eine ganz HEISSE Kiste

PeJoerg · 5. Januar 2012

Hallo Harry,
wie heiß war es denn nun bei 640° an der Außenwand?
Viele Grüße
Jörg

fraxinus · 5. Januar 2012

Hi Harry,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Feinkühlen könntest du mit diesen Temperaturen ja schon.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Genau!
Hat ja keiner behauptet, Boro-Biegen wäre ein Kinderspiel[;)]
Glückwunsch zu diesem Zwischenerfolg und immer dran denken: An den Dingen, die nicht sofort gelingen, lernt man am meisten. Was auf Anhieb gelingt ist einfach zu leicht gewesen[:D]
Die restlichen 200°C schaffst Du auch noch.

Viele Grüße
Kai

mkoch · 5. Januar 2012

Hallo Harry,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FHarry
das war's dann erstmal. T-max 640°. Mehr sind nicht drin.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn der stationäre Zustand bei 640°C und 3.5kW erreicht war, dann müssten die vollen 3.5kW irgendwie aus dem Ofen wieder rausgekommen sein. Wichtige Fragen sind jetzt: Wo sind die 3.5kW rausgekommen? Welche Stelle aussen am Ofen ist wie heiss geworden? Ist irgendwo heisse Luft rausgekommen? Wenn man diese Fragen beantworten kann, dann kann man gezielt Gegenmaßnahmen ergreifen. Äusserst nützlich zur Beantwortung dieser Fragen wäre eine Thermokamera.

Gruß
Michael

fraxinus · 5. Januar 2012

Hallo Michael,
ja genau, die 640°C sind der stationäre Zustand.
Damit kann man doch sicherlich die benötigte Heizleistung für 900°C und genau diese Ofen-Konfiguration ausrechnen.
Ist nur die Frage ob das Harry's Netz das aushält[xx(]
cs Kai

Kalle66 · 5. Januar 2012

Kai,
Temperatur (in Kelvin) in vierter Potenz, wenn's strahlungsdominiert wird. Linear, wenn's über Materialtransport geht. Chaotisch, wenn's die Konvektion ist.

Meine Abschätzung (Ziel 900°):
Bei gleicher Isolierung ergibt dies (900°+273)^4/(640+273)^4 ein Faktor bis zu 2,7 oder ~10kw. Dann wird der Keller aber zur Sauna. Oder Harry verdreifacht die Isolierung. Eine Verdopplung dürfte - nach meiner Überlegung - nicht reichen.

Gruß

mkoch · 5. Januar 2012

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Damit kann man doch sicherlich die benötigte Heizleistung für 900°C und genau diese Ofen-Konfiguration ausrechnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit der Isolierung, die ihre Eigenschaften temperaturabhängig verändert, lässt sich schlecht rechnen. Fest steht nur, dass die Heizleistung stärker als linear mit der Temperatur zunehmen muss. Als untere Abschätzung für die benötigte Heizleistung kann man schon mal angeben: P = 3.5kW / 640 * 900 = 4.9kW

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
Ist nur die Frage ob das Harry's Netz das aushält[xx(]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Er wird doch wohl hoffentlich einen Drehstromanschluss haben. Einfach noch eine zweite 3.5kW Heizung einbauen und auf einer anderen Phase laufen lassen.

Gruß
Michael

mkoch · 5. Januar 2012

Hallo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
Oder Harry verdreifacht die Isolierung. Eine Verdopplung dürfte - nach meiner Überlegung - nicht reichen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man die Isolierung verstärkt sollte man beachten, dass man damit die Schicht mittlerer Temperatur immer weiter nach aussen verlagert. Das könnte ein Problem werden, wenn die tragenden Teile (Metallwinkel) zu heiss werden.

Gruß
Michael

P.S. Ich würde an verschiedenen Stellen Ni-CrNi Sensoren einbauen. Die Dinger sind billig. Damit kann man untersuchen, wie die Temperatur in den verschiedenen Schichten abnimmt. Die Temperatur der tragenden Teile würde ich auch überwachen.

PeJoerg · 5. Januar 2012

Hallo Harry,
wenn du zusätzliche Heizwendeln einbaust, würde ich die irgendwo unten hinbauen, wenn das platzmäßig geht. Natürlich vorzugsweise an einer anderen Phase, wie Michael schon vorgeschlagen hat.
Sonst kannst Du dort wo die E-Leitung in der Wand langläuft ein rohes Ei dranklatschen, ein paar Gewürze gleich hinterher, Besteck aus dem Schieber nehmen und schon ist das Spiegelei fertig.[:D]
Die Unterhitze bringt eine bessere Temperaturverteilung am Rohling, so wie auch der Martin schon geschrieben hat.
Bei meiner BGA Lötstation gibt es auch Unterhitze, die die Leiterplatte beim IC- Wechsel von der Rückseite erwährmt. Ist die Wärme von der Rückseite zu wenig, kann man auf und ab springen, den BGA-IC bekommt man nicht gelötet. Wenn doch, dann war es von oben generell zu heiß und in der Regel leiden dann andere Bauelemente unter kräftiger Formänderung.
Oder mit anderen Worten, auch wenn man es nicht vermutet, es wird am Rohling zwischen Unter- und Oberseite solche Temperaturunterschiede geben, die sicher eine saubere Formänderung behindern, wenn Du nur Oberhitze gibst.
Viele Grüße
Jörg

fraxinus · 5. Januar 2012

Hallo Jörg,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">auch wenn man es nicht vermutet, es wird am Rohling zwischen Unter- und Oberseite solche Temperaturunterschiede geben<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist überhaupt nicht raus.
Die Wärme wird hier hauptsächlich durch Strahlung übertragen und es wird sich ein Gleichgewicht einstellen.
So jedenfalls meine Vermutung[;)]
Viele Grüße
Kai

mkoch · 5. Januar 2012

Hallo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">auch wenn man es nicht vermutet, es wird am Rohling zwischen Unter- und Oberseite solche Temperaturunterschiede geben<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist überhaupt nicht raus.
Die Wärme wird hier hauptsächlich durch Strahlung übertragen und es wird sich ein Gleichgewicht einstellen.
So jedenfalls meine Vermutung[;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein paar Ni-CrNi Sensoren würden die Frage beantworten.

Gruß
Michael

PeJoerg · 5. Januar 2012

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es wird sich ein Gleichgewicht einstellen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vermutlich schon, wenn es viel Stunden bei gleicher Temperatur vor sich hin köchelt.
Die maximale Hitze wird aber zweifellos an der Heizwendel sein und nimmt mit dem Abstand zu ihr ab. Wenn da auf dem Weg ein Glasklotz ist, wirkt der als Abschattung, genau so, wie es die Isolierwände tun.
Zumindest in der Aufheizphase wird die Oberseite des Rohlings schon schlabbrig sein und die Unterseite merkt noch nichts.
Vertraut doch einfach mal einem Praktiker.[;)]
Viele Grüße
Jörg

fraxinus · 5. Januar 2012

Hi Jörg,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vertraut doch einfach mal einem Praktiker.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ok, ok[8D]
Ich neige nun mal zu Vereifachungen.
Mein Professor in theoretische Physik meinte immer: "Stimmt jetzt, bis auf Vorzeichen, Faktoren von Zwei und Pi", nachdem er bis zu den Knien in den Kreide-Resten stand und sämtliche Tafeln hinten und vorn beschrieben hatte.
Das überträgt sich dann auf die Studenten, muss man sich nicht wundern, gel[:D]
cs Kai

Kalle66 · 5. Januar 2012

Heizwendeln unten,
da fällt dann die Kreide von Kais Professor drauf. Schöne Sauerei.[:D][:D]

Harry braucht den Platz unten zum Abstellen der Negativform, in die der Spiegel - wie heißt das, Slumpen? - sich hineinschmiegt. Aber er hat ja noch drei - und wenn er das Teil in einen Toplader umbaut - vier Seitenwände.[;)]

Michael,
wenn Harry die Isolierung verstärkt, kann er vereinfacht in erster Annährung einen lineraen Temperaturabfall in der Isolierung annehmen. Einfach von außen aufs Blech eine zweite Wolljacke überziehen ist da sicher kaum praktikabel. Das Blech in der Mitte hätte da ja schon 450° (Bei Verdopplung). Außerdem leitet das Blech ja die Wärme zu gut über die Montagestellen nach außen durch. Da wären dann diese Rundstäbe aus dem Keramikzeugs, das er schon bei den Heizwendeln nutzt, als Zwischenträger/-Fixierung der Isolierung schon besser. Aber das Zeugs scheint mir nicht gerade billig. Gibt es das auch als Platten?
Oder täten es da nicht auch Borofloatscheiben? [:D]

Gruß

PeJoerg · 5. Januar 2012

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Professor in theoretische Physik meinte immer: "Stimmt jetzt, bis auf Vorzeichen, Faktoren von Zwei und Pi", nachdem er bis zu den Knien in den Kreide-Resten stand und sämtliche Tafeln hinten und vorn beschrieben hatte.
Das überträgt sich dann auf die Studenten, muss man sich nicht wundern, gel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ja so ein Professor würde jedes einzelne Elektron in Position, Wärmeleistung, HF Abstrahlung, Bindungsfreude und Schwächung der Elektronenschale bei Harrys Stromzufuhr ausrechnen. Der Praktiker oder auch Elektriker kommt, schaltet ein, Netzzuleitung qualmt nicht > o.k. alles im grünen Bereich. Thema durch.[:D]

Kalle: Mit Heizwendeln unten meine ich natürlich so gut wie möglich von unten, also im Fall von Harrys Ofen wäre, so wie er jetzt ist, nur neben der Form Platz.
Viele Grüße
Jörg

Viele Grüße
Jörg

FHarry · 5. Januar 2012

Hi beinander,

(==>)Jörg: Bedenke, die professionellen Fusingöfen arbeiten fast alle mit "Oberhitze" um das Glas von oben gleichmäßig und über die ganze Fläche anzustrahlen. Nur an der Seite beheizt, könnten wir ja widerum argumentieren, daß das Zentrum zu kalt bleibt.

Ich lasse mich da nicht entmutigen. Ganz im Gegenteil. [8D] Ich habe bereits durch diesen ersten Versuch sauviel gelernt. Nämlich:

1. Die Regelung funktioniert echt schweins-gut und genau. +- 1° weicht die gemessene Temperatur von der Regeltemperatur ab. Nur im untersten Temp-Bereich bis ca. 120° gibt's größere Schwankungen. Da interessierts aber nicht.
2. Die Slumping Form hat gehalten.
3. Die Isolierung ist nicht soo schlecht. Der Ofen ist heute um 9 Uhr, also nach 9 Stunden immer noch ca. 80° warm. Merke, der Ofen wurde gegen 22 Uhr abgestellt.
4. Die elektronischen Anschlüsse halten und werden nicht heiß. Da hatte ich größte Sorgen. Wie verhält sich das Stück Kabel welches direkt an der Heizwendel angeschlossen ist?

Eine Bewertung:
Punkt 1 vollstens erfüllt. Damit kann man arbeiten.
Punkt 2 scheint zu funzen, abwarten was bei 800° passiert. Ich bin guter Dinge.
Punkt 3 OK bis verbesserungsfähig
Punkt 4 voll erfüllt.

Und nun zu den Fragen nach den Temperaturen auf der Aussenhaut. Ich habe da gestern ein wenig mitgeschrieben:
Im Ofen 590
Türe innen 180
Türe aussen 64
Seitenwand aussen 84

Türaufbau: ist anders aufgebaut als der Rest. 5cm Superwool, die Blechwand und aussen nochmal 5cm Superwool.
Der Rest: 5cm Superwool, 5cm YTong, 160mm Mineralwolle

"Türe innen" heißt, ich steche mit dem Fühler durch die äußeren 5cm Superwool durch und messe direkt die Temperatur an der Blechhaut. Innen ist diese Blechhaut ebenfalls durch 5cm Superwool gedämmt. Verdammt heiß.

"Türe aussen" heißt, ich messe ca. 5mm in der äußeren Superwool-Schicht.

"Seitenwand aussen" heißt ich gehe mit dem Fühler direkt and die Metallaussenwand, ohne die 160mm Mineralwolle. Diese Temp hat also bereits 5cm Superwool, dann 5cm Ytong und dann 1mm Blech durchdrungen. VERBESSERUNGSFÄHIG.

Mein plan sieht folgendermaßen aus:
- Ich schmeisse den Ytong weg und nehme speziellen 64mm Isloierstein. Klassifiziert bis 800°. Werde ich aber noch mit einem Spezialisten verifizieren.
- Ich lege nochmal eine ca. 2Kw Wendel ein. Muß ich erst noch mit dem Steuerungsspezi verifizieren, ob ich einfach so eine zweite "Phase" an den SSR hängen kann/darf.

Und dann geht's weiter.

Grüße,

Harry

Kalle66 · 5. Januar 2012

Harry,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich lege nochmal eine ca. 2Kw Wendel ein. Muß ich erst noch mit dem Steuerungsspezi verifizieren, ob ich einfach so eine zweite "Phase" an den SSR hängen kann/darf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn Du den Leistungsbedarf doch kennst, dann klemmt die ersten 2kw (ok, die zuletzt eingebauten) dauerhaft an einen Ein-/Ausschalter (sozusagen Grundhitze), und nutze die anderen zur groben 'Feinsteuerung', wenn man das so sagen darf. Die Frage ist einzig, ob die Steuerung mit einer so verschobenen Kennlinie zurechtkommt. Wenn die die Wendeln aber nur intervallmäßig ein-/ausschaltet, dürfte es kein Thema sein.
Unterhalb der 640° schaltest Du sie dann aus, und überlässt den gesteuerten Wendeln allein die Arbeit.
Dann hättest Du ein Problem weniger.

PeJoerg · 5. Januar 2012

Hallo Harry,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bedenke, die professionellen Fusingöfen arbeiten fast alle mit "Oberhitze" um das Glas von oben gleichmäßig und über die ganze Fläche anzustrahlen. Nur an der Seite beheizt, könnten wir ja widerum argumentieren, daß das Zentrum zu kalt bleibt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
na, wenn's die Profis so machen wird es schon funktionieren. Ich weiß nur nicht wie es beim Slumping ist, da will man ja den Glasklotz nicht komplett schmelzen. Vielleicht macht es nicht viel aus, wenn man im kritischen Temperaturbereich kleine und langsame Änderungsschritte macht. Vermutlich wirst Du das rausfinden, da bin ich guten Mutes und drücke Dir die Daumen.[:)]
Nur Seite beheizen meinte ich natürlich nicht, zusätzlich Wendeln an die Seite (weil es ja untendrunter nicht geht), um trotzdem ein bisschen mehr Wärme auf die Rückseite des Rohlings zu bekommen.
Vielleicht ist das ja alles zum Erreichen des Softening Points nicht so kritisch, da ist es vermutlich egal ob an der Rückseite 800° und an der Oberseite 900° sind.
Ich vermute bei Feinkühltemperatur sollte es rundherum schön gleichmäßig sein.
Viele Grüße
Jörg

mkoch · 6. Januar 2012

Hallo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: PeJoerg
Nur Seite beheizen meinte ich natürlich nicht, zusätzlich Wendeln an die Seite (weil es ja untendrunter nicht geht),
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Warum soll das nicht gehen? Man könnte in die Steine, die unter der Form liegen, Nuten einfräsen wo die Heizwendel drinliegen.

Gruß
Michael

PeJoerg · 6. Januar 2012

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum soll das nicht gehen? Man könnte in die Steine, die unter der Form liegen, Nuten einfräsen wo die Heizwendel drinliegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ja natürlich, geht das. Vielleicht hätte ich präzisieren sollen: Weil es momentan, so wie es jetzt ist nicht geht. So hatte ich es schon gemeint, aber man ist eben schreibfaul.[B)]
In dem Fall würde ich aber die Nuten Richtung Spiegel nicht offen lassen, sondern von der Rückseite in die Steine einfräsen.
Es könnte sein, dass es sonst Riffelmuster im Glas gibt, dann hätte der Harry schon ohne Interferometer wunderbare Streifen.[;)]
Viele Grüße
Jörg

FHarry · 6. Januar 2012

Servus Michael,

ich glaube nicht, daß es eine gute Idee wäre die Nuten in den Boden der Feuerleichtsteine zu fräsen und die Wendel dort reinzulegen. Generell ja schon. Aber nicht, wenn du die Form direkt darauf legst. Dann müßte die Form wieder auf irgendwelchen Brennstützen stehen damit sie nicht auf der Heizwendel liegt. Man bekäme sonst garantiert keine homogene Temperaturverteilung zustande. Zusätzlich mu das die Form dann auch wieder abkönnen. Und zusätzlich müßte dann der Ofen innen wieder höher werden.

Grüße,

Harry

mkoch · 6. Januar 2012

Hallo Harry,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FHarry
ich glaube nicht, daß es eine gute Idee wäre die Nuten in den Boden der Feuerleichtsteine zu fräsen und die Wendel dort reinzulegen. Generell ja schon. Aber nicht, wenn du die Form direkt darauf legst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Form muss ja nicht direkt auf den Heizwendeln liegen. Stell dir vor der Stein besteht aus zwei Schichten übereinander. In die untere Schicht kommen die Nuten mit den Heizwendeln rein, die darüber liegende Schicht verteilt die Wärme gleichmässig, und obendrauf liegt die Form.

Gruß
Michael

hajuem · 13. Januar 2012

Servus Harald!

Puhhhhhh! Verrückt!!

Das, was du da machst, ist genaubetrachtet nicht zu fassen! Ich hab zwar von dieser Materie keine Ahnung! Aber ich bin sicher das du diese" heiße Kiste" erfolgreich beenden wirst!!

Wir sehen uns auf dem DSM!

Lg von Hajü

Kalle66 · 13. Januar 2012

Harry,
b.t.w.,
hast Du eine Schubkarre mit Sand irgendwo in der Ecke stehen? [:D]
Erhitzte Materialien, die jenseits von 800° flüssig werden, subsumiere ich unter "Lava" und da würde ich nicht mit 'Wasser' löschen wollen, wenn was schief geht.

Nur so am Rande.

Gruß

FHarry · 13. Januar 2012

Hi Kalle,

tja, wenn jetzt Sommer wäre, dann wär das alles ganz einfach. Raus damit in's Freie.
Im Haus hab ich noch keinen Sandkasten[:D]. Die Kiddies tät's aber sicher sackrisch freuen. Genau deswegen hole ich heute Abend noch meine speziellen Isoliersteine ab. Dann wird umgebaut. Ich denke, am nächsten Wochenende wird samt Rohling gefeuert. Selbstverständlich kommt auch nochmal mehr Leistung rein.

(==>)Hans-Jürgen: Jawoll, da sehen wir uns.

Grüße,

Harry

MartinB · 13. Januar 2012

Hallo Harry,
was passiert, wenn's im Sommer nach 24h bei 580° Innentemperatur auf deine heiße Kiste regnet?
Also, zumindest ein regendichter Carport ist nötig.

Ich denke, wenn Du im Radius von 2m nichts Brennbares hast und Betonboden drunter, sollte das in der Garage schon klargehen.
Falls der Ofen zusammenbricht, einfach Strom ausschalten und ein paar Stunden warten. Vielleicht noch Garagentor auf und per Gabläse die Wärme abführen. Wie der Garagenboden danach aussieht, wird sich zeigen[B)].

Wunder dich aber nicht, falls auch bei "Normalbetrieb" die Feuerwehr mal vorbeikommt - mindestens ein Münchner Polizeihubschrauber ist mit einer Wärmebildkamera ausgerüstet[:D]. So eine heiße Garage wird da sicher Aufmerksamkeit erregen, die leuchtet im Wärmebild bestimmt schon auf 15 km Entfernung so hell wie die Allianz-Arena.[:o)]

Gruß,
Martin

eine ganz HEISSE Kiste

Jetzt mitmachen!

Teilen

36 Benutzer haben hier geschrieben