eine ganz HEISSE Kiste

    Hallo Kalle,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />Michael,
    nimmt die abgegebene Wärmeleistung durch Strahlung an einer Oberfläche nicht mit 4. Potenz der Temperatur zu? Boltzmann-Schwarzkörper-Strahlung?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, das "hoch 4" steht doch auch drin in der Formel die ich oben angegeben habe, siehe Posting von 11:39:19 Uhr.


    Gruß
    Michael

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    Die nach außen abgestrahlte Leistung kann man über das Stefan-Bolzmannsche Gesetz abschätzen:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Michael,


    im Prinzip ist das richtig. Nur muss man bei der ganzen Geschichte eben berücksichtigen, dass wegen der Wärmeisolierung nicht die vollen 3,6 kW nach außen gelangen. Zudem ist der Keller sicherlich kein hermetisch abgeschlossener Raum ( [:D] ), so dass sich auch im stationären Fall (=langfristig) eine Temperaturschichtung einstellt. Im Prinzip ist man hier also mit den Formeln aus dem Hausbau (Isolierungen) besser beraten.


    (==&gt;)Harry: Im Inneren des Ofens bildet sich dabei eine Temperaturschicht zwischen Wand und Innerem. Die Temperatur dieser Schicht berechnet sich über den Wärmeübergangskoeffizienten (Wikipedia-Link). Aussen am Ofen hat man ebenfalls eine Schicht, dessen Temperatur sich über den Wärmeübergangskoeffizienten bestimmt. Letztlich bleibt Dir nach meinem Kenntnisstand momentan nur Try-and-Error.
    Gruß

    Hallo Harry,


    super, dass das jetzt mal Formen annimmt! Muss ich mich dann langsam doch mental schon auf die 32" vorbereiten? [:D]


    Von wem hast Du denn bisher Infos bekommen? Mel Bartels hattest Du mal erwähnt, der das mit seinem 13er gemacht hat. Auf der Big Dob Yahoo Group (oder war es die Make your own telescope) laufen zur Zeit auch ein paar Gedankenaustäusche dazu. Und David Vernet hat auch schon große Meniskuspiegel gemacht, wobei ich aber nicht weiss, ob die geslumped oder geschliffen wurden.


    Ich bin ja echt gespannt, wie das weiter geht. Fackel Dir bloß nicht die Bude ab![xx(]


    Viele Grüße
    Reiner

    Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ngc2051</i>
    Nur muss man bei der ganzen Geschichte eben berücksichtigen, dass wegen der Wärmeisolierung nicht die vollen 3,6 kW nach außen gelangen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aber selbstverständlich werden die vollen 3.6kW wieder nach aussen gelangen. Wenn man in eine Black Box 3.6kW elektrische Leistung hineinsteckt, dann wird im stationären Zustand auch 3.6kW Leistung wieder herauskommen. Entweder als Wärmestrahlung oder per Konvektion.


    Gruß
    Michael

    Hi Harry,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Natürlich kommt Boro rein. Es bringt mir nix eine perfekte Kurve/Verfahren für Soda-Lime oder Plateglas zu ermitteln, wenn ich dann mit Boro wieder von vorne anfangen muss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Perfekt[;)]
    Sah auf dem Bild etwas grünlich aus, vielleicht ist mein Weissabgleich nach Silvester noch etwas gestört[:D]


    Ich lese gerade das "Reflecting Telescope Optics" von R. N. Wilson
    http://www.openisbn.com/preview/3540603565/
    Da teilt sich die Technologie historisch in zwei Wege:
    - dünne Menisken ala NTT und VLT
    - Wabenspiegel aus Borosilikat(!) beim LBT
    So richtig können wir beides nicht transformieren, aber was meinst Du, sind 1150 Grad für Wabenspiegel realistisch?
    Auf der anderen Seite ist ein 85cm Meniskus mit Borofloat (Maximalgröße für 25mm Dicke) eine feine Sache, noch handlich und von der Dicke ein guter Kompromiss.


    cs Kai

    Hallo Kai,


    du meinst, ob man mit 1150°C einen Wabenspiegel herstellen kann? Mit normalem Soda-Lime Glas ganz bestimmt. Allerdings beträgt der sog. "Working point" bei Boro33 1270°. Das wäre die Temperatur, die auch ein Glasbläser bräuchte. Der einfache Erweichungspunkt liegt ja bereits bei 820°. Das ist aber für die Herstellung einer Wabe (das Glas muß dabei ja bereits richtig fliessen) noch zu wenig.


    Wie kommst du genau auf 1050°?


    Grüße,


    Harry

    Hallo nochmal,


    (==&gt;)Michael:
    sorry, ich hatte nicht daran gedacht, daß du die 3.6kW bereits auf eine 3m^2 Fläche bezogen hast. Mein Ofen hat eine Innenfläche von ca. 1.1 qm². Das kommt mit der von mir gerechneten Heizwendel noch gut hin. Na ja, wie gesagt, wenn die Isolierung passt.


    (==&gt;)Kalle:
    Vergiß nicht, daß die Klassifizierungstemperatur bei den von dire genannten Öfen bei 1340° liegt. Das sind fast 60% mehr Leistung. Nimm Beispielsweise den GF75 von Nabertherm mit einer Tmax von 950°. Ist ein Fusingofen. Innenabmessung 500x500 350mm hoch. Anschlussleistung 3.6kw. Sollte passen.


    (==&gt;)Rainer:
    Ja, denke schon mal über 32" nach [:)]
    Ich habe meine Infos unter anderem durch das Buch der Alt-Az Initiative. Und natürlich durch stundenlanges gegoogle. Meinst du aber nicht David Davis? Dessen Spiegel sind alle geslumpled, nicht geschliffen. Boah geil, das gibt ja den Mega-ATMN Spruch.
    Frage: Was hast'n da für'n Spiegel drin?
    Antwort: 28 Zoll, geslumped nicht geschliffen.
    James lässt grüßen.



    Morgen geht's in den Baumarkt. Das Projekt ist ja schließlich immer noch mit dem ATM Virus infiziert. Mal schnell nen fertigen Slumping-Ofen kaufen kann jeder. Allerdings nicht mehr, wenn das Stück Glas entsprechend groß wird. Also müßte der entsprechend große Ofen dann auf jeden Fall selbst gebaut werden. Daher der "komplizierte" Leidensweg des selber-machens. Morgen sieht dann der Ofen von innen nach aussen so aus:
    50mm Superwool HT (ist ja schon verbaut)
    50mm YTong (hält nach Erfahrungen aus diversen Messer-Foren die Temp locker aus)
    dann das Stahlgehäuse (das war übrigens ein Regalbausatz vom Bauhaus für 20 Euro)
    dann nochmal eingewickelt in 160mm PureOne Mineralwolle.
    Das sollte eine schön kuschelige Hülle ergeben die gerade mal eine Fuffi kostet.


    Auf den teuren Feuerleichtstein-Aufbau möchte ich erstmal verzichten. Der würde mich in etwa 450 Euro kosten (ein Stein 250x124x65mm ca. 7 Euro) Das tolle aber bei diesem Material: Innentemperatur 1000° -&gt; aussen ca. 55°. Wahnsinn oder?



    Grüße,


    Harry

    Ok, stimmt natürlich nicht ganz. Einen enstprechend großen (Innenraum 1200 x 1000mm 380mm hoch kann man natürlich käuflich erwerben. Kostet bei Nabertherm aber auch schlappe 8800 Euro. [B)]


    Kai: Und damit bekämen wir bei Tmax 950° wahrscheinlich noch nicht einmal einen Wabenspiegel gebacken. [xx(]


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry,
    schön, dass mal Einer den Versuch wagt.[:p] Ich wünsche viel Glück dabei!
    Eine Frage hätte ich noch. Wie steuerst Du die Durchbiegung des Meniskus? Über die Zeit/Temperatur? Ist ja schon von Bedeutung ob f/10 oder f/1 rauskommt.
    Ich nehme an, dass Du keine passende Schamotteform als Gegenstück hast, oder doch?
    Viele Grüße
    Jörg

    Hi Harry,
    vergiss den Wabenspiegel, war nur so eine Idee[:D]
    Die Probleme liegen nochmal höher, und zähflüssiges Glas auf dem Fussboden ist auch nicht lecker, falls die Form undicht wird[xx(]
    Ausserdem müsste die Deckplatte sehr dünn werden, so 10mm, damit sich das ganze vom Gewicht her lohnt. Eigentlich Blödsinn.


    Hier geben sie 1180 °C an:
    http://www.mpia.de/Public/menu_q2e.php?LBT/index_en.html
    Aber das war Ohara E6, vielleicht liegt Borofloat doch höher?


    Egal, immer schön der Reihe nach.
    Bin gespannt wie es weitergeht!


    cs Kai

    Hallo Harry,


    das ist ja eine HEISSE Sache. Ich habe mich vor einigen Jahren mit einem verspannten 14"-Rohling ziemlich lange mit dem Thema "Tempern" beschäftigt.


    http://www.astrotreff.de/topic…ms=Spannungen%2Cim%2CGlas


    Letzendlich wurde der Rohling in einem Keramikbrennofen getempert.Dort sitzen die Heizwendeln an der Seite, aber auch nicht völlig gleichmäßig auf die gesamte Bauhöhe verteilt. Keine Ahnung, ob es dadurch einen Temperaturgradienten im Ofen gibt, aber das ganze hat gut funktioniert.


    Bin gespannt, wie es mit dem Projekt weitergeht. Wünsche Dir viel Erfolg.


    Frank

    Hi Jörg,


    ich habe eine Form aus Feuerzement hergestellt und diese mit meinem Flexomat (den Begriff hat der Martin erfunden) auf f4 ausgefräst. Der Rohling kann also gar nicht anders als in Richtung f4 zu gehen. Die richtige Temperatur und Dauer vorausgesetzt.


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FHarry</i>
    Mein Ofen hat eine Innenfläche von ca. 1.1 qm². Das kommt mit der von mir gerechneten Heizwendel noch gut hin.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Für die Berechnung würde ich lieber von der grösseren Aussenfläche ausgehen. Eigentlich müsste man die Fläche betrachten, auf der die mittlere Temperatur herrscht. Also bei 1000°C Innentemperatur und 100°C Aussentemperatur die Schicht, die 550°C hat. Weil die Wärmeleitfähigkeit der Isolierung mit zunehmender Temperatur immer größer wird, wird diese Schicht näher an der Aussenwand als an der Innenwand liegen.


    Gruß
    Michael

    Hi,


    die Kiste wurde umgebaut. Von innen nach aussen:
    - HT Wolle
    - 5 cm YTong
    - Stahlblechgehäuse
    - 160mm Mineralwolle


    Sieht durch die Mineralwolle irgendwie verdammt wuchtig aus. Was solls. Die Kiste wurde jetzt in die Garage gewuchtet. Wer weis, welche Zutat in dem Ofen bei welcher Temperatur nochmal ordentlich zu stinken oder sonstwas anfängt.


    Der Einbrennvorgang für die Heizwendel wurde wieder gestartet. Im Moment bin ich schon bei 200°C. T-Max wird dann hoffentlich die 900°C sein. Das ist dann irgendwann spät Abends gegen 22 Uhr der Fall.


    Drückt mir Daumen,


    Harry

    Das wird voll der Burner... [;)]
    *daumendrück*


    Viel Erfolg:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

    Hallo Harald,
    machst Du schon Ernst, d.h. ist da schon der Testrohling mitsamt Slumping-Form drin?


    Edit:
    Hier ist ein Link zu der Information, die ich vor einiger Zeit mal gefunden hatte: http://www.g-v-b.de/new_boroplate.htm Unter Download-&gt;Produktinformation gibts eine PDF-Datei, in der auch Temperatur- und Zeitangaben fürs Tempern zu finden sind.


    Die hatten früher übrigens auch mal dickere Platten im Angebot, heute anscheinend nur noch Standard Schott-Ware bis 10 mm.


    Gruß,
    Martin

    Hi Martin,


    ne, ne. Wie ich schrieb: Jetzt wird erstmal die Heizwendel "eingefahren". Diese baut dazu eine schützende Oxidschicht auf. Pro Stunde wird dazu die Temp um 100°C gesteigert. Bis 600°C. Danach vollgas auf ca 900°C ohne Rücksicht auf Zeit. Abluftloch muß dazu offen sein und auch muß der Ofen "etwas" Frischluft bekommen. Bei 600° wird dann die Türe komplett geschlossen und das Abluftloch zugestopft.


    ABER: Meine Form liegt bereits mit drin. Das ist der Test, ob es die Form aushält.


    Grüße,


    Harry

    500°, Tendenz steigend. Bin echt gespannt ob die Kiste das aushält. In einer Stunde sind wir bei 600 und dann mit Vollgas nach oben.


    Wasserdampf steigt auf. Es bildet sich Kondensat in der äußersten Schicht der Mineralwolle.


    Das Gehäuse hat nun aussen bereits um die 90°. Ohne die äußerste Schicht Mineralwolle. Mit der 160mm Schicht merkt man praktisch nix.


    Keep going.

    Update:


    Die 600° sind erreicht. Die Türe dicht, und die Abluft verschlossen. Das Profil wollte jetzt in einer Stunde von 600 auf 900 gehen. Da hab ich schnell gemerkt, daß der Ofen aber nur 2 Grad pro 90 Sekunden schafft. Also schnell das Profil geändert, in den Controller geladen und zum richtigen Ansprungspunkt gegangen. Shit nur, daß ich jetzt noch max 3 Stunden aufbleiben muss um zu beobachten.


    Jetzt steht nur noch offen, ob ich T-max auch wirklich schaffe. Ich gehe jetzt mal von 820° aus welche ich brauche. Wenn nicht? Na dann eben noch besser isolieren.


    Hier ein Bild kurz vor 600° durch die Abluftöffnung.
    Heiss, heiss, Baby:


    Grüße,


    Harry

    Sodale,


    das war's dann erstmal. T-max 640°. Mehr sind nicht drin. Zumindest nicht wirtschaftlich. Der Ausgang steht bei dieser Temperatur auf voll-Durchgang. D.h. es werden 3.5kw verbraten und die Temperatur kriecht im Schneckentempo. Als ich dann sogar einen Temp-Rückgang von 340 auf 339 beobachtet habe, hab ich den Ofen stillgelegt. [}:)]


    Zurück an's Reissbrett.


    Grüße,


    Harry

    Hallo Harry,
    das ist ja wirklich eine heiße Kiste.
    Sehe es erstmal positiv. Feinkühlen könntest du mit diesen Temperaturen ja schon.
    Evtl. wären innen schon andere Materialien notwendig. Die die Temperatur weniger leiten und evtl auch besser "speichern". Schamotte oder doch zur Nasa und ein paar Hitzeschildfließen der Raumfähre ausleihen [:D]
    Damit sollte es dann sicher gehen.
    Der Stromverbrauch ist schon heftig aber was macht man nicht alles für´s Hobby.
    Ich wünsch dir jedenfalls viel Erfolg und das nichts durchbrennt!
    Viele Grüße, Andreas

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