Ein Gregory mal anders

  • Hallo,


    heute möchte ich mal ein ungewöhnliches Design eines Gregory Teleskops vorstellen.
    Es geht auf H.H. Selby zurück.
    Bei einem herkömmlichen Gregory befindet sich ja der konkave SP hinter dem Fokus des HS.
    Das Teleskop wird so recht lang und daher hat sich ja das Cassegrain durchgesetzt und das Gregory führt ein Schattendasein.
    H.H. Selby hatte jetzt die pfiffige Idee den Strahlengang im Fokus des HS abzulenken und den SP seitlich und damit außerhalb des Strahlenganges zu platzieren.
    Dadurch befindet sich nur noch ein winziger Ablenkspiegel im Strahlengang, dieser muss nur so groß sein wie das gewünschte zu 100% ausgelautete Feld im Primärfokus.


    Nun hat man aber das Problem den Strahlengang nach der Reflektion am SP wieder am wenn auch sehr kleinen Ablenkspiegel vorbeizubekommen.
    H.H. Selby löst dieses in dem der kleine Ablenkspiegel etwas aus der 45° Position gekippt wird, der SP bleibt aber unverändert rechtwinklig zur Optischen Achse des HS an der Tubuswand und mit seinem Zentrum auf Höhe des Fokus des HS.
    Dadurch wird nur ein seitlich versetzter Teil des SP genutzt (dieser muss also größer dimensioniert werden) und so wird der Strahlengang am Ablenkspiegel vorbeigeführt.


    Ich habe das mal für eine 150mm Optik mit Oslo durchgespielt.


    Erst mal zeigte sich eine kleine Koma und Asti auf der Achse.
    Die kleine Koma lässt sich über den HS wegjustieren. (im Beispiel Winkel… 0,1°)
    Der Asti muss durch die passende konische Konstante des SP(im Beispiel SP….cc -0,25), von dem ja nur ein Teil seitlich seines Zentrums genutzt wird, beseitigt werden.


    Ist das erledigt erhält man eine perfekte Abbildung auf der Achse.
    Im Feld sieht es allerdings recht bescheiden aus denn hier schlägt ein heftiger Asti zu.
    Nebenbei dieses ist auch noch geneigt (im Beispiel 5,8°)


    Hier das Design mit Zeichnung für 0,2° Feldwinkel entsprechend 17,4mm zu 100% ausgeleuchteten Felddurchmesser.



    Im Primärfokus reicht allerdings ein Durchmesser des Ablenkspiegels von geradezu winzigen 8,4mm also 5,6% Obstruktion!
    Das klingt genial, auf der Achse ist also eine praktisch APO mäßige Abbildung zu erwarten.
    Das Problem ist das Feld.
    Hier die Spots für 0,2° Feldwinkel (Radius)



    Ich habe die Darstellung der Achsen so gewählt wie in Winspot (Y+ ist rechts) da ich nachher auch Simulationen mit Winspot zeige.
    Subjektiv sieht das ja vielleicht noch erträglich aus aber ein Asti ist im Spot anders zu bewerten wie zb. eine sphärische Aberration.
    Betrachtet man den RMS der Wellenfront bei 0,2° Feldwinkel sieht der mit rund RMS 0,3 doch sehr sehr bescheiden aus.
    Das ist halt der Haken an dieser auf den ersten Blick wirklich genial erscheinenden Idee.


    Diese Optik ist also nur was für Beobachtungen streng auf der Achse, hat da aber eine fantastische Abbildung und ist verhältnismäßig einfach zu verwirklichen.
    Es kann ein handelsüblicher Parabolspiegel verwendet werden.
    Lediglich einen einfach zu realisierenden relativ kleinen konkaven SP mit im konkreten Fall mindestens 70mm Durchmesser und cc -0,25 müsste man schleifen.


    An den winzigen Ablenkspiegel werden keine hohen Anforderungen gestellt da sich dieser im Primärfokus befindet.
    Hier wird theoretisch ja nur eine Fläche in Größe des Beugungsscheibchens im Primärfokus für einen „Bildpunkt“ genutzt.


    Ich habe mir neben Selbys Lösung auch noch 2 weitere Möglichkeiten der Korrektur für die Achse überlegt.
    Möglichkeit 1
    Eine Torische Deformation des SP
    Das will ich mal in Winspot zeigen.
    Dieses Programm ist ja etwas verbreiteter und einfacher zu handhaben wie Oslo so das es viele selbst mit Winspot nachvollziegen können.


    Hier mal alle Daten und die Spots dazu.



    Das Ergebnis ist ähnlich der eingangs vorgestellten Lösung, das Design kommt aber mit entsprechend kleinerem SP aus.


    Möglichkeit 2 kommt mit rein sphärischem SP aus.
    Hier wird der Asti auf der Achse über den Ablenkspiegel korrigiert der ebenfalls rein sphärisch ist.
    Die Überlegung dahinter, das bekannte Problem des Fangspiegel Asti im Newton.
    Dieser entsteht wenn der FS nicht exakt Plan ist sondern einen wenn auch sehr großen Krümmungsradius hat.
    Was beim Newton ärgerlich ist können wir uns hier zunutze machen.
    Wir geben dem Spiegel also einen Radius und korrigieren so den Asti auf der Achse für unser Gregory System mit gekipptem SP.



    Die entscheidenden Parameter sind hier Fokusabstand, Krümmungsradius und Kippwinkel.
    Ich habe mich um den Spiegel weiterhin möglichst klein zu halten für einen sehr geringen Fokusabstand von 30mm entschieden.
    Belässt man es bei 45° Kippwinkel ergibt sich so im konkreten Fall ein Krümmungsradius von -4100mm um den Asti im System für die Achse zu korrigieren.
    Der Fokusabstand ist hier aber recht kritisch.
    Verfehlt man den Radius beim schleifen kann jederzeit über anpassen des Fokusabstandes nachkorrigiert werden.


    Hier mal alle Daten und die Spots zu dieser Möglichkeit.



    Fazit
    Die Umsetzung scheint relativ einfach und man kann nach Persönlichem Geschmack aus insgesamt 3 Möglichkeiten wählen.
    Die Abbildung auf der Achse ist bis auf die Spikes praktisch der eines hochwertigen APOs vergleichbar.
    Der große Haken ist die Feldabbildung, die ist wirklich sehr bescheiden und macht dieses System zu einer Optik die wirklich nur für die Achse bzw. einem sehr achsnahen Bereich zu gebrauchen ist.


    Man könnte überlegen das Feld zu korrigieren, ein erster Entwurf mit schräg im Strahlengang stehender Keillinse zeigt auch im Feld ein überzeugendes Ergebnis aber es stellt sich dann natürlich die Frage ob der ganze Aufwand lohnt oder man zb. gleich zum klassischen Kutter mit Keillinse geht der dann völlig obstruktionsfrei ist und auch keine Spikes hat.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    An den winzigen Ablenkspiegel werden keine hohen Anforderungen gestellt da sich dieser im Primärfokus befindet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Doch, es gibt eine hohe Anforderung: Er muss perfekt sauber sein, weil jedes kleinste Staubteilchen scharf in die Bildebene abgebildet wird.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Doch, es gibt eine hohe Anforderung: Er muss perfekt sauber sein, weil jedes kleinste Staubteilchen scharf in die Bildebene abgebildet wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja da hast Du schon recht, jedes Stäubchen wird scharf abgebildet.
    Aber ist die Anforderung deswegen sehr hoch?
    Das ist ja nicht der einzige Fall wo sich optische Flächen im oder in unmittelbarer Fokusnähe befinden.
    Ich denke da an Okulare wo sich ja je nach Bauart und Brennweite sprich Position der Feldblende auch Linsenflächen mehr oder weniger nah am Fokus befinden.
    Oder an Strichplatten von Messokularen oder die Platte im Polsucher die sich natürlich direkt im Fokus befinden.
    Auch da sieht man jedes Stäubchen.
    Aber es ist doch nicht wirklich ein Problem bei den Okularen oder?


    Wem die Position des Ablenkspiegels direkt im Primärfokus stört der kann ihn ja in einem kleinen Fokusabstand positionieren, dann haben wir bezüglich Fokusabstand optischer Flächen genau die gleiche Situation wie bei Okularen.


    Wem ein Spiegel bezüglich Putzen zu empfindlich ist der kann auch stattdessen ein kleines Prisma verwenden, das kann dann genauso geputzt werden wie die Feldlinse eines Okulares.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    Aber es ist doch nicht wirklich ein Problem bei den Okularen oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bei Okularen, Polsuchern und Strichplatten ist es meistens so, dass die empfindliche Fläche innen liegt und dadurch vor Staub geschützt ist. Den Fangspiegel im Gregory dauerhaft sauber zu halten, dürfte schwieriger werden.
    Hinzu kommt noch der Effekt, dass ein Staubkorn wegen der 45° Neigung zweimal abgebildet wird, so dass es effektiv fast doppelt so lang erscheint.*


    Gruß
    Michael


    P.S. * Wer's nicht verstanden hat nimmt jetzt einen Apfel und hält ihn direkt an einen Spiegel. Was sieht man, wenn man unter 45° auf den Spiegel schaut? Richtig, man sieht zwei Äpfel die das Licht blockieren.

  • Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Okularen, Polsuchern und Strichplatten ist es meistens so, dass die empfindliche Fläche innen liegt und dadurch vor Staub geschützt ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    empfindliche / unempfindliche Flächen ?[?]


    Na ja was Du mit empfindlich meist ist sicherlich in Bezug auf Staub auf deren Oberfläche.
    Das hängt ja ganz vom jeweiligen Fokusabstand ab.
    Ja es gibt Okulare mit innen liegender Feldblende aber auch eine ganze Reihe wo diese vor der Feldlinse liegt, dort ist dann die von Außen zugängliche Fläche der Feldlinse dem Fokus am nächsten und somit in Bezug auf sichtbaren Staub am „empfindlichsten“.
    Ein Ortho ist zb. so ein Fall und bei kurzer Brennweite liegt die Feldlinse dann sehr nah am Fokus des Teleskops.
    Was Strichplatten anbelangt, na ja die sind ja nicht sonderlich dick.
    Wenn also die Seite mit den Markierungen innen vor Staub geschützt exakt im Fokus liegt befindet sich die Außenfläche bei meinetwegen 2mm Plattenstärke dann halt diese 2mmn vom Fokus entfernt.
    Macht das das Kraut wirklich Fett?
    Du wirst auch den Staub auf der außen liegenden Fläche sehen.


    Außerdem kannst Du wie schon erwähnt den kleinen Spiegel gerne auch diese 2mm aus dem Fokus rücken dann hast Du die gleiche Situation wie bei der Außenfläche der Strichplatte.
    Ok der Spiegel ist 45° gekippt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hinzu kommt noch der Effekt, dass ein Staubkorn wegen der 45° Neigung zweimal abgebildet wird, so dass es effektiv fast doppelt so lang erscheint.*<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja dann nehmen wir halt statt eines Spiegels ein Prisma.
    Die von außen zugänglichen Flächen stehen senkrecht zur optischen Achse, die „empfindliche“ 45° geneigte Fläche mit Totalreflektion liegt hinter Glas.


    Grüße Gerd

  • Hallo,


    interessante Sache - aber wie ist das mit Astigmatismus? Der Ablenkspiegel und der eigentliche Sekündärspiegel sind doch gegeneinander versetzt. Das müsste bei den recht kurzen Abständen doch extreme Effekte haben...


    viele Grüße,
    Daniel

  • Hallo Daniel,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber wie ist das mit Astigmatismus? Der Ablenkspiegel und der eigentliche Sekündärspiegel sind doch gegeneinander versetzt. Das müsste bei den recht kurzen Abständen doch extreme Effekte haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wie im Eingangsbeitrag beschrieben muss der Asti der durch das notwendige Kippen des Strahlengangs (der muss ja am Ablenkspiegel vorbei) entsteht korrigiert werden.
    Hier habe ich 3 Möglichkeiten der Korrektur vorgestellt.
    Im ersten Fall den ich in Oslo gezeigt habe besteht die Korrektur in der Nutzung einer off Axis Fläche des SP im Zusammenspiel mit der passenden konischen Konstante.


    Hier mal die Situation wenn der gekippte Strahlengang den SP mittig treffen würde.



    Wie Du siehst hier gibt es heftigen Asti, dieser wird nun durch den Versatz korrigiert, der Strahlengang führt trotzdem noch knapp am Ablenkspiegel vorbei und die Korrektur ist jetzt perfekt.



    Bei Möglichkeit 2 ist der SP 2° gekippt so das der Strahlengang ebenfalls am Ablenkspiegel vorbeikommt.
    Ohne Korrektur besteht hier auf der Achse ein Asti von RMS 0,27 welcher über eine torische Deformation des SP korrigiert wird.


    Ich habe ja dieses Beispiel extra in Winspot gezeigt damit es einfach nachzuvollziehen ist.
    Das erste geht leider nicht in Winspot da dieses Programm keinen Versatz eines Spiegels zulässt.


    Probiert doch einfach mal an den beiden Winspot Designs bisschen herum und schaut was passiert wenn zb. der Winkel des SP verändert wird.


    Grüße Gerd

  • Hallo,


    ich habe das von Selby vorgeschlagene Konzept weiterentwickelt.
    Im Gegensatz zu ihm kippe ich sowohl HS wie auch SP.
    Durch abstimmen der Parameter Winkel HS, Winkel SP, CC_HS, CC_SP, Versatz SP sowie Fokusabstand und Krümmungsradius SP ist es mir gelungen den Heftigen Asti im Feld der im oben vorgestelltem Design so ärgerlich war praktisch voll zu korrigieren.


    Es bleibt im Feld lediglich eine Koma in der Größenordnung eines Newton mit gleichem HS.
    Während das oben vorgestellte Konzept von Selby auf Grund der schlechten Feldabbildung nicht wirklich begeistern konnte ist das von mir überarbeitete Konzept eine echte Konkurrenz zu klassischen Schiefspieglern.


    Positiver Nebeneffekt meiner Überarbeitung, durch das kippen des HS rückt der kleine Ablenkspiegel zur Tubuswand, steht aber noch im Strahlengang.
    Trotzdem wird man jetzt auf eine Spinne verzichten können und den Ablenkspiegel mit kleinem Abstand direkt an der Tubuswand befestigen können.


    Bezüglich Abschattung ist der kleine Knopf an der Tubuswand jetzt praktisch fast in der Größenordnung einer HS Halteklammer, also wirklich zu vernachlässigen.


    Hier die Zeichnung




    Und hier das Design mit allen relevanten Parametern.



    Die Spots sehen jetzt wesentlich besser aus



    Besonders deutlich wird die drastische Verbesserung durch das korrigieren des Asti im Feld beim Strehl bzw. RMS übers Feld.



    Da kann man wirklich nicht meckern das ist schon sehr ordentlich.
    Daher lässt sich das Konzept auch bei deutlich größeren und schnelleren Optiken noch gut verwenden.


    Hier das Design einfach mal auf 200mm Öffnung aufgebohrt.
    Ich habe jetzt nicht extra den Bachfokus der ja nun etwas knapper wird angehoben, wäre aber auch machbar wenn es nötig werden sollte.



    Ein HS 200 f/6, das ist schon eine enorme Herausforderung für einen Schiefspiegler, siehe die gebräuchlichen Öffnungsverhältnisse für den HS bei Yolo Kutter und co.
    Die könnten zb. nicht wirklich mit einem f/6 HS gebaut werden.


    Das zeigt das das von mir überarbeitetes Konzept doch außerordentlich leistungsfähig ist.
    Lediglich beim Feld muss ,man sich trotz der in Relation zum Öffnungsverhältnis hervorragenden Feldabbildung etwas einschränken, zumindest in der Achse mit Richtung zum kleinen Ablenkspiegel (man könnte diesen ja etwas größer auslegen und in Richtung Strahlengang vom SP kommend etwas beschneiden um diesen ungehindert vorbeizubekommen)
    Es macht Schwierigkeiten gute Feldabbildung und weites seitliches Ablenken des Strahlengangs für einen deutlich größeren Ablenkspiegel unter einen Hut zu bringen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    Danke für diese Rechnungen, es ist spannend zu lesen, wenn neue Designs vorgestellt werden.
    Dein modifiziertes System mit dem Fangspiegel am Rand macht aus dem Gerät eine scharfe Planeten- und Doppelsternkanone. Mit einem optischen Fenster hätte man Luft-Ruhe im Tubusinnern und damit Apoqualität.


    Zu denken gibt: Diese beiden Hohlspiegel, der kleine mit einem minimen Krümmungsradius von 20cm erzeugen doch eine beträchtliche Bildfeldwölbung und deshalb dürfte es für die Füchse sein,das Bild ausserhalb der Achse verbessern zu wollen. Deshalb ist und bleibt der Selby eine Planetenkanone! So meine laienhafte Einschätzung aus dem Gefühl heraus.


    Im Spot-Diagramm deines modifizierten 150er steht ja auch: Bildfeldwölbung herausgerechnet. Fällt mir auch auf dass beim ersten Spot-Diagramm in der historischen Version, die Kreislein recht rund sind ausserhalb der Achse, ist das wegen der Bildfeldwölbung?


    Grüsse Emil

  • Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu denken gibt: Diese beiden Hohlspiegel, der kleine mit einem minimen Krümmungsradius von 20cm erzeugen doch eine beträchtliche Bildfeldwölbung und deshalb dürfte es für die Füchse sein,das Bild ausserhalb der Achse verbessern zu wollen. Deshalb ist und bleibt der Selby eine Planetenkanone! So meine laienhafte Einschätzung aus dem Gefühl heraus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die Bildfeldwölbung ist natürlich schon deutlich ausgeprägt aber das Auge kann da ja zumindest im gewissen Rahmen gut kompensieren.
    Beim Asti leider nicht so das es durchaus Sinn macht den Asti dieses Systems zu korrigieren.
    Für visuelle zwecke ist es zulässig und üblich die Bildfeldwölbung in den Spots rauszuhalten.


    Selby schlägt vor den SP an der Tubuswand zu befestigen, damit sitzt der aber extrem nah am Primärfokus (bei 150mm Öffnung und meinetwegen 190mm Tubus also 95mm abzüglich Spiegelstärke)
    und es ergibt sich ein ebenso extremer Krümmungsradius.
    Ich mache das anders und habe mit 200mm einen deutlich größeren Primärfokusabstand gewählt.
    Infolgedessen steigt auch der Krümmungsradius des SP und natürlich auch der des Bildfeldes.
    Der Preis ist ein entsprechend größerer Durchmesser beim SP und eine ausladendere Bauweise.
    Ich finde meinen Kompromiss ganz gut die jetzt 80mm Durchmesser (inklusive Versatz Aufmaß) beim SP halte ich für akzeptabel.


    Meine Konfiguration ist also deutlich entspannter wie ein vergleichbarer historischer Selby.


    Aber es bleibt selbstverständlich ein reiner Planetensspezialist mit sehr kleinem Gesichtsfeld.
    Schon deshalb weil der Ablenkspiegel klein gehalten werden muss damit das nötige Kippen des Strahlenganges um diesen am Ablenkspiegel vorbeizubekommen nicht zu groß wird.


    Es kommt auch nicht zur sanften Vignettierung im Feld sondern der Durchmesser des Ablenkspiegels ist als Feldblende zu betrachten da sich dieser im Primärfokus befindet.


    Es gibt also nur entweder 100% Ausleuchtung oder 0% wenn das Feld im Primärfokus den Durchmesser des Ablenkspiegels überschreitet.


    Ich habe mein Design so ausgelegt das der Strahlengang nach der Reflektion am SP an einem 10,5mm im Durchmesser großer Ablenkspiegel vorbeikommt.
    Das reicht für 0,25° Feldwinkel entsprechend 0,5° Bildfelddurchmesser.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Spot-Diagramm deines modifizierten 150er steht ja auch: Bildfeldwölbung herausgerechnet. Fällt mir auch auf dass beim ersten Spot-Diagramm in der historischen Version, die Kreislein recht rund sind ausserhalb der Achse, ist das wegen der Bildfeldwölbung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In den Spots für dem historischen Selby zeigt sich im Feld in erster Linie der drastische Asti
    Hierzu muss gesagt werden das ein geometrischer Spot ja keine Wellenoptische Darstellung ist.
    Ein Asti ohne Defokus sieht hier ebenfalls kreisrund aus und kann praktisch nicht von diesem unterschieden werden.
    Erst wenn ein Defokus zum Asti hinzukommt zeigt sich die bekannte ovale bzw. Strich Form bei den Spots.
    Siehe hierzu zb. Telescope Optics S. 29.
    Die Bildfeldwölbung zeigt sich natürlich im Feld als Defokus.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    was heisst denn eigentlich, die Bildfeldwölbung werde beim Spotdiagramm herausgerechnet? Wahrscheinlich, dass das Oslo eine gekrümmte Bildfläche annimmt statt einer planen Fläche.Wäre interessant, wenn du einmal Spotdiagramme ohne Herausrechnung zeigen könntest von deiner Version zum Vergleich.
    Immerhin hat ja der kleine Hohlspiegel ein Oeffnungsverhältnis von f 1.6., wenn ich das Oslo richtig gelesen habe. Das ist schon sehr extrem,wenn man bedenkt, dass der Hauptspiegel auch noch den Fehler verstärkt, statt kompensiert wie beim Cassegrain. Könnte mir vorstellen, dass das zu einer Fokusdifferenz im Bereich von Millimetern führt innerhalb des Gesichtsfeldes eines Weitwinkelokulars.


    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was heisst denn eigentlich, die Bildfeldwölbung werde beim Spotdiagramm herausgerechnet? Wahrscheinlich, dass das Oslo eine gekrümmte Bildfläche annimmt statt einer planen Fläche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja genau so ist es


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre interessant, wenn du einmal Spotdiagramme ohne Herausrechnung zeigen könntest von deiner Version zum Vergleich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kein Problem hier eine Gegenüberstellung ohne / mit Berücksichtigung der Bildfeldwölbung welche im konkretem Fall einen Krümmungsradius von rund 150mm hat.



    Das ist ein Wert der bei so winzigen Feldwinkel noch nicht sonderlich im Feld als Defokus zu merken ist wie Du siehst.
    Erst bei wesentlich größerem Feldwinkel musst Du Dir da Gedanken machen aber wie gesagt der kleine Ablenkspiegel setzt ohnehin das Limit.


    Auch kleine APOs mit 480mm Brennweite kommen mit R rund 170mm in die Nähe dieser Bildfeldwölbung.


    Was ich allerdings beim hier vorgestellten Konzept nicht verschweigen will ist eine erhebliche Neigung des Bildfeldes.
    Bei dem ganzen schieben und kippen und vor allem mit der Besonderheit der off Axis Nutzung des SP muss man sehr aufpassen da nichts falsch zu machen.


    Ich hatte mich da beim Neigungswinkel des Bildfeldes anfangs vertan und diesen mit 7° als im üblichen Rahmen eingestuft und daher nicht weiter erwähnt.
    Wegen der off Axis Geschichte muss nämlich das dadurch bewirkte neigen des Strahlengangs und damit der optischen Achse des Systems mit verrechnet werden.
    Das tut Oslo nicht von allein und legt das Bildfeld rechtwinklig zu der Achse die sich bei on Axis Nutzung des SP ergeben würde.


    Die 20mm off Axis Nutzung entspricht bei 270mm Radius des SP einer Neigung der Tangente auf diesem Kreis von 4,25° was nach der Reflektion also 8,5° entspricht die zu verrechnen wären.
    Ohne Verrechnung beträgt die Neigung des Bildfeldes 15,5° welche mit den 8,5° zu verrechnen wären.


    Wie es aussieht müssen diese hinzugezählt werden und es ergeben sich erhebliche 24°


    Das ist aber im Prinzip beim historischem Vorbild nicht anders wobei sich hier je nach Auslegung etwas andere Zahlen ergeben.
    Hier müsste man einen Keil zu Kompensation unmittelbar vor dem Okular anbringen.
    Das sollte im Prinzip kein Problem sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Immerhin hat ja der kleine Hohlspiegel ein Oeffnungsverhältnis von f 1.6., wenn ich das Oslo richtig gelesen habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du darfst nicht vergessen das wegen der off Axis Geschichte nur ein kleiner Teil der 80mm genutzt werden.
    Es sind 33,4mm Durchmesser (ohne Feld) welche tatsächlich genutzt werden und somit ergibt sich f/4 als Optisch wirksames Öffnungsverhältnis.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das ist schon sehr extrem,wenn man bedenkt, dass der Hauptspiegel auch noch den Fehler verstärkt, statt kompensiert wie beim Cassegrain. Könnte mir vorstellen, dass das zu einer Fokusdifferenz im Bereich von Millimetern führt innerhalb des Gesichtsfeldes eines Weitwinkelokulars.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du kannst den sich ergebenden Defokus bei gegebenen Krümmungsradius des Bildfeldes und Achsabstand über die Pfeiltiefe leicht selbst errechnen.


    Grüße Gerd

  • Hallo,


    ich möchte auch mal das Oslo File nachreichen.
    Hier das ursprüngliche Konzept von wie es Selby angedacht hatte.


    // OSLO 6.4 549 0 32257
    LEN NEW "" 2492.3 6
    EBR 75.0
    ANG 0.2
    DES ""
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 3.4906726816e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    TH 1200.0
    APN 1
    AY1 0 -80.0
    AY2 0 80.0
    AX1 0 -80.0
    AX2 0 80.0
    ATP 0 1
    AAC 0 4
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -2400.0
    TH -1200.0
    AST
    CC -0.94
    DT 1
    TLA 0.12
    BEN
    NXT // SRF 3
    RFL
    TH 200.0
    DT 1
    TLA 42.0
    BEN
    NXT // SRF 4
    RFL
    RD -270.0
    TH -410.0
    AP 40.0
    CC -0.24
    DT 1
    DCY 19.0
    TLA 6.0
    BEN
    NXT // SRF 5
    AIR
    NXT // SRF 6
    AIR
    TH 0.1635781702346
    DT 1
    DCY 39.26
    TLA -6.0
    WV 0.546 0.486 0.656
    WW 0.98 0.18 0.08
    END 6
    SDAD 32.0
    SDSA On


    Und hier meine Version mit der verbesserten Feldkorrektur.


    // OSLO 6.4 34959 0 32257
    LEN NEW "modifizierter Gregory 150 f/19,6" 2945.5 6
    EBR 75.0
    ANG 0.2
    DES "G.Duering"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 3.4906726816e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    TH 1200.0
    APN 1
    AY1 0 -80.0
    AY2 0 80.0
    AX1 0 -80.0
    AX2 0 80.0
    ATP 0 1
    AAC 0 4
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -2400.0
    TH -1200.0
    AST
    CC -0.72
    DT 1
    TLA -1.4
    BEN
    NXT // SRF 3
    RFL
    TH 190.0
    DT 1
    TLA 44.1
    BEN
    NXT // SRF 4
    RFL
    RD -270.0
    TH -470.0
    AP 40.0
    CC -0.822
    DT 1
    DCY -20.0
    TLA -1.8
    BEN
    BCR
    NXT // SRF 5
    AIR
    NXT // SRF 6
    AIR
    RD -150.0
    TH -0.4768722485888
    DT 1
    DCY -49.47
    TLA -15.5
    WV 0.546 0.486 0.656
    WW 0.98 0.18 0.08
    END 6
    SDAD 32.0
    SDSA On


    Einfach in den Windowseditor kopieren und dann mit der Endung .len auf dem Computer abspeichern.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    die Bildfeldwölbung scheint gemäss den Spot-Diagrammen nicht so ein Problem zu sein, wie ich vermutet habe.


    Kritischer ist demnach die Bildfeldneigung gemäss deinen Aeusserungen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier müsste man einen Keil zu Kompensation unmittelbar vor dem Okular anbringen.
    Das sollte im Prinzip kein Problem sein.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falls man einen Keil fertig käuflich bekäme, (er müsste ja nur die Bildfeldneigung mindern,nicht ausschalten und darum keine exakt vorgegebenen Masse haben), wäre das Teleskop attraktiv.


    Ich möchte deshalb noch etwas zur Machbarkeit des Teleskops sagen:
    <b>Zur Optik:</b>
    Der Hauptspiegel ist Anfängersache. Der kleine Hohlspiegel lässt sich auch in deiner Version leicht anfertigen, man kann die Ellipse in den Brennpunkten testen und hat einen vollen Nulltest. Man braucht kein Bath-Interferometer. Das ist ein Vorteil des Gregory-Systems. Bei deiner Version komme ich nach den Formeln von Dall auf einen Abstand der Brennpunkte im Bereich von 2m. Man braucht also keine Turnhalle als Prüfraum.
    Beim Planspiegel ist etwas das Problem, dass man ihn in dieser Winzigkeit meines Wissens nirgends kaufen kann. Aber bei deiner Version, wo er am Tubusrand ist kann man auch einen grösseren nehmen und um 90° gedreht nutzen.Das Bild auf dem Fangspiegel käme dann an den Rand der kleinen Achse der Fangspiegelellipse.


    <b>Zur Justage:</b>
    Sie ist sehr einfach bei diesem System:
    1. Lochblende in den Okularauszug. Man kann dann das Abbild der Lochblende auf den Planspiegel mittig lenken durch Drehen an den Schrauben des kleinen Hohlspiegels.
    2. Anschliessend geht es wie beim Newton. Der Hauptspiegel wird so ausgerichtet, dass der Fokus ebenfalls mittig auf dem Planspiegel liegt.
    Jetzt kommt das Problem: Was, wenn bei dieser einfachen Justage, das Bild nicht gut ist. Dann liegt ein Baufehler vor.


    <b>Baufehler</b>
    Leichte Baufehler führen bei Schiefspieglern nur dahin, dass man eine kleine Randvignettierung in Kauf nehmen muss, welche man beim Beobachten nicht sieht. Beim Selby ist es aber so, dass ein Teil des Bildes abgezwackt wird, wenn man beim Planspiegel nicht Reserve einplant, was aber nur schwer geht. Hier sehe ich das Hauptproblem.
    Man könnte allenfalls den kleinen Hohlspiegel etwas grösser machen und eine seitliche Versatzmöglichkeit einplanen und Restfehler also so ausjustieren, dass die off-axis Distanz variabel gestaltet wird.


    Könnte mir aber gut vorstellen, dass einer da bis in die Morgendämmerung am Justieren wäre.


    Alles in allem ein sehr sehr interessantes Teleskop, das du da vorgestellt hast, wenn die Probleme mit der Bildfeldneigung und Justage einfach lösbar sind.


    Grüsse Emil

  • Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls man einen Keil fertig käuflich bekäme, (er müsste ja nur die Bildfeldneigung mindern,nicht ausschalten und darum keine exakt vorgegebenen Masse haben), wäre das Teleskop attraktiv.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    na ja es gibt ja mittlerweile einige Adressen für Spezialanfertigungen im Astrobereich wo man sich sowas anfertigen lassen könnte.
    Alle möglichen Adapter und Verschraubungen gerade für die Fotografen gibt es ja auch.
    Von LK gibt es sowas für den Kutter übrigens schon zu kaufen.


    http://www.aokswiss.ch/d/preise.html#kutter


    "Spezialadapter zur Korrektur des gekippten Bildfeldes CHF 90.-- L"


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Planspiegel ist etwas das Problem, dass man ihn in dieser Winzigkeit meines Wissens nirgends kaufen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Auch den könnte man kaufen wenn gleich mir der Preis für das kleine Ding recht happig erscheint.


    http://www.edmundoptics.com/pr…roduct.cfm?productid=1729


    Die 12,7mm vom kleinsten dort könnte man gerade noch so in mein Design quetschen und hätte dann 0,6° Bildfelddurchmesser.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leichte Baufehler führen bei Schiefspieglern nur dahin, dass man eine kleine Randvignettierung in Kauf nehmen muss, welche man beim Beobachten nicht sieht. Beim Selby ist es aber so, dass ein Teil des Bildes abgezwackt wird, wenn man beim Planspiegel nicht Reserve einplant,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum?
    Du bist doch völlig frei in der Position des Planspiegels.
    Wen sich bei der Justage herausstellt das er nicht an der optimalen Stelle sitzt, also der Fokus vom HS diesen nicht mittig trifft oder der Planspiegel nicht mittig zum OAZ sitzt dann ist es doch überhaupt kein Problem den Planspiegel an die richtige Position zu bringen.
    Er ist optisch passiv weil plan und nicht mit einem optisch aktivem (mit Krümmungsradius) Sekundärspiegel eines Schiefspieglers gleichzusetzen dessen Position im System die Korrektur beeinflusst.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man könnte allenfalls den kleinen Hohlspiegel etwas grösser machen und eine seitliche Versatzmöglichkeit einplanen und Restfehler also so ausjustieren, dass die off-axis Distanz variabel gestaltet wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sollte man tun.
    Auf diesen Freiheitsgrad würde ich nicht verzichten.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum?
    Du bist doch völlig frei in der Position des Planspiegels.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    er darf nicht die Strahlen, die vom Hohlspiegel ins Okular gelangen, touchieren. In dieser Richtung hast du keinen Spielraum.
    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">er darf nicht die Strahlen, die vom Hohlspiegel ins Okular gelangen, touchieren. In dieser Richtung hast du keinen Spielraum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja da hast Du natürlich vollkommen recht.
    Ich hatte mit meiner Aussage oben wegen dem


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Selby ist es aber so, dass ein Teil des Bildes abgezwackt wird, wenn man beim Planspiegel nicht Reserve einplant,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    an den Primärfokus und die Position des Planspiegels Quer zum Tubus gedacht.


    Längs zum Tubus darf er natürlich nicht in den unter ihm vorbeilaufenden Strahlengang vom SP kommend geraten.
    Und hier steht er natürlich auch nicht mittig zum OAZ sondern entsprechend nach oben versetz da ja die Optische Achse des Systems mittig zum OAZ stehen soll.


    Allerdings wird vom Bild hier nichts abgezwackt wenn der Planspiegel in den vom SP kommenden Strahlengang gerät.
    Sondern wir haben hier die gleiche Situation wie bei „normalen“ Schiefspieglern welche Du ja schon beschrieben hast.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leichte Baufehler führen bei Schiefspieglern nur dahin, dass man eine kleine Randvignettierung in Kauf nehmen muss, welche man beim Beobachten nicht sieht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn gleich die Dimensionen absolut betrachtet an dieser Stelle beim Selby und natürlich auch bei meiner modifizierten Version wesentlich kleiner sind.
    Die Verhältnisse relativ betrachtet sind aber im Prinzip dieselben.


    Solange nur das Feld mit Richtung Planspiegel eine kleine Rand- Obstruktion bekommt halte ich das noch für akzeptabel.
    Wird aber auch die Achse von dieser Rand- Obstruktion betroffen muss man sich natürlich fragen was der ganze Aufwand soll wenn dann doch wieder nennenswerte Obstruktion im Spiel ist wenn gleich diese hier dann am Rand auftritt.


    Sollten also „Baufehler“ also Abweichungen von den Systemparametern dazu führen das bei optimaler Justage die Ablenkung des Stralengangs nicht weit genug ist so das der Planspiegel dann in den Strahlengang vom SP kommend ragt und dort eine Rand- Obstruktion bewirkt gibt es 3 Möglichkeiten.


    Möglichkeit 1 man akzeptiert das was wenn es nur das Feld betrifft durchaus eine Option ist.


    Möglichkeit 2 man setzt den Planspiegel etwas höher und passt auch die Position Quer zum Tubus entsprechend des sich aus dessen Neigungswinkel ergebenden Betrages an so das er für die Achse weiterhin im Primärfokus steht und keine Rand- Obstruktion mehr bewirkt.
    Hier wird dann aber tatsächlich an einer Stelle was vom Bild abgezwackt, allerdings gewinnt man an der gegenüberliegenden Seite den gleichen Betrag wieder hinzu.
    Die „Tischdecke“ bleibt gleich groß, man hat sie nur etwas zu einer Seite des Tisches hin verschoben um es mal etwas blumiger zu beschreiben.


    Möglichkeit 3
    Man wählt eine grundlegend andere Justage (Winkel HS) und verlässt den Punkt der besten Feldkorrektur.
    Dann ergibt sich auch bei abweichenden Parametern (Baufehler wie Du es nennst) eine ausreichend große Ablenkung des Strahlenganges so das der Planspiegel genügend Platzt hat.
    Für die Achse lässt sich weiterhin eine perfekte Korrektur erreichen, im Feld sind dann allerdings Abstriche zu machen.


    Allerdings dürfte so eine vom Design abweichende Justage eine erhebliche Herausforderung sein, hier könnte dann das von Dir beschriebene Szenario eintreten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte mir aber gut vorstellen, dass einer da bis in die Morgendämmerung am Justieren wäre.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    ich ging von einer fixen Position des Planspiegels aus (nur neigbar), deshalb die Probleme mit dem Abzwacken des Bildes. Sehe es jetzt besser.


    Noch ein Aspekt: Könnte man die bildgestaltenden Spiegel nicht im Gegenuhrzeigersinn drehen und damit den Planspiegel auf der Seite des Okularauszuges positionieren. Den SP könnte man dadurch näher an den Haupttubus bringen. Würde man dann noch den Krümmungsradius des SP etwas (ca. 10cm) verkleinern (problematisch?) hätte man von der Gesamterscheinung her einen Newton. Was mir viel besser gefiele und die Sache vielleicht auch etwas weniger baufehleranfällig machen würde.


    Grüsse Emil

  • Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch ein Aspekt: Könnte man die bildgestaltenden Spiegel nicht im Gegenuhrzeigersinn drehen und damit den Planspiegel auf der Seite des Okularauszuges positionieren. Den SP könnte man dadurch näher an den Haupttubus bringen. Würde man dann noch den Krümmungsradius des SP etwas (ca. 10cm) verkleinern (problematisch?) hätte man von der Gesamterscheinung her einen Newton. Was mir viel besser gefiele und die Sache vielleicht auch etwas weniger baufehleranfällig machen würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja das ist natürlich überhaupt kein Thema.
    Dazu muss ich nur den Planspiegel in die andere Richtung stellen.
    Natürlich ist dann der Fokus recht weit vom Tubus entfernt so das es sinnvoll ist wie Du schon erwähnst den Krümmungsradius vom SP zu reduzieren.
    Ich habe ihn auf 240mm gesetzt.
    Hier das angepasste Design und die zugehörige Zeichnung.




    Ich hatte diese Variante auch schon mal aber dann schien es mir ungünstig den Planspiegel so nah am Okularauszug zu haben.
    Wenn der eingefahren wird könnte das Probleme geben.
    Das Öffnungsverhältnis ist jetzt deutlich schneller, bezüglich Gesichtsfeld bringt das allerdings nichts da ja der Planspiegel das Limit setzt.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    erst einmal besten Dank für diese Arbeit. Für mich ist das ein sehr interessantes Design. Ein ideales Planetenteleskop für Beobachtungen zu Hause. (Der beste Beobachtungsstandort ist neben dem Bett, deshalb behalten kleinere Teleskope ihren Wert auch im Zeitalter der 1m Dobsons.)


    Gut ist, dass die CC des HS elliptisch ist, werde nachschauen, ob damit ein Null-Test über die Brennpunkte der Ellipse realistisch ist, damit könnten beide Spiegel sehr präzise hergestellt werden.


    An sich ist der ganze Aufbau des Teleskops einfach, wie beim Newton, keine spezielle Verblendung ist nötig, alles grosse Vorteile.


    Wenn nur nicht diese Bildfeldneigung wäre. Mir ist intuitiv nicht klar, wie du auf etwa 20° kommst. Ich habe ehrlich gestanden die Durchsicht nicht, wie die genau entsteht. Ist es der unterschiedlich lange Lichtweg diametral gelegener Lichtstrahlen? Oder wirken mehrere Ursachen zusammen? Wäre froh um eine kurze Aufklärung.
    Gruss Emil

  • Hallo Gerd,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ist intuitiv nicht klar, wie du auf etwa 20° kommst. Ich habe ehrlich gestanden die Durchsicht nicht, wie die genau entsteht. Ist es der unterschiedlich lange Lichtweg diametral gelegener Lichtstrahlen? Oder wirken mehrere Ursachen zusammen? Wäre froh um eine kurze Aufklärung.
    Gruss Emil<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das Problem hat sich inzwischen erledigt durch Aufzeichnung des Strahlenganges. und du hast ja auch oben schon einiges gesagt dazu.
    Gruss Emil

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