M51 Whirlpool-Galaxie

Moin again,

perfekt, und danke Grüße aus Schortens

der
Ralf

Hi Kalle,

ja genau den Beitrag meinte ich, danke fürs einstellen

Gruß & cs,
Jörg

... wo ich gerade dabei bin:
hier ein Bild von M51 aufgenommen 1899 von James Keeler!

gefunden auf der Webseite des Lick-Observatorium http://collections.ucolick.org…on_line/E2E.1/E2E.p6.html

Gruß

Hi Kalle,

vielen Dank für das Bild! Guiding ist sehr gut, und die Optik auch top kollimiert - da gibts mal nix! An den Gradienten arbeiten wir noch

Spass beiseite, hoch interessantes historisches Vergleichsdokument!

DK

Hallo

Also ersteinmal ein wirklich schönes Bild, was ich nur nicht ganz verstehe...
Was ist an einem Bild, welches man in mehreren Tagen per PC nachbearbeitet hat noch übrig von dem PERSÖNLICHEN Bild, welches man in 18STD Arbeit Fotografiert hat ??
Wird davon nicht so viel Persönlichkeit genommen , das man es besser gleich per PC malen kann? oder besser noch eins vom Hubble nimmt ?

Ich Fotografiere schon seid Jahren Irdische Objekte und finde es SCHRECKLICH, wie Models in Natur aussehen im vergleich zum Cover eines Hochglanzmagazins...

Natürlich ist eine Abbildung einer Galaxie , die Stundenlang bearbeitet wurde recht " Hübsch " anzuschauen, aber Rene`s Bild
strahlt mehr Natur und Echtheit aus, was ich in der Astronomie doch lieber sehe als eine "PIN UP GALAXIE".

Dennoch recht hünsch um es sich für 2 Wochen an die Wand zu hängen

Aber wichtig ist ja nur, das man selber seine Bilder als die schönsten für sich sieht.. oder nicht ?

So denn

Mfg

Markus

PS: (==>) Rene -> war letzte Woche ( hatte dienstlich in der Gegend zu tun ) bei dir und habe mir mal angschaut wo du so in den Himmel schaust ;)...
Vielleicht schaffen wir es mal, das ich dir direkt über die Schulter schauen kann..

Hallo Markus,

lese gerade mit....

Das nächste Mal einfach mal auf die Klingel am Gartentor drücken, in einer mondlosen und klaren Nacht bin ich im Turm. Viel zu sehen gibt es allerdings nicht, nur alle 20-30 Minuten eine neue "noch unscharfe" Aufnahme.

Wie Bilder hier geschärft werden, konntest Du diesem Thread eindrucksvoll entnehmen. Wem jetzt nun was "echter" vorkommt, überlasse ich jedem Einzelnen.

Es ist eben nur schade, wenn im Ergebnis eines Bildes eine Software zu 80% involviert ist und über "Sieg" oder "Niederlage" entscheidet. Daran möchte und kann ich mich nicht messen (lassen).

Mit Dummheit oder vgl. (so wie im schwarzen Forum von manchen Hochleistungsfotografen beschrieben) hat mein Verhalten hier wohl Nichts zu tun.

Auch dort war bislang keiner in der Lage, ein vergleichbares Bild "abzuliefern", einige Versuche sind ja wohl in die Hose gegangen und sehen jetzt wirklich wie Science-Fiction aus.

Meine persönliche Ansicht kann man auch hier nachlesen:

http://www.astronomicum.de/mod…ms&file=viewtopic&t=10324

Jeder Leser hier ist herzlichst eingeladen, mich mal bei der Aufnahme der Rohbilder zu besuchen, er darf auch ein Rohbild gleich mitnehmen!

Gruß und cs,

René

Hallo zusammen,

das schärfen von Astrofotos ist etwas völlig Selbstverständliches und mit der digitalen Astrofotografie gewachsen. Das paradoxe an der ganzen Sache ist doch, "natürlich" ist in dem Fall das schärfere Bild! Die Erdatmosphäre sorgt doch für eine völlige Weichzeichnung unserer Fotos. Und genau diese Weichzeichnung kann man mathematisch mit einem Kernel beschreiben. Bei der Schärfung wird nichts anderes gemacht als diesen Kernel in die andere Richtung zu benutzen.
Stellt euch vor ihr nehmt eure Liebsten draussen im Garten auf und jemand hält einen Gasbrenner unter die Linse. Die aufsteigende wabbernde Luft macht es euch völlig unmöglich ein scharfes Bild zu erhalten. Darum hinkt auch der vergleich mit den Pin Up Girls völlig, denn diese werden wenigstens unter Bedingungen aufgenommen unter denen man ein scharfes Bild erwarten kann (was dann daraus gemacht wird ist künstlerische Freiheit und eine Sache des Geschmacks, aber hier geht es mal gerade nur ums Handwerk).
Das Problem ist natürlich der Kernel arbeitet nicht so wie er soll, und es ist leider unmöglich den Effekt so umzukehren das wir tatsächlich ein völlig normales, scharfes Foto bekommen. Denn wäre es so hätten wir uns Hubble sparen können (und selbst da wird mit solchen Kerneln hantiert). Also muss man einen Kompromiss finden in Form einer geringen Schärfung. Hier ist Geschmack, Wissen und Fingerspitzengefühl gefragt.Tja und leider geht es dann oftmals schief und schaut "unnatürlich" aus.

Der Pin Up Girl Vergleich hinkt aber aus noch ganz anderen Gründen: Wieder das Beispiel: Wir gehen raus in den Garten, die liebsten werden aufgestellt, die Kamera gezückt und abgedrückt. Belichtungszeit, Fokus etc. übernimmt die Kamera selber (das müssen wir Astrofotografen ja leider alles noch selber erledigen). Was kommt dabei raus? Nicht mehr als eine Dokumentation. Tante Ilse und Omma Erna vorm Baum. Das kann jeder und das wird milliardenfach ständig irgendwo auf der Welt gemacht.
Jetzt kommt aber Jim Rakete oder Helmut Newton und fotografieren Tante Ilse und Omma Erna, und plötzlich wird aus dem Bild ein einzigartiges Kunstwerk. Und die haben genauso scharf gestellt und gut belichtet wie wir.
Nun kann natürlich jemand kommen und sagen pah das gefällt mir aber nicht. Gut das ist das Recht eines jeden. Aber unterm Strich werden die Meisten sagen, hm schaut irgendwie besser aus.

Natürlich ist es jedem selber überlassen ob er Astrofotografie rein zur Dokumentation betreibt. Schaut mal her da ist eine Supernova in M95. Dafür muss ich nicht stundenlang belichten und auch nicht stundenlang bearbeiten. Ich kann auch Astrometrie oder Photometrie mit einer CCD betreiben. Das gleiche Spiel. Allerdings muss ich das Handwerk dafür dennoch beherrschen. Und ich will das nicht abwerten! Ganz im Gegenteil. Das macht Spass, hat einen wissenschaftlichen Touch etc etc.

Der hier gezeigte M51 ist sehr gut (darüber habe ich mich an anderer Stelle geäussert) aber nicht mehr und nicht weniger. Sehr gute M51 mit CCD oder DSLR gab und gibt es immer wieder. Und Vlad selber denke ich wird mir Recht geben. Wer gerade das VDS Journal 1/2012 rum liegen hat schaut sich mal die Titelseite an, dort ist ebenfalls ein Top M51 mit DSLR aufgenommen vorne drauf.

Aussagen wie: Wenn man mit Hilfe der Bildbearbeitung sowas hinbekommt braucht man keine CCD mehr sind nicht korrekt. Die Qualität des Ausgangsmaterials ist doch alles entscheident. Was man daraus macht liegt eben an der Fähigkeit/Möglichkeit des einzelnen.
Und das man mit einem ASA Newton und einer Top CCD unter namibischem Himmel besseres Ausgangsmaterial bekommt, als mit einem GSO Newton und einer DSLR unter deutschem Durchschnitts Landhimmel daran gibt es denke ich nichts zu zweifeln.
Beispiele dafür wie jemand unter tollen Bedingungen mit tollen Gerätschaften völligen Mist produziert gibt es genau so viele wie andersherum.

In diesem Sinne.

CS Frank

Hallo,

Da unterschreibe ich jedes Wort von Frank.
An dieser Stelle auch von mir noch einmal Lob und Hochachtung für Vladimir und seine äußerst gelungene M51.

Hallo Vladimir,

trotzdem zeigt Deine letzte Version meines Bildes, das Du durchaus in der Lage bist, hier Außergewöhnliches in der Bildbearbeitung zu vollbringen, Hut ab!

Ich denke, es ist nun klar, wohin die Tendenz geht.

Nochmals vielen Dank und ich denke, Du arbeitest mit erlaubten Methoden und ohne Tricks, so wie zuerst angenommen. Ob das fertige Bild dann allerdings noch natürlich wirkt, bleibt dem Betrachter überlassen.

Gruß und cs,

René

Hallo zusammen,

das ist keine EBV.... das ist WAHNSINN.. Dafür meinen allergrößten Respekt. Ich bin nämlich der Meinung, das
die EBV die 2te (oder doch die erste?) Kunst der Astrofotografie ist.

Interessant! Danke für Deine Mühe Vladimir!

Die Aufnahme sieht zwar nun sehr Scharf aus, aber die Fabren sind mir echt viel zu knallig! Das hat eher was mit einem Bravo-Cover zu tun, als mit einer natürlichen Aufnahme. Und die schöne 3D-Tiefe ist z.B. auch auf der Strecke geblieben, man denkt M51 hängt irgendwo bei uns in der Galaxie an nem Faden oder so. Etwas weniger ist da nach meinem Geschmack mehr!

Ich mags natürlicher, Bio sozusagen, ohne großartig künstliche Geschmacksverstärker...

Vladimir,

das ist der HAMMER! Ich will das auch so können! Da steckt voll viel Potenzial in meinen Bildern, wie ich nun zu erkennen glaube. Würdest du uns sagen, WIE du Photoshop bedienst?

Ich hantiere fast ausschlieslich mit Gradationskurven, Tonwertkorrektur, und Farben rum. Aber so Ergebnisse finde ich unglaublich gut! Und mir gefällt das auch total so bunt!

ich weiß, dass man das nicht in Null Komma Nichts lernt, aber so ein paar Hinweise wären voll kuhl!

Viele Grüße
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wowikrau</i>
<br />Hallo René,

so, wie versprochen, konnte ich am Wochenende mit deinem Rohbild http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-13-a577.jpg was machen. Leider hat es nicht so geklappt wie ich es mir vorgestellt habe, weil die CCD Bearbeitung doch etwas anders als die DSLR ist (es ist also meine erste CCD Bildbearbeitung gewesen), da fehlt mir also noch die Erfahrung.
Auch wenn dein Bild nicht so extrem scharf aussieht wie meins, dafür aber natürlicher und nicht so künstlich, weil mein Bild zu viel geschärft wurde (für meinen Geschmack).
Da, ich deine RGB Rohbilder nicht stacken konnte (wusste nicht wie), hat es nicht geklappt was ich ausprobieren wollte und zwar RGB Bilder getrennt von L bearbeiten, richtig Farbe knallen und nicht schärfen. Dann L Rohbild auch getrennt bearbeiten, so viel wie möglich rausholen und richtig schärfen. Dann RGB und L zusammen fügen und im Photoshop weiter bearbeiten.
Leider, hatte ich nur LRGB und L Rohbilder und kein RGB zu Verfügung.
Den Hintergrund habe ich auch nur grob bearbeitet, es ging also nur um Details der Galaxie.

Für meinen Geschmack sieht deine M51 Galaxie besser.
Hier das Ergebnis http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-15-d645.jpg

Viele Grüße

Vladimir

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Vladimir,

ich muss sagen dass ich schon etwas erstaunt bin. In diesem bild (http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-15-d645.jpg) enthält das galaktische Zentrum der Spiralgalaxie Bildinformationen, die in der Rohdatei (http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-13-a577.jpg) DEFINITIV nicht vorhanden sind.
Man kann es so einstellen, dass alle Bildinformationen, die sich in dem hell erleuchteten Galaxiezentrum befinden, dargestellt werden.

Ich habe das in diesem Bild getan. Das bild enthält nur die letzten ~10 Helligkeitsstufen aller drei Farbkanäle von René's Summenbild.

Am galaktischen Zentrum ist sehr gut zu erkennen, dass das Summenbild in keinem Fall die Bildinformationen enthält, die in deinem "Bearbeitungsresultat" auftauchen.

Hier nochmal das Bild zum Vergleich, die feinen Filamente nahe deines galaktischen Zentrums sind in René's Bild nicht enthalten, nichtmal als eine einzige Helligkeitsstufe Unterschied. (der eingezeichnete Kreis dient als Orientierung, ist aber etwas zu klein geraten)

Und hier eine Überlagerung, um die den Umfang des Bereiches deutlich zu machen.

Das klingt jetzt möglicherweise Scharf von mir aber ich muss feststellen:
Es ist DEFINITIV unmöglich, dass aus René's Summenbild ohne Überlagerung mit externen Bildinformationen oder mit künstlerischem Eingreifen (Handverändern von Pixeln) dein angebliches Endergebniss werden konnte.

Computer sind gut, keine Frage. Aber sie können und werden auch nie Informationen zu etwas dazuerfinden können.

Gruß,
Robert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wultna</i>
...oder mit künstlerischem Eingreifen (Handverändern von Pixeln) dein angebliches Endergebniss werden konnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Robert,
danke für diesen Beitrag. Ich wollte mich schon früher in ähnlicher Richtung äußern. Als ich in der im anderen Forum geposteten Vorgehensweise gelesen habe, die bei der Bearbeitung zum Einsatz kam, wo u.a. mit Pinseln die Wirkung von Filtern lokal abgeschwächt, war klar, dass hier gemalt wird und keine astronomische Bildbearbeitung stattfindet. Wenn mit Masken gearbeitet wird, müssen diese mit mathematischen Methoden aus den Daten selbst ermittelt werden können, sonst füge ich dem Bild eigene Informationen von außen hinzu. Ob ich nun eine Maske mit dem Pinsel male oder gleich die Staubbänder mit einem Pinsel nachzeichne, wo ist der Unterschied?
Grüße
Rüdiger

<s>Oh</s> Hi Leute,

das Thema "Was ist in der EBV erlaubt und was nicht" kommt eigentlich immer wieder mal hoch. Insbesondere dann, wenn jemand entweder mit einer Software besonders gut umgehen kann oder wenn eine neue Software vorgestellt wird.

Die Informationen, und da muss ich meinem Namensvetter, widersprechen sind da. Es ist nur eine Frage WIE man sie bekommt - andere würden das jetzt als "herauskitzeln" bezeichnen.

Meiner Meinung nach hat Vladimir genau das gemacht. Er hat sich nicht mit einem Pinsel in der Galaxie rumgemalt und ein schwarzes Pixel dort gesetzt wo tatsächlich keines ist.
Was er aber ausgezeichnet versteht ist eben besagtes "herauskitzeln".

Das mag für den einen oder anderen zuviel sein. Es ist nur so, dass dieses Bild sicherlich den Anspruch hat ein Pretty Picture zu sein, was ihm zweifellos gelungen ist.
Für eine wissenschaftlich relevante Arbeit benötigt es wie wir wissen einen standardisierten Workflow, der für alle gleich ist und reproduzierbare Ergebnisse bringt. Diesem Anspruch ist das Bild nicht gerecht geworden, aber mal ehrlich diesem Anspruch wird kaum ein Bild hier gerecht - auch nicht deine Rene, oder deine Robert, oder deine Rüdiger und meine erst recht nicht. [;)]

Servus Robert (wultna),

wer fälscht hier eigentlich was?
Du musst schon die ROHbilder nehmen, und nicht irgendein jpeg mit den ausgebrannten Kernen, bevor du solche Behauptungen aufstellst.
Die Strukturen sind selbst auf dem von Astromaster&Kumpels fabrizierten Ergebnis drauf.

Was läuft hier eigentlich ab?
Da liefert jemand ein klasse Ergebnis, was er mit viel Aufwand produziert hat. Statt Anerkennung und dem nötigen Respekt kommen Vorwürfe und haltlose Behauptungen.
Dann muss er beweisen, dass nichts gefälscht ist und tut das.
Damit nicht genug, er investiert auch noch Arbeit in ein fremdes Bild und zeigt nochmal, dass alles mit rechten Dingen zugeht.
Und dann muss er sich auch noch solche angeblichen "Beweise" samt Schlussfolgerungen ansehen.

Was soll er denn noch tun, Handstand auf einer Hand und Hüpfen?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Urlaubsknipser</i>
...Ob ich nun eine Maske mit dem Pinsel male oder gleich die Staubbänder mit einem Pinsel nachzeichne, wo ist der Unterschied?
Grüße
Rüdiger
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und deine Aussage zeigt, dass Du ganz offensichtlich die Arbeit mit Masken noch nicht vollständig verstanden hast. Das Überblenden verschieden belichteter Aufnahmen mittels Masken bei Objekten mit extrem hohem Dynamikumfang z.B. M42 ist gängige Praxis, ebenso eine selektive Schärfung. Es ist ein ganz gravierender Unteschied ob im Bild herumgemalt wird , oder ob die Wirkung z.B. einer Filtermethode über eine 'gemalte' Maske gezielt auf bestimmte Bereiche angewandt wird. Ohne die Anwendung von Masken wären viele Astrobilder gar nicht in der vorliegenden Form möglich.

Wenn man die Bildgewinnung jedoch als rein wissenschaftliche Disziplin betrachtet mag die Sicht eine andere sein, dann kann man sich aber auch gleich die Filter und das Stacken sparen und Lichtkurven von Veränderlichen aufzeichnen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wultna</i>
Es ist DEFINITIV unmöglich, dass aus René's Summenbild ohne Überlagerung mit externen Bildinformationen oder mit künstlerischem Eingreifen (Handverändern von Pixeln) dein angebliches Endergebniss werden konnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die Informationen stecken tatsächlich nicht in dem verlinkten jpg, sehr wohl aber in dem auf Seite 4 von René verlinkten Bild und somit wohl auch in den FITS Bildern, was ich jetzt nicht überprüft habe. Solange die Bildinformationen vom gleichen Bildautor stammen ist das Überblenden von überstrahlten Bildteilen, z.B. durch Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit (oder unterschiedliche Ausarbeitung) völlig legitim und teilweise gar nicht anders möglich.

Wie weit die Bildbearbeitung gehen darf ist immer wieder Thema von Grundsatzdiskussionen und es wird *nie* zu einem Konsens kommen, soviel ist klar.

Weiterhin fröhliches Pixelverbiegen wünscht,
Jörg

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dune</i>
oder ob die Wirkung z.B. einer Filtermethode über eine 'gemalte' Maske gezielt auf bestimmte Bereiche angewandt wird. Ohne die Anwendung von Masken wären viele Astrobilder gar nicht in der vorliegenden Form möglich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Natürlich braucht es Masken, aber ich kenne auf Anhieb keinen Fall, bei dem die Maske nicht aus den Daten selbst erzeugt werden kann.
Welches Beispiel meinst du, bei dem man zwingend die Maske "malen" muss?
Rüdiger

Die Maske kann in den meisten Fällen sehr wohl aus den Daten erstellt werden, muß ggf. aber manuell per Pinsel an gewissen Stellen optimiert werden, Beispiel wäre hier auch M 42 wenn der Kern mit einer Kurzbelichteten Aufnahme ersetzt werden soll. Es ist doch völlig wurst, ob ich die Maske über Kanalberechnungen o.ä. erstelle oder mit einem Pinsel oder einer Kombination aus beiden Techniken, zumindest sehe ich das so.

Für weitere Diskussionen zum Thema Bildbearbeitung sollten wir aber nicht Vladimirs Thread zumüllen sondern einen neuen zum Thema "Wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt". Ich garantiere Dir das gibt ein verbales Gemetzel ohne brauchbare Resultate -&gt; Zeitverschwendung.

Es gibt da nicht nur schwarz oder weiß, sondern auch grau - wie bei den Masken

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dune</i>
Für weitere Diskussionen zum Thema Bildbearbeitung sollten wir aber nicht Vladimirs Thread zumüllen[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wohl war, und ich bin jetzt auch beruhigt, dass ich das Arbeiten mit Masken doch verstanden hatte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dune</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Urlaubsknipser</i>
...Ob ich nun eine Maske mit dem Pinsel male oder gleich die Staubbänder mit einem Pinsel nachzeichne, wo ist der Unterschied?
Grüße
Rüdiger
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und deine Aussage zeigt, dass Du ganz offensichtlich die Arbeit mit Masken noch nicht vollständig verstanden hast. Das Überblenden verschieden belichteter Aufnahmen mittels Masken bei Objekten mit extrem hohem Dynamikumfang z.B. M42 ist gängige Praxis, ebenso eine selektive Schärfung. Es ist ein ganz gravierender Unteschied ob im Bild herumgemalt wird , oder ob die Wirkung z.B. einer Filtermethode über eine 'gemalte' Maske gezielt auf bestimmte Bereiche angewandt wird. Ohne die Anwendung von Masken wären viele Astrobilder gar nicht in der vorliegenden Form möglich.

Wenn man die Bildgewinnung jedoch als rein wissenschaftliche Disziplin betrachtet mag die Sicht eine andere sein, dann kann man sich aber auch gleich die Filter und das Stacken sparen und Lichtkurven von Veränderlichen aufzeichnen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wultna</i>
Es ist DEFINITIV unmöglich, dass aus René's Summenbild ohne Überlagerung mit externen Bildinformationen oder mit künstlerischem Eingreifen (Handverändern von Pixeln) dein angebliches Endergebniss werden konnte.
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Die Informationen stecken tatsächlich nicht in dem verlinkten jpg, sehr wohl aber in dem auf Seite 4 von René verlinkten Bild und somit wohl auch in den FITS Bildern, was ich jetzt nicht überprüft habe. Solange die Bildinformationen vom gleichen Bildautor stammen ist das Überblenden von überstrahlten Bildteilen, z.B. durch Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit (oder unterschiedliche Ausarbeitung) völlig legitim und teilweise gar nicht anders möglich.

Wie weit die Bildbearbeitung gehen darf ist immer wieder Thema von Grundsatzdiskussionen und es wird *nie* zu einem Konsens kommen, soviel ist klar.

Weiterhin fröhliches Pixelverbiegen wünscht,
Jörg
re
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Jörg,

wenn du von dem auf Seite 4 verlinkten Bild redest, dann meinst du René's Tiff, nicht wahr? Dies habe ich als grundlage zum erstellen meines Demonstrationsbildes genommen. DIe letzten sagen wir 30 bis 50 Helligkeitsstufen habe ich über den gesamten Dynamikumfang eines .jpgs gelegt (Tonwertspreizung). Du wirst kaum abstreiten können, dass auch ein JPG in der Lage ist, 30 - 50 Helligkeitsstufen fehlerfrei (gespreizt) abzubilden, es fügt im Höchstfall noch Informationen in Form von Kompressionsartefakten hinzu. In dem JPG sind auf jeden Fall alle Informationen, die auch in Renés .Tiff enthalten sind.

Ich arbeite nun aber schon ein paar Jährchen sehr regelmäßig mit Rastergrafiken und deshalb bin ich mir wirklich absolut sicher, das mindestens der Kern von M51 nicht nur Informationen des Rohdatenbildes Renés .tiff) enthält. Ich rede hier natürlich die ganze Zeit nur von dem "Ergebniss" aus Renés Rohdaten. Und ich rede hier nicht von Filtermasken, welche von hand gezeichnet wurden. Hier wurden ganze Helligkeitsverläufe neu erzeugt!

Wie das ganze jetzt zu werten ist, bleibt jedem selbst überlassen: Ich für meinen Teil würde es allerdings sehr unwissenschaftlich finden, wenn man aufgrund von Schönheitsfragen den Informationsgehalt von Bildern künstlich steigert. Ich denke, kein Wissenschaftler würde das akzeptieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Robert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: sweeper</i>
<br /><s>Oh</s>Die Informationen, und da muss ich meinem Namensvetter, widersprechen sind da.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dieser Satz macht mich ein klein wenig wütend.

Kurzer Exkurs in die Materie der Rastergrafiken:
Eine Rastergrafik setzt sich aus einem Raster aus Pixeln zusammen. Je nach Art des verwendeten Ablageformates werden nun die Bildinformationen auf verschiedene Weise einzeln in den Pixeln abgelegt. Jedes Pixel bekommt einen Farbwert zugeordnet (manchmal auch 3 Farbwerte für die 3 Grundfarben, man spricht dann von Sub-pixeln). Dieser Farbwert kann jede Farbe und nicht-Farbe von weiß über Lachsrosa oder Cyan oder ultramarinblau bis schwarz sein. Wie fein nun die Abstufung zwischen einem helleren und einem dunkleren Blau oder einem Blau und einem leichten Cyan sind, bestimmt die Farbtiefe. Sie wird in Bit angegeben und bezeichnet die Menge aller möglichen Farben der Pixel. Deshalb sind in einem Bild mit 32 Bit Farbtiefe natürlich viel mehr Informationen Speicherbar als in einem mit 4 Bit (79 Quintillionen zu 4096 Farben)

Renés Rohdatenbild verfügt natürlich über eine große Farbtiefe, der Kern der Galaxie ist allerdings ausgebrannt, und belegt deshalb nur die wenigsten der Oberen (nahe am weiß liegenden) Helligkeitsstufen. Wie man auf meinem Tonwertgespreizten Bild erkennen kann, nutzt dieser Teil eigentlich nur ca. die letzten 10 Helligkeitsstufen (30 Farbstufen, da es hier ja 3 Sub-Pixel gibt). Wenn man diese nun (wie ich es getan habe) über den gesamten Farbumfang des Bildes spreizt (dies tut man, um feinste Abstufungen erkennen zu können), so sieht man, dass diese auch in den letzten 30 Farbstufen nicht auftauchen, an diesem Punkt enthält das Bild die informationen nicht. Das ist an dieser Stelle nicht strittig oder diskutabel, sondern quasi physikalisch existent.

Ich bin deswegen erbost, weil ich deine Antwort etwas "frech" finde. Ich mach diesen Aufwand ja nicht aus langeweile und nur, damit irgend jemand einfach so völlig unbegründet "Doch, sie sind da, du hast zwar eindeutig gezeigt dass nicht aber wenn ich sie hinzupinsele, dann sind sie da" schreibt. Ich nehm mir hiermit heraus zu behaupten, dass jemand, der hier Details herausarbeioten kann, informationen erzeugt, die auf der Aufnahme nicht nur nicht sichtbar sondern unumstößlich physikalisch nicht vorhanden sind.

Gruß
Robert

Hallo Rüdiger,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wohl war, und ich bin jetzt auch beruhigt, dass ich das Arbeiten mit Masken doch verstanden hatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Entschuldige bitte, aber du hast es nicht verstanden.

Wenn man mit Masken arbeitet, z.B. bei der selektiven Schärfung, dann ist der Pinsel in PS zu nichts anderem da, um die WIRKUNG der Schärfung partiell (oder eben selektiv) auf bestimmte Partien im Bild anzuwenden. Über diese ausgewählten Partien fährt man mit dem Pinselwerkzeug, um dort -und nur dort- die Schärfungswirkung zu platzieren.

Mit malen im Sinne von zusätzliche Details hinzufügen hat das NICHTS zu tun.

Bevor man sich in Gefahr begibt ins Fettnäpfchen zu treten, sollte man sich vorher gut informieren.