eine ganz HEISSE Kiste

  • Hallo beinander,


    ich hab's doch noch geschafft meinen slumping Ofen im alten Jahr fertig zu bekommen:




    Nun lief heute schon mal der Versuch die Heizwendel "einzubrennen". Dadurch bildet sich auf dem Kanthaldraht eine Oxidschicht welche die Lebensdauer merklich erhöht.
    Den Versuch musste ich dann leider abbrechen. Unsere Rauchmelder haben Alarm geschlagen. [B)] Kein Wunder. Ich Heini hab hinter der Slumping-Form (die steht auf den beiden Ytong-Steinen) eine kleine Zange liegen lassen. Da hat's dann die Griffe abgeschmort. Der Ofen hat ein Abluftloch. Da hat's dann bei 190° ordentlich rausgequalmt. Die Rauchmelder funzen also schon mal perfekt. [:D]


    Nur die Aussentemperatur macht mir noch ein klein wenig Kopfzerbrechen. Ich habe den Ofen mit 50mm Superwool HT isoliert. Aussentemperatur war bei 190° innen ca. 45°. Wenn ich jetzt interpoliere wie hoch dann die AT bei 800° innen ist? Leider bekomme ich nirgends Erfahrungswerte. Das ist beim Thema slumping aber generell der Fall.


    Ich lasse es morgen nochmal auf einen Versuch ankommen. Der Heizwendel-Einbrennvorgang muß nochmal gestartet werden bis rauf auf ca 900°. Wenn das Teil dann aussen zu heiss wird, muß ich innen vor allem unter der Decke nochmal 50mm Ytong reinhängen.


    Der Ofen ist groß genug um 20 Zoll zu slumpen. Mein erster Versuch betrifft erstmal eine 16" Versuchsscheibe mit 18mm Dicke. Das ist es eigentlich gar nicht wert. Jedoch muss das ganze Verfahren erstmal in klein ausprobiert werden bevor ich mich an etwas großes wage. Die finale Temp-Kurve habe ich bereits errechnet und per spezieller Software in meinen Controller geschmissen. Auch wieder viel, sehr viel Alchemie-Wissen im Netz unterwegs. Nichts konkretes verfügbar, speziell beim Thema Borofloat33. Ich habe mich damit nun ca. 1 Jahre befasst. Da hütet anscheinend jeder seinen Erfahrungsschatz.


    Den werde ich aber bald gehoben haben. [8D]


    Fazit: So oder so möchte ich in der kommenden Woche den 16" geslumped bekommen. Sofern:
    - der Ofen aussen beim Heizwendel-Einnbrenn-Lauf einigermassen kühl bleibt. 70-80° wären meine Grenze.
    - haut das nicht hin, erstmal umbauen und innen nochmal 50mm Ytong einsetzen.
    - Voraussetzung ist auch, daß meine Slumping-mold den ersten Temp-Test unbeschadet übersteht.


    Drückt mir die Daumen.


    Grüße,


    Harry

  • Hallo Harry,


    das ist ja mal geil! Da kommt einer daher und baut sich einen Ofen um einen Amateurspiegel zu tempern! Auch wenn die Versuche noch laufen - die Tatsache, dass sich einer an sowas ranwagt ist bestaunenswert!


    Guten Rutsch!

  • Harry,
    es gibt doch Formeln über den Wärmetransport. Das Isoliermaterial hat eine bestimmte Wärmeleitfähigkeit. Wenn das außen 45° erreicht und damit (ich schätze mal) 25° über der Umgebungstemperatur liegt, während im Ofen Temperaturen von 190° herrschen (damit 170°) über der Umgebungstemperatur, dann sind das bei 870° Ofentemperatur (850° über Umgebung) außen dann 145° (5-fach + 20°).


    Du kannst Dir dazu doch bei schrittweiser Erhöhung der Ofentemperatur eine Kennlinie aufbauen. Damit erhälst du ein Maß dafür, was noch an Isolation fehlt.


    Gruß

  • Servus Daniel,


    nein, nein, nicht nur Tempern. "Slumpen" werde ich. Thema Meniscus-Mirror. Daß danach zusätzlich wieder annealed werden muß ist die logische Schlussfolgerung.


    (==>)Kalle: Versuch macht kluch. Ich dachte ich käme mit "nur" Superwool aus. Sind Erfahrungswerte aus USA. Da scheint's mit nur "Superwool" funktioniert zu haben. Die gehen aber auch her, und stellen ihren Ofen im privaten Flugzeughangar oder sonstwo auf. Meiner muß im Keller im Haus stehen. Da kann ich 145° nicht brauchen. Zu gefährlich.


    Grüße,


    Harry

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Slumpen" werde ich. Thema Meniscus-Mirror. Daß danach zusätzlich wieder annealed werden muß ist die logische Schlussfolgerung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zugegeben - in der Thematik bin ich überhaupt nicht drin. Aber trotzdem zeigt dieses Forum insgesamt, was in der deutschen ATm-Szene gerade los ist. Große, extrem dünne Spiegel, Slumping-Öfen und was weiss ich noch. In den letzten 18 Monaten gabs große Schritte, wie ich denke...

  • Servus Harry.


    Unsere Dachziegel Tunnelöfen sind deutlich dicker aufgebaut, damit die Außentemperatur niedirg bleibt. Die Schicht der Dämmungsmaterialien sind in meinem Werk um einges dicker als auf deinem Bild.
    Der Schnellbrandofen in meinem Werk mit bis zu 1000°C (Kurve von 150°C bis ca. 1100°C) müsste in der Isolierung ca. 50cm dick sein. Es sind aber eine spezielle keramische Dämmung, ähnlich einer Steinwolle.


    Selbst der Laborofen, auch elektrisch betrieben ist viel dicker aufgebaut. Ytong wird hier´nicht verwendet, sondern nur Schamotte und keramische Fasern.


    Viele Grüße
    Gerd

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gamer</i>
    <br />Architekturstudent kommt gerade nicht mit...[:I][:I]


    Was wird wie mit dem "Ofen" und warum gemacht?[:D][:D]


    Nils
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Nils,


    wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Spiegel bei hoher Temperatur eine Meniskusform kriegen. Dafür sorgen neben der hohen Temperatur (Erweichungstemperatur des Glases) eine ringförmige Unterlage und die Schwerkraft. Der spätere Spiegel muss also nicht mehr so stark ausgebaggert werden als wenn er vorher plan war. Es resultiert ein meniskusförmiger Spiegel, ähnlich den Dingern in modernen Großteleskopen.


    Zusätzlich kann damit nachher das Glas getempert werden. Durch kontrolliertes, langsames Abkühlen sollen Spannungen im Glas vermieden werden.


    CS Franjo

  • Hallo Harald,
    ist ja super, dass das Projekt langsam vorzeigbare Formen annimmt.
    Im Gegensatz zu mir hast Du immerhin schon Taten vollbracht, bei mir spukte bisher nur die Idee im Kopf rum. Bitte verstehe deshalb meine folgenden Gedanken nicht als Kritik, sondern als Anregung.


    Für bis zu 900°C halte ich rein gefühlsmäßig die Isolierung auch für etwas dünn.
    Darüber hinaus habe ich noch einen Vorschlag: Doppelwand aus Metall mit Hohlraum dazwischen, in den per Gebläse etwas Kühlluft geblasen wird. Dadurch kannst Du die Oberflächentemperatur auf jeden Fall niedrig halten.


    Wie kannst Du sicherstellen, dass im Inneren die Temperatur gleichmäßig genug ist? Was ist eigentlich "gleichmäßig genug"?


    Ich hätte Bedenken, dass bei "nur Oberhitze" das Glas auf der Unterseite zu kühl bleibt, auch weil die Slumpingform nur von oben beheizt wird.


    Solange ich es nicht besser weiss, gehe ich mal behelfsweise davon aus, dass zwischen oberer und unterer Kühltemperatur nur ca. 1°C Temperaturunterschied über die Glasdicke und höchstens 1-2°C in der gesamten Scheibe auftreten dürfen, um Verspannungen zu vermeiden.


    Wenn irgend möglich, hätte ich deshalb zumindest im kritischen Temperaturbereich das Prinzip "Umluftherd" bevorzugt, d.h. keine direkte Strahlungswärme von der Heizwendel auf den Rohling. Das ist natürlich noch komplizierter zu verwirklichen als dein Aufbau.
    Allerdings finde die Idee "Temperofen mit Nachbrenner fürs Slumpen" überlegenswert.


    Was für ein Material für die Slumping-Form wirst Du nehmen?
    Ich hab da mal was von Edelstahl und speziellem Trennmittel aufgeschnappt, bin mir aber nicht sicher, ob das so stimmt.


    Wir müssen uns unbedingt mal persönlich unterhalten[^][:D].


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Harald,
    noch ein Nachtrag zu den Temperaturkurven:
    Ichh hab da was auf Papier. Wenn ich nächsten Mittwoch wieder zu Hause bin, werde ich das mal einscannen und dir zumailen. Das bezog sich zwar auf Borosilikatglas mit nur 3, 6 und 12 mm Dicke, aber immerhin mit konkreten Temperaturgradient-Angaben. Zumindest bis 16 mm Dicke sollte man das interpolieren dürfen.


    edit: Noch eine Frage: Wie überwachst Du die Temperatur im Inneren? Ich würde unbedingt 2-3 mindestens Meßstellen einbauen, um die Temperaturverteilung beurteilen zu können. Es genügt vermutlich, wenn Du schließlich nur eine davon zur Regelung des Ofens verwendest. Aber was Du da momentan tust, ist ja quasi "Grundlagenforschung".


    Gruß,
    Martin

  • Wau!


    Ich wusste, das wird der nächste Schritt im europäischen, gehobenen ATM'en, ABER dass das noch im 2011 vorgestellt wird - und wenn es auch bis 2013 geht, bis es "reif" ist, ist's immer noch erstaunlich.


    Der übernächste Schritt wird dann wohl die aktive (nicht adaptive, sondern aktive) Optik - 2015 oder 2018 oder so?


    Aber mal so'ne Frage... So ein geslumpter Spiegel, das geht dann ja nur noch MOT - und wie wird dann die Lagerung?


    Und dann muss ja die Spiegellagerung 9, 18 oder 27 oder noch mehr Punkte) nicht nur in XY Richtung stimmen, sondern auch noch in Z-Richtung??

  • Hi Harry!


    Wenn Du an selbst gebastelten Öfen interessiert bist, dann schau Dich mal bei den Hobbychemikern um. Da gibt es hin und wieder welche, die basteln sich sowas um mit einer Schmelzflusselektrolyse Alkalimetalle (z.B. Natrium) herzustellen.
    Die Öfen für diese Versuche werden zumeist aus verschiedenen Isoliermaterialien gebaut. Die innerste Schicht ist meistens Schamott, weil's einfach an hitzebeständigsten ist. Die mittlere Schicht ist oft dieses aufgeschäumte Ytong-Zeugs und außen wird dann Steinwolle verwendet. Hintergrund ist, dass sich während des Betriebes durch die Isolierung eine Temperaturgradient ausbildet. Was ich Dir aber noch empfehlen würde, wäre eine zusätzliche Heizung mit etwa 30 bis 40% der Oberen Leistung UNTERHALB des Spiegels. Damit kompensierst Du Wärmeverluste und gewährleistest eine gleichmäßigere Erwärmung des Innenraums. Diese Heizung müsste direkt in den Körper installiert werden, der den Rohling aufnimmt.


    So, Mitternacht. Mann das nervt vielleicht: Haben die die Scorpions für die beknackte Silvesterparty exhumiert. Is doch Leichenschändung, sowas...


    Gruß und gesundes Neues,
    Mirko

  • Moin,
    ich bin kein Fachmann, aber, wenn meine Schätzung/Rechnung passt, dass der Ofen außen ~150° erreicht, dann ist das auch ein Energie/Leistungsproblem. Immerhin strahlt er diese Temperatur ja über die gesamte Oberfläche ab und mein Bauchgefühl sagt mir, dass das eine Leistung im höheren einstelligen Kilowattbereich ist. Sonst wären ja 150° noch beherrschbar.


    Die Frage ist dann, schafft der Ofen innen die 900° überhaupt.


    Gruß

  • Hallo Leute,
    endlich ist die Silvesterknallerei vorbei und wir können uns wieder mit den wichtigen Dingen des Lebens befassen[:D].
    =&gt;Silvio: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber mal so'ne Frage... So ein geslumpter Spiegel, das geht dann ja nur noch MOT - und wie wird dann die Lagerung?


    Und dann muss ja die Spiegellagerung 9, 18 oder 27 oder noch mehr Punkte) nicht nur in XY Richtung stimmen, sondern auch noch in Z-Richtung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Am einfachsten ist wohl, solche Spiegel im Doppelpack herzustellen, dann kann man einfach jeweils einen Spiegel als Schleifschale für den anderen hernehmen. Die Unterlage muss dann dieselbe Wölbung wie der Rohling aufweisen. Man wird sehen, wie sich das am besten bewerkstelligen lässt. Ich denke, wir werden wirklich mit Volltool MOT auspolieren und dann mit Minitools TOT parabolisieren.


    Das Hauptproblem bei der Lagerung sehe ich bei der lateralen Lagerung. Ich vermute, die Tendenz zum "Zusammenklappen" wird bei so einem Meniskus relativ hoch sein. Speziell wenn wir die dickere Mitte dazu nutzen wollen, die Randdicke zu verringern. Die Herstellung des Meniskusrohlings ist ja schon nicht einfach, aber da lauern sicher noch mehrere andere Probleme.


    Aber wie sagte schon John F. Kennedy vor ca. 51 Jahren? "We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard..."[^].


    Gruß und ein gutes Jahr 2012
    Martin

  • Boah das hat jetzt aber echt gedauert. Sorry daß ich erst wieder im neuen Jahr auf eure Kommentare antworten kann [:D]


    (==&gt;)Gerd: Meine Faser ist eine solche Keramische Hochtemperatur Isolierwolle. Bis 1450°. Schamotte werden bei modernen Fusingöfen, das sind die, ich sag mal Keramik-Brennöfen für die Glas-Fuzzis, schon länger nicht mehr verwendet. Der Energieaufwand ist einfach zu hoch. Stattdessen setzt man hier auf eine Kombi von sog. Feuerleichtsteinen und der Isolierwolle oder Kalzium-Silikatplatten. Beides (Feuerleichtstein und Kalziumplatte) aber für so einen Versuch eine teure Angelegenheit.


    (==&gt;)Martin: Es ist ein moderner PID Temperaturregler im Einsatz. Die PID Regelung im sog. Auto-Tuning Modus soll die Temperatur Erfahrungsgemäß in dem kritischen Feinkühl-bereich auf 2°C genau halten beziehungsweise fahren können. Wir sprechen hier erstmal vom sog. annealing. Hier wird der Spiegel nach dem Slumpen für eine gewisse Zeit bei 565° gehalten (Borofloat33 spezifisch). Danach muß er in 2° Schritten auf den sog. unteren Kühlpunkt von 518° gebracht werden. Ist aber weniger kritisch. Man kann genau genommen auch von 580° auf 490° "feinkühlen". Ein Über-feinkühlen gibt's nicht. Das ist jedoch nur ein klitzekleiner Teil der ganzen Temp-Thematik. Der Ofen muß erstmal auf ca. 800° gebracht werden um das Glas an sog. Softening Point zu kriegen. Danach wieder runter auf 565° zum annelaing. Usw. usw. Wenn du was für spezifische Dicken hast, dann nur her damit. Das einzige was ich besitze ist für 2mm Glas und das auch noch zusätzlich in einer Vakuum-Muffel. Und dann halt noch aus etlichen anderen weit weniger ausführlichen Quellen.
    Ja, die laterale Lagerung ist hier schon eher die Herausforderung. Das "zusammenklappen" aber eigentlich nicht. Siehe unten.


    (==&gt;)Slyv: die Lagerung ist viel weniger ein Problem als bei einem "normalen" Spiegel. Nimm mal ein normales Blatt Papier und wedele damit vor deiner Nase rum. Was passiert? Genau, das Blatt verhält sich wohl ziemlich weich. Jetzt schneide ein Tortenstück aus deinem Blatt und füge die Enden wieder zusammen, ähnlich einem Kaffefilter. Mach den Wedel-Versuch nochmal. Der Meniskus ist von Haus aus viel steifer als sein ausgehöhltes klassisches Pendant. Und genau da liegt für uns die Chance aus unserem Boro33 mit 25.4 Randdicke richtig schöne große Dinger zu machen. Ok, gut, es gibt auch die total durchgeknallten [;)] (aber da kenne ich nur einen) die 30 oder 32 Zoll sogar mit 21mm versuchen. Der Kai wird sich sicher noch melden.
    Mach mal in Plop einfach ein paar Versuche. Mithilfe des ROC gibst du Plop nämlich indirekt nur die Pfeiltiefe mit. Jetzt wird ermittelt wie dick dein Spiegel in der Mitte nur noch ist. Man kann also mit Plop ruhig mal schwindeln und einen wirklich über-langen ROC eintragen. Genau das passiert ja mit unserem Meniskus. Dann hat Plop plötzlich auch eine Mittendicke ähnlich der Randdicke. Du wirst erstaunt sein, wie wenig Punkte jetzt nur noch nötig werden. Nur kann Plop noch nichts mit dem reinen Steifigkeitsgewinn durch die eigentliche "Filtertütenform" anfangen.


    (==&gt;)Kalle: Die Heizwendel hat 3.6kw. Die Temperatur wird er wohl machen können. Der Energieverbrauch ist dann natürlich wieder ein anderes Thema. Aber wie schon gesagt, da möchte ich noch was unternehmen. Auch im Hinblick auf den Temp-Gradient ist das schon besser um Schwankungen auszugleichen.


    (==&gt;)Mirko: Es gibt sogar die Jungs, welche ihre Messer selbst herstellen und dazu entsprechende Muffelöfen basteln. Die arbeiten fast ausschließlich mit der Wolle. Aber eine zusätzliche Heizung unterhalb der Form wird schwierig. Das ergäbe dann nämlich einen sogenannten Multi-Zone Kiln. Der ist Regelungstechnisch auch schon eine ganze Nummer komplizierter. Es soll bei diesem ersten Versuch möglichst berechenbar und einfach bleiben. Kompliziert ist die Sache ohnehin schon genug.



    Genaugenommen brauche ich nach dem Slumpen nur noch einen Abdruck der Rückseite mit Zahnarztgibs zu machen. Diese konkave Form wird dann wie ein normales Tool auch mit Feinsteinzeugfliesen belegt. Dann wird der geslumpte Rohling gegen diese Form noch eine wenig sphärisch geschliffen. Danach hat man eine perfekte Form für den weiteren Schleif- und Poliervorgang TOT. MOT ist's dann eh wie gehabt.


    Jetzt werd ich gemäß Kalle aber erstmal den Taschenrechner schwingen und versuchen möglichst günstig eine zweite Isolierschicht zu erstellen. Einen Flugzeughangar hab ich nämlich nicht. Und einen Großabnehmerrabatt bei der EON auch nicht. [:I]


    Grüße,


    Harry

  • Hi Kalle,


    kannst du mir mal behilfich sein? Entweder ist die Leitung auf der ich gerade stehe zu dick oder es ist schon zu spät, oder der Datumsbedingte leichte Alloholspiegel ist Schuld.


    Die Wärmeleitfähigkeit in W/m.K ist bei der Isolierwolle folgendermaßen angegeben:
    200°C 0.04 W/m.K
    400°C 0.08 W/m.K
    600°C 0.14 W/m.K
    800°C 0.23 W/m.K
    1000°C 0.34 W/m.K


    wie gehe ich mit diesen Zahlen um?


    Jetzt aber gute Nacht.


    Harry

  • Ups,
    und das mit meiner Schulphysik. [:D]
    http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit


    Deine Angaben besagen, dass heiße Wolle schlechter isoliert als kalte. Vermutlich müsstest Du die Wolle gedanklich in Schichten zerlegen und dann ausrechnen, welche Temperaturen jede Schicht von innen nach außen hat, damit Du den dafür passenden Koeffizienten dann auswählst. Oder Du machst das mathematisch mit Integralrechnung und eine Regressionsfunktion durch die 5 Koeffizienten (die ja eine Kennlinie beschreiben).


    Gruß

  • Hi Kalle,


    ja, so weit war ich auch schon. Nur an der Anwendung dieser Zahlen hapert es. Diese Angaben beziehen sich bereits auf die 5cm dicke Schicht Isolierwolle. Warum sollte ich diese gedanklich in dünnere Schichten zerlegen müssen?


    Aber ich will nicht wissen wieviel Energie ich verliere. Ich möchte rausbekommen wie heiß das Zeug an der Aussenseite wird.


    Grüße,


    Harry

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FHarry</i>
    wie gehe ich mit diesen Zahlen um?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Harry,


    hier muss man zuerst die Temperaturverteilung im Material abschätzen (z.B. linear) oder messen. Man muss also abschätzen in welchem Bereich d1 die Temperatur von 100°C bis 300°C liegt, dann d2 von 300°C bis 500°C bis d5 von 900°C bis 1100°C. Innerhalb dieser Dicken ist die Temperaturleitfähigkeit gemäß Tabelle konstant und der Wärmedurchgangswiderstand der Schicht kann als Summe über die Einzelwiderstände genhähert werden: R_ges = d1 / lambda1 + d2 / lambda2 + ... + d5/lambda5.


    Wenn Du dann R_ges und die Oberfläche des Ofens kennst, kannst Du mit Hilfe der Gleichungen von hier http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmedurchgangskoeffizient
    die effektive Leistung des Ofens ausrechnen, mit der der Ofen Deinen Keller beheizt.


    Wie man dabei die Wärmeübergangskoeffizienten am besten abschätzt weiß ich aber auch nicht. Für den Anfang würde ich diese zwei Werte einfach vernachlässigen und nachsehen, ob man damit brauchbare Werte bekommt.
    Viel Erfolg damit und ein gutes Neues wünscht


    Bernhard

  • Hallo Harry,
    WOW, *das* nenne ich eine Neujahresüberraschung[:)]
    Super, dass Du das soweit hinbekommen hast! Jetzt wird es richtig spannend! Ist ein Meilenstein!


    Mit dieser Temperaturregelung als Herzstück des ganzen bin ich sicher, das wird funktionieren!


    Liegt da jetzt ein Scheiberl Floatglas oder schon Borofloat drin?


    Wenn der Rohling die Kammer ohne Spannungen wieder verlässt, sehe ich wenig Probleme bei der Herstellung. Das schwierigste ist in meinen Augen die Politur der vielen Mini-Zonen und Buckel die mit kleinen Tools entstehen. Dachte anfangs, das wäre eine Eigenschaft der steilen f/3 Parabel aber nun kommt das Problem bei f/3.9 wieder massiv zum Vorschein, weshalb ich die geringe Dicke zum Teil dafür verantwortlich mache. Die üblichen Fehler wie Asti, sphärische Korrektur und auch Teststand-Verbiegung sind viel weniger ein Problem.


    Das heisst andersherum auch: Dünne Spiegel und f/3 passen gut zusammen! Denn die Buckel müssen so oder so rauspoliert werden.
    Und dann ist der nächste Schritt auch schon klar: Aktive Optik[:D]
    Hoffe, wir werden es noch erleben[;)]


    Gesundes Neues Euch allen!
    Und besonders Dir, Harry, gutes Gelingen und maximale Erfolge!


    cs Kai

  • Hallo Harry,


    na das Jahr fängt doch gut an, wenn man am Morgen des 1.1.2012 im Astrotreff gleich über so ein hochinteressantes Projekt lesen darf.


    Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass 3.6kW zu wenig ist für so einen großen Ofen. Aber ich kann mich irren.


    Die nach außen abgestrahlte Leistung kann man über das Stefan-Bolzmannsche Gesetz abschätzen:


    P = sigma * epsilon * A * T^4


    mit sigma = 5.67E-8 W/(m^2 K^4)
    epsilon = Emissionsgrad
    A = abstrahlende Fläche im m^2
    T = Temperatur in K

    Für P = 3.6kW, epsilon = 0.5 und A = 3m^2 ergibt sich ungefähr T = 452K oder 180°C. Das heisst die Aussentemperatur kann 180°C nicht übersteigen, egal wie gut oder schlecht die Isolierung ist. Unter der Annahme, dass alle Seiten gleich heiss werden.


    Gruß
    Michael

  • Hallo nochmal,


    ich würde die benötigte Leistung so abschätzen:


    P = lambda * A * dT / d
    mit P = Heizleistung [W]
    lambda = Wärmeleitfähigkeit des Isoliermaterials in [W/(m*K)]
    A = Oberfläche der Isolierschicht [m^2]
    dT = Temperaturdifferenz [K]
    d = Dicke der Isolierschicht [m]


    Für lambda = 0.14 W/(m*K) (Mittelwert), A = 3m^2, dT = 1000K und d = 0.05m ergibt sich P = 8.4kW.


    Gruß
    Michael


    P.S. Hinzu kommen noch die Verluste durch Konvektion, wegen des Lüftungsloches. Wozu braucht man das?

  • Hi,


    (==&gt;)Michael: Das klingt interessant. Würde mich aber echt wundern: "Egal wie gut oder schlecht die Isolierung ist". Dann bau ich jetzt noch schnell einen mit einfachen Rigipsplatten. [:D]
    Das Lüftungsloch wird bei Öfen ab ca. 600° verschlossen. Das ist nur nötig um die Lebensdauer einer Heizwendel aus Kanthal zu verlängern. Speziell wenn die Wendel "eingebrannt" werden soll um eine schützende Oxidschicht aufzubauen. Die Lebensdauer ist bei uns aber weniger von Belang da wir eh nur bis ca. 800° fahren. Keramiker gehen da weit höher bis 1300° und verwenden exakt die gleiche Heizwendel.


    Deine Schätzung mit 8.4kw kann nicht ganz stimmen. Es gibt käufliche Keramikbrennöfen welche an der normalen Steckdose betrieben werden können, also max 3.6kw haben. Diese Öfen haben in etwa das gleiche Volumen und schaffen T max 1300°. Es kommt halt auf die Isolierung an.


    (==&gt;)Kai: Natürlich kommt Boro rein. Es bringt mir nix eine perfekte Kurve/Verfahren für Soda-Lime oder Plateglas zu ermitteln, wenn ich dann mit Boro wieder von vorne anfangen muss. Wenn schon denn schon.



    Bin grade nochmal am rechnen und recherchieren. Und auf jeden Fall muß ich nochmal hinter der Faserwolle isolieren. Nur womit ist noch nicht ganz klar. Wenn es hinter der Wolle "nur" 180° hätte bei Innentemp 800° dann täte es meiner Meinung nach 5cm Ytong. Es gibt aber neben den Feuerleichtsteinen mit Tmax 1200° bis irgendwas auch noch den reinen Isolierstein bis Tmax 800°. Der täte es völlig. Dann muß ich eben nochmal 170€ investieren. Der Ytong wäre weit günstiger.


    Wie gesagt, am wichstigen wäre für mich erstmal rauszubekommen wie heiß mein Ofen im Moment aussen würde um nur das notwendige an zusätzlicher Isolierung anbringen zu müssen.


    Grüße,


    Harry

  • Hallo Harry,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FHarry</i>
    (==&gt;)Michael: Das klingt interessant. Würde mich aber echt wundern: "Egal wie gut oder schlecht die Isolierung ist". Dann bau ich jetzt noch schnell einen mit einfachen Rigipsplatten. [:D]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe nicht gesagt dass der Ofen mit schlechter Isolierung noch funktionieren wird. Die Berechnung sagt nur aus, dass du mit 3.6kW Heizleistung eine 3m^2 Oberfläche nicht heisser als 180°C machen kannst.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FHarry</i>
    Deine Schätzung mit 8.4kw kann nicht ganz stimmen. Es gibt käufliche Keramikbrennöfen welche an der normalen Steckdose betrieben werden können, also max 3.6kw haben. Diese Öfen haben in etwa das gleiche Volumen und schaffen T max 1300°. Es kommt halt auf die Isolierung an.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das Volumen spielt keine Rolle, es kommt nur auf die Oberfläche an. Wahrscheinlich habe ich die Oberfläche mit 3m^2 etwas zu hoch angesetzt. Wie gross ist denn bei deinem Ofen die Oberfläche, in der Mitte der Isolierschicht gemessen?


    Gruß
    Michael


    P.S. Ich glaube es ist besser nicht von der Mitte der Isolierschicht auszugehen, sondern von der äußeren Oberfläche. Denn wegen des temperaturabhängigen Wärmeleitwertes wird sich der grösste Temperaturgradient auf die äußere Schicht konzentrieren.

  • Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FHarry</i>
    Es gibt käufliche Keramikbrennöfen welche an der normalen Steckdose betrieben werden können, also max 3.6kw haben. Diese Öfen haben in etwa das gleiche Volumen und schaffen T max 1300°.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Siehe Ebay #170753494903
    3.6kW, 1200°C, etwa 1m^2 Oberfläche, Isolierung etwa 10cm dick.


    Gruß
    Michael

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