll und ganz. Allerdings fängt man da besser schon beim K80 mit an
[;)]
Was die Pechhaut angeht: 350mm hatte ich für die Politur meines 20ers genommen. Da muss man schon ganz schön schieben. Auch das Anpassen von so einem Tool dauert. Meine Vorredner haben da eigentlich schon so ziemlich alles gesagt.
-Bei der Toolgröße sollte das Tool konvex sein
-Rand versiegeln und Pech bis zum Rand
-nicht in Bodennähe gießen
-Sauberkeit!

Fürs Parabolisieren hatte ich ein 10" Tool und das war ein Unterschied wie Tag und Nacht! Angefangen vom Anpassen (hier kann man auch ein planes Tool nehmen), vom Widerstand, aber auch von der Gleichmäßigkeit die das Tool übers Glas geflutscht ist. Dummerweise eignen sich so kleine Tools schlecht zum Auspolieren. Da wird man ja sonst nie fertig[;)]

Teleskop: 120cm Höhenräder sind ja mehr als genug. Was wiegt denn der Spiegel? Unhandlich wird das Teil allemal, aber 24" mit so wenig Obstruktion sind schon einmalig.
WEiterhin viel Erfolg,
Matze

Hallo Stefan,
meine bisherigen Teleskope sind beim schleifen auch immer etwas länger geworden [:D] Statt f4 sind es f4,5 aber wie du schon schreibst es wuird einfacher beim parabolisieren. Andererseits brauchst du dann eine Messstrecke von ca. 7m! und die muss man auch erstmal haben.
Ich hab ja auch nicht gesagt, das es zu lang ist theoretisch je länger desto besser. Zumindest einfacher und weniger Obstrucktion möglich. aber halt auch unpraktischer. 1,2m Höhenräder gleichen da schon noch ein bissl aus und die Rockerbox wird kleiner.
Hauptsache er wird ferig und dafür drück ich dir die Daumen.
Gruß, Andreas

Hallo Stefan

Das Pech kannst du auf das Harz gießen, aber wo möchtest du die Fliesenbruchstücke einarbeiten? In den Gips legen?

Wenn ich mir die Bilder so anschaue, dann fallen mir direkt mehrere Möglichkeiten ein, wo die Kratzer her kommen könnten. Wind, der feinen Staub von der Mauer (auch weiter oben) herunter rieseln ließ. Das Fliegengitter war unsauber (wer weiß, wo das rum gelegen hat, bis es bei dir war) und so weiter...
Lass dich von so etwas nicht aufhalten. Werden es immer mehr musst du eben ein neues Tool anfertigen (was du nun ja schon beginnst)
Zum unsauberen laufen der Pechhaut: Das war zu beginn bei mir auch (es war aber nur ein 5" ;-)) es dauert etwas, bis sich das Pech gut angepasst hat und bei der Größe muss das Pech doch teilweise in "größeren" Mengen verdrängt werden. Ich hatte größere Probleme, dass sich das Tool nicht gut angepasst hat, weil die Rillen sehr schnell zugelaufen sind. Denke ich hab es zu Beginn auch zu warm gemacht.
Auf an das neue Tool und da klappt es vielleicht besser.

Ich drück dir die Daumen und wünsche viel Erfolg, Michael

PS: Zum FS fällt mir noch was ein...
Je besser der FS, desto besser das Gesamtergebnis. Auch wenn dein Spiegel nicht 95% gut wird, der FS nimmt weitere Qualität.
Das nur am Rand aber mach erst mal den Spiegel

Grüße Michael

Hallo Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann doch auf ein mit Epoxydharz versiegeltes Gipstool direkt das Pech gießen, oder? Da noch Fliesenbruchstücke ins Gipstool einzubauen ist doch für so ein reines Poliertool nicht nötig, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kannst du einfach drauf gießen. Der Gips wird so hart, da brauchst du keine Fliesen einarbeiten.
Alles gut versiegeln, dann wird es schon.
Gruß, Andreas

Gewisse Dinge sehe ich anders als die anderen:

1. Ein sauberer Pinsel macht keine Kratzer. Nur wenn er verrostet ist und sich Rostbrösel ablösen.
2. Mit Granittools aus dem Baumarkt habe ich gute Erfahrungen gemacht. Deines sieht am Rand recht scharfkantig aus, genau wie meine letzten. Daher habe ich sie per Flex etwas abgerundet, siehe 40 cm Tool und 27 cm Tool und sie anschließend unter Wasser kräftig mit Drahtbürste und Nagelbürste abgeschruppt. Keine Probleme mit Kratzer.

3. Ein subdiameter Tool muss nicht notwendigerweise die konvexe Krümmung aufweisen. Ich habe einen 50 cm Spiegel mit flachem 40 cm Tool sehr gut sphärisch poliert. Außen an der dünnsten Stelle sollte die Pechhaut mindestens 3-5 mm dick sein, um sich gut genug anpassen zu können.

4. Meine Superhartgips Tools brauchte ich nicht zu versiegeln. Auch der harte Gips ist zu weich, um Kratzer zu erzeugen. Notwendig ist dies hingegen bei Beton oder Fliesenkleber, da Sand enthalten ist.

5. Superhatgips ist härter und wasserresistenter als normaler Gips, aber nicht wirklich wasserfest. Daher bevorzuge ich inzwischen Granittools, da man diese zum Rillen pressen und Pechhaut anpassen (siehe Bildserie) komplett in heißes Wasser legen kann.

6. Die Pechhaut sollte über das gesamte Tool gehen. Wenn sie bockt, klebt oder zu Aquaplaning neigt, siehe Abhilfe unter Tipps und Tricks Polieren, Polierwiderstand.

7. Ein 24 Zöller mit f/5,4 wäre mir persönlich viel zu lang. Willst du so beobachten?

Sehr wahrscheinlich kommen deine Kratzer durch das Arbeiten im Freien. Ich kann nur dringend raten, die nächste Pechhaut drinnen zu gießen (Fenster auf zum guten Lüften) und auch drinnen zu polieren.

Hallo Stefan, Hallo Stathis,
Hab meine letzten Spiegel auch mit Pinsel und Ceri "bearbeitet" und ja es geht. Ceri soll halt gut aufgelöst sein. Die Gefahr, das das Ceri eintrocknet und dann feine Kratzer gibt ist aber höher als bei einer kleinen Spritzflasche. Das ist halt auch einfacher und man kann das Ceri auch schnell mal durchschütteln.
Ich hab immer solche Beton, Fliesenkleber und Feinsteinzeugtools hergestellt. Ist zar bissl arbeit aber echt günstig. Natürlich müssen die Versiegelt werden. dann sind sie aber auch "Wasserdicht" zumindest für das was ich mache. Die Granitplatten sind mir irgendwie zu dünn. Was aber nicht heißt, das sie nicht auch sehr gut gehen. Mein Freund hat noch eine Fliese auf so eine Granitplatte geklebt. Wird dann dicker und schwerer. Bisher hatte ich kaum Kratzer und wenn dann vom Ceri, ganz feine, weil das am Rand eingetrocknet war.
24" und f5,4 na ja brauchst halt eine große Leiter. Ich brauch bei f4,5 auch eine Leiter aber die passt noch gut ins Auto. Aber das sind bei dir nochmal gut 1/2m weiter nach oben also 2-3 Stufen mehr. Da solltest du schwindelfrei sein.
Stahis deine Hinweise sind immer wieder gut zu hören und empfehle ich gerne immer wieder weiter.
Gruß, Andreas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefanruprecht</i>
<br />Träume natürlich von einer etwas kürzeren Brennweite, aber bin jetzt auch irgendwie erleichtert, weil die Toleranzen beim Parabolisieren dadurch etwas größer sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

ambitioniert! Aber Deine Schlussfolgerung oben ist für mich nicht schlüssig. Einen 24" macht man nicht mal grad so, auch von den Kosten her nicht. Entweder Du machst ihn *gleich* so, wie Du ihn wirklich haben willst, oder Du machst vorher was anderes zum üben und dann den 24er mit einem vernünftigen Öffnungsverhältnis fertig. f/5.3 ist für mich bei der Größe nicht mehr vernünftig, ich würde mit 24" f/5.3 auf keinen Fall glücklich werden.

Unterschätze auch den Unterschied zwischen Schleifen und Polieren/Parabolisieren nicht. Schleifen geht schnell, ich habe den Feinschliff meines vorgefrästen 22" Rohlings an einem Wochenende durchgezogen (da fehlt natürlich die Zeit für den Grobschliff). Wenn Du Dir beim Polieren und Parabolisieren genauso viel Zeit lässt, wirst du den niemals fertig stellen. Es geht bei diesen Schritten einfach überproportional viel Zeit für die Lernkurve und die Pflege der Tools drauf. Mit längeren Abständen nehmen diese beiden Dinge umso mehr Zeit in Anspruch, unter Umständen musst Du Tools mehrere Male komplett runderneuern.

Einen Spiegel in der Größe zu machen, heißt eines: Es gibt nix anderes außer Deinem Spiegel. Das heißt: Morgens vor dem Arbeiten: Polieren [xx(]. Feierabends: Polieren [xx(]. WE: Polieren [xx(]. Andere Hobbies und Familie werden eine Zeit lang mal Nebensache [xx(].

OK, das ist jetzt vielleicht übertrieben, aber nur *etwas*. Einen 24er machst Du nicht "nebenher" fertig, das erfordert vollen Einsatz. Und wenn man vollen Einsatz bringen muss, sollte das, wofür man es tut, auch genau das sein, was man will.

Also: Mach den Spiegel mit kürzerem Öffnungsverhältnis, wenn Du nicht auf sehr hohe Leitern klettern willst, ansonsten nimm ein anderes leichteres Projekt vorher in Angriff.

Viele Grüße
Reiner