grundlegende Frage zum Universum

    Hallo,


    diese Frage will schon lange beantwortet werden, da sie mein Verständnis zum Universum doch ganzschön limitiert.
    Ich glaube mich ganz gut auszukennen, ich habe viele Bücher gelesen und beschäftige mich schon lange mit dem Thema Universum.


    Ich glaube Hubble war es, das Bilder von Ausschnitten des Universums gemacht hat, das Galaxien zeigt, die weiter weg sind als alles andere je beobachtete. Das Licht, das von dort zu uns kommt, brauchte fast so lange, wie das Universum alt ist. Also ca 13 Milliarden Jahre. Man schätzt das Universum auf 13,7 - 13,8 Millarden Jahre. Das Licht muss also schon 700 Millionen Jahre nach dem Urknall auf den Weg gegangen sein.


    Das ist ja alles noch soweit verständlich. Doch: Ich gehe davon aus, dass das Universum 700 Millionen Jahre nach dem Urknall sehr viel "kleiner" war, als es heute ist. Unsere jetzige Position war also sehr viel näher an den Objekten auf den Fotos, als es jetzt der Fall ist. Ist die Expansion derart schnell, dass uns das Licht nicht "eingeholt" hat? Laut Einstein sollte das nicht gehen. Zumindest habe ich es so verstanden, dass dich Lichtgeschwindigkeit absolut konstant, unabhängig von der eigenen Bewegung definiert ist.


    Wie muss ich mir das vorstellen? Wie kann es sein, dass wir hier Licht von Sternen sehen, die 13 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, das Licht also 13 Milliarden Jahre braucht um hier anzukommen, das Universum aber nur 13,7 Milliarden Jahre alt ist? Wir müssten uns ja mit 13/13,7 % der Lichtgeschwindigkeit, also ca 95% der Lichtgeschwindigkeit von den Sternen entfernt haben, damit es kein Konflikt mit dem Urknall gibt. Ist das tatsächlich so? Der Abstand ist das Problem.


    Wahscheinlich habe ich irgendwo einen gewaltigen Denkfehler eingebaut, ich bitte euch Licht ins Dunkle zu bringen.


    Danke schonmal fürs lesen und reindenken!


    Gruß

    hi


    die sache ist kompliziert zu verstehen.
    aber soweitich das verstanden habe ist da keine grenze zu ziehen zwischen den objekten die 13 mio lj weit weg sind und dem rest. das universum ist überall und dehnt sich beschleunigt aus. das problemist nur, wir können nur 13 mio lj weit schauen. alles andere sichtbare bzw die lichtstrahlen der galaxien etc sind noch "unterwegs" zu uns
    theroretisch waren aber alle dinge mal ganz dicht beieinander bzw dichter als jetzt.


    bye michael


    ps: aber es gibt leute hier, die dir das viel genauer erklären können. ich lese dann mit und wede vielleicht auch schlauer aus der sache ;)

    Eigentlich ist die ganze Sache mit der Expansion des Universums gar nicht so kompliziert. Ein paar Stolperfallen gibt es aber trotzdem


    Die erste wäre: Vorsicht mit Zeiten und Entfernungen


    Unser Universum ist 13.7 Milliarden Jahre alt. Die ältesten Galaxien, die wir beobachten, sind sogar 13.4 Milliarden Jahre alt. (Solche Galaxien werden übrigens nicht nur mit dem Hubble-Weltraumteleskop beobachtet, das geht mit bodengebundenen Großteleskopen genausogut oder sogar besser, aber das ist eine andere Geschichte.) Das bedeutet, das Licht von diesen Galaxien war 13.4 Milliarden Jahre lang zu uns unterwegs. Es bedeutet aber nicht, daß diese Galaxien 13.4 Milliarden Jahre weit weg sind. Genau wie du sagst, waren die Galaxien zur Zeit ihrer Entstehung viel näher an uns dran. Damals haben sie Licht ausgesendet. Dieses Licht hat nun auf dem Weg zu uns eine bestimmte Strecke zurückgelegt. Während dieser Zeit ist aber der verbliebene Restweg zu uns durch die Expansion größer geworden. Dieses Spielchen geht immer so weiter. Das Licht muß also sozusagen aufpassen, daß es durch die Expansion auf dem Weg zu uns nicht abgehängt wird. Nach 13.4 Milliarden Jahren ist es endlich da. Obwohl der Weg zu uns am Anfang eigentlich nur sehr kurz gewesen ist, ist die Gesamtentfernung zu der Galaxie inzwischen immens angewachsen. Etwa 50 Milliarden Lichtjahre ist sie heute weg.


    Problem Nummer zwei ist: Die Expansion ist keine Geschwindigkeit


    Wenn sich zwei Galaxien voneinander entfernen, kann das zum einen daran liegen, daß sie sich wirklich physikalisch durch den Raum bewegen oder aber die Expansion läßt den Raum zwischen ihnen expandieren. Bei der Expansion können die beiden Galaxien stillstehen und sich trotzdem voneinander entfernen, so wie zwei Ameisen auf einem Gummiband: Sie können sitzenbleiben oder zueinanderlaufen. Wenn das Gummiband sich nun beginnt auszudehnen, entfernen sich die Ameisen voneinander, auch wenn sie stehengeblieben sind. Außerdem dauert es plötzlich länger, bis sie sich treffen, weil sie auf dem gedehnten Band eine längere Strecke laufen müssen. Wenn sich das Band sehr schnell dehnt, dann ist die Ausdehnung auch schneller als die Ameisen laufen können, und die beiden können sich nie wieder begegnen. Das wichtige ist nun: Die Beschränkung, daß nichts schneller sein darf als das Licht, gilt nicht für die Expansion, eben weil die Expansion keine Bewegung ist. Zwei Galaxien können sich durch also durchaus schneller voneinander entfernen als mit Lichtgeschwindigkeit - und sie tun es auch.


    Viele Grüße,
    Caro

    Ich habe mir vor Jahren genau die selbe Frage gestellt, und bin durch Lesen hier im Forum und in Büchern zu dieser doch recht einfachen Antwort gekommen.


    Diese deckt sich sogar mit Caros obiger Antwort, man was bin ich Stolz auf mich. [:D][:D][:D][:D][:D]





    Nichts ist schneller als das Licht, aber durch die Expansion des Raumes ist eine Quasi Überlichtgeschwindigkeit doch möglich, diese wird aber nicht beachtet, weil die Expansion keine Bewegung ist.



    Gruß Jogi

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zwei Galaxien können sich durch also durchaus schneller voneinander entfernen als mit Lichtgeschwindigkeit - und sie tun es auch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Krass! Das wusste ich auch noch nicht. Immer wieder spannend, der Astrotreff [;)]


    Lieben Gruß,


    Matthias

    Hi,
    die Galaxien bewegen sich dabei nicht. Die werden vom stetig wachsenden Raum mitgerissen wie Treibholz in einer Strömung, auch wenn der Vergleich massiv hinkt.


    Deswegen ist der Begriff Geschwindigkeit hier nur formal richtig aber als Deutungsbegriff falsch. Das gilt auch für den Effekt des Sichtbarkeitshorizont. Also nicht denken, weil sich in einer bestimmten Entfernung eine Galaxie jetzt (scheinbar) mit Überlicht von uns entfernt, könne sie nicht mehr sichtbar sein. Die Grenze berechnet sich nicht so (aber ähnlich)[;)]. Maßgeblich ist, ob das Licht den dazwischen liegenden Raum schneller durchwanndern (hmm durcheilen wäre besser, denn schneller gehts ja nicht.) kann, als dass der noch nicht durchwanderte Raum weiterwächst.


    Ups, es geht also wieder um Wachstum, und zwar für die "Zukunft" des Lichtstrahls. Und es betrifft nur den Teil der Strecke, den das Licht noch nicht zurückgelegt hat. Käme die kosm. Expansion plötzlich zum Stillstand, könnten auch Lichtstrahlen, die von (bislang unischtbar) weit entfernten Objekten stammen, uns doch noch erreichen.


    Die Rotverschiebung, die Licht von entfernten Objekten typisch hat, ist wie ein Kilometerzähler im Auto. Sie zeigt an, um wieviel der Raum sich dehnte, während das Licht ihn durchflog.


    Gruß

    Hallo Kalle,


    jetzt muss ich dich mal hier etwas persöhnliches Fragen.


    Woher weißt du als Steuerberater ( soll jetzt nicht abwertend sein, sondern soll nur zum Ausdruckbringen das du beruflich nichts mit Astrophysik zu tun hast ) das ganze, du bewegst dich von deinen Antworten in einem Niveau wie wir es von Dominik und Caro kennen, und das sind berufliche Astronomen.?



    Bin echt beeindruckt von deinem Wissen. Insbesondere weil ich mich ja auch nicht zu den doofen zähle, und mein wissen nur ein Bruchteil eines Bruchteils von deinem zu sein scheint.



    Hochachtungsvolle Grüße vom Jogi

    Jogi,
    da sieht man, wie wenig ein formaler Lebenslauf über jemanden aussagt.[;)]


    Nun, wäre in der Schule damals ein Physikleistungskurs zustande gekommen (was bei nur 3 Interessenten scheiterte) hätte ich wahrscheinlich sogar Physik studiert. Stattdessen konnte mir mein SoWi-Lehrer sein Fach schmackhaft machen und so wurde es halt BWL.


    Caro, Dominik und noch ein paar andere Gurus hier kennen sich in der Astrophysik aber doch noch besser aus.


    Ich versuch's halt - hoffentlich erfolgreich - so anschaulich wie möglich zu halten. Denn ich sitze ja hier nicht am astrophysikalischen Seminar der Astrotreff-Uni sondern schreibe nur in einem Forum. Insoweit helfen Verweise auf Formelsammlungen oder ähnlich komplexe Erklärungsversuche nicht wirklich. Auch wenn es manchmal genau auf so Spitzfindigkeiten ankommt.


    Und wenn da mal was Falschen geschrieben wird, dann sind ja immer noch Caro und DK zu Qualitätssicherung da.


    Gruß


    PS: Mein Problem bei so Fragen wie hier ist, dass ich nicht weiß, ob ich einen Schlosserlehrling vor mir aber, oder den Sohnemann von Hawking.[;)]

    Hallo,
    geniale Diskussion hier. Weshalb ich mich gerne mit einer Frage einbringen würde.
    Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Eben deshalb würde ich mich umsomehr über Aufklärung freuen.
    Laut Literatur (auf mehr kann ich mich nicht beziehen) ist die kosmologische Rotverschiebung ab einer Entfernung
    von mehreren 100MPc überdominant. Wenn dem so ist und ich dies mit der Aussage von Caro verbinde, dass
    sich Galaxien bzw Strukturen im Universum aufgrund der Ausdehnung des Raumes überlichtschnell voneinander
    "entfernen" können, stellt sich mir die Frage wie wir dann überhaupt etwas jenseits der x00Mpc beobachten können.
    Entweder habe ich etwas grundlegend falsch verstanden, oder irgendwas ist da falsch oder die Expansion ist asymptotischer
    Natur, dh die Expansion hat sich soweit verlangsamt, dass uns Licht wieder "einholen" konnte.


    Vielleicht kann mir jemand mit aufklärenden Worten weiter helfen.


    Lg, Chris

    Ist die Hubble Konstante eigentlich eine universelle Konstante ?


    Wie wurde der Wert der Hubble Konstante im Laufe der Geschichte seit ihrer Entdeckung
    mehrfach im Wert nach oben und unten korrigiert ?


    Wie korreliert man die Hubble Konstante mit der Rotverschiebung ?


    Hat sich die Hubble Konstante in den letzetn 13 Milliarden Jahren verändert, wenn ja dann ist sie keine Konstante.


    Welche Entfernungsmessermarken a1 außer der Hubble Konstante werden noch für große Entfernungen verwendet ?
    (a1 größer 1 Milliarde Lichtjahre.)


    Wie weit schaut der Planck Satellit in die Vergangenheit ?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: derChronostat</i>
    <br />Hallo,
    geniale Diskussion hier. Weshalb ich mich gerne mit einer Frage einbringen würde.
    Vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Eben deshalb würde ich mich umsomehr über Aufklärung freuen.
    Laut Literatur (auf mehr kann ich mich nicht beziehen) ist die kosmologische Rotverschiebung ab einer Entfernung
    von mehreren 100MPc überdominant. Wenn dem so ist und ich dies mit der Aussage von Caro verbinde, dass
    sich Galaxien bzw Strukturen im Universum aufgrund der Ausdehnung des Raumes überlichtschnell voneinander
    "entfernen" können, stellt sich mir die Frage wie wir dann überhaupt etwas jenseits der x00Mpc beobachten können.
    Entweder habe ich etwas grundlegend falsch verstanden, oder irgendwas ist da falsch oder die Expansion ist asymptotischer
    Natur, dh die Expansion hat sich soweit verlangsamt, dass uns Licht wieder "einholen" konnte.


    Vielleicht kann mir jemand mit aufklärenden Worten weiter helfen.


    Lg, Chris
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Chris,
    wie Treibholz sich ja auch durch Wind und Wellenschlag von selbst bewegt, so bewegen sich Galaxien im Kosmos in gewissen Grenzen auch. Die einzigen Gründe dazu sind übrigens, dass sie (die Materiemassen, aus denen die Galaxien sind) von Anfang an eine Geschwindigkeit hatten (woher die kommen könnte, weiß ich allerdings nicht, vielleicht Konvektion/Schallwellen in der Ursuppe beim Urknall) oder dass sich mehrere Galaxien gegenseitig anziehen und sie so Tempo aufgebaut haben. Aber diese Geschwindigkeiten bewegen sich gewöhnlich deutlich unterhalb von 1% LG. Somit bezieht sich "überdominant" nur auf diese geringen Eigengeschwindigkeiten. Die Rotverschiebung erreicht wenige 100 Mio LJ von uns weg, schon Werte, die mehrfach so groß sind.


    Das Problem mit überlicht-"schnell" habe ich oben eigentlich doch erklärt. Wenn uns JETZT ein Photon (Lichtquant) rotverschoben erreicht, dann wurde es von der (entfernten) Galaxie vor 13,x Mrd. Jahren ausgesendet. Ein Photon, dass diese Galaxie jetzt erst aussendet, wird uns angesichts der inzwischen größeren Distanz nicht mehr erreichen. Dies vor allem, weil die ExpansionRATE inzwischen nicht mehr kleiner wird (was man anfangs vermutete), sondern nach neuesten Messungen sogar wieder zunimmt.


    (Expansionsrate = Wieviel Prozent wächst ein Standardwürfel "Raum" pro Sekunde)


    Anfangs dachte man, die Expansion nach dem Urknall verliert mit der Zeit an Kraft, weil die Gravitation alles wieder zusammenziehehn würde. Neuere Messungen zeigen, dass das eine Zeit lang der Fall gewesen sein mag, aber inzwischen eine neue Kraft, diese Expansion wieder beschleunigt. Man nennt die "Dunkle Energie". Nicht zu verwechseln mit der "Dunklen Materie", die man vermutete, als man die Eigendrehung von Galaxien beobachtete und feststellte, dass die alle viel zu leicht sind, um so schnell drehen zu können, ohne auseinander zu fliegen.


    Gruß

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: saturnbuster</i>
    <br />Ist die Hubble Konstante eigentlich eine universelle Konstante ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><font color="yellow">Vermutlich nicht. Sie ist ändert sich im Zeitablauf.</font id="yellow"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie wurde der Wert der Hubble Konstante im Laufe der Geschichte seit ihrer Entdeckung mehrfach im Wert nach oben und unten korrigiert ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><font color="yellow">Keine Ahnung, bin kein Geschichtsforscher</font id="yellow"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie korreliert man die Hubble Konstante mit der Rotverschiebung ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><font color="yellow">Indem man die 'Konstante' als Funktion über die Zeit nimmt, und dann integriert. Die Frage ist dann aber noch, ob die Hubblekonstante auch überall den gleich Wert hat, oder nicht auch ortsabhängig Schwankungen unterworfen ist.</font id="yellow"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Hat sich die Hubble Konstante in den letzetn 13 Milliarden Jahren verändert, wenn ja dann ist sie keine Konstante.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><font color="yellow">Sehr schlau von Dir</font id="yellow"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Welche Entfernungsmessermarken außer der Hubble Konstante werden noch für große Entfernungen verwendet?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><font color="yellow">Man beobachtet u.a. Supernovae vom Typ 1a, weil die nach bisherigen Erkenntnisstand einen genau berechenbaren Helligkeitsverlauf haben -&gt;kosmische Standardkerze, damit und mit weiteren kosmischen Eigenheiten versucht man die Rotverschiebung eine Entfernung zu zuordnen.</font id="yellow"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Wie weit schaut der Planck Satellit in die Vergangenheit?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><font color="yellow">Keine Ahnung, der arbeitet doch noch. Aber alles was auf elektromagnetischer Strahlung basiert, kann nur bis zur kosmischen Hintergrundstrahlung schauen. Die hängt wie ein Vorhang, 400.000 Jahre nach dem Urknall entstanden, dazwischen.</font id="yellow">

    Hallo,
    Sehr interessant. Allerdings gebe ich zu bedenken dass diese Erkenntnisse immer nur den derzeitigen Wissensstand kennzeichnen. Im Laufe meines Lebens hat sich praktisch alles was wir ueber den Kosmos wissen grundsaetzlich geaendert. Und ich erwarte dass es sich in Zukunft auch aendern wird. Also flexibel bleiben![:D]
    Gruesse marty

    Vielen Dank für die Antworten. Mir war schlicht nicht klar, dass die Expansion schneller als das Licht ist. Jetzt muss ich mich wohl doch nochmal mit dem Licht auseinandersetzen, denn so ganz klar, warum wir diese Sterne jetzt überhaupt sehen können, obwohl das Licht langsamer als die Expansion ist, ist mir das noch nicht.

    Die Anhänger des "Inflationären Universums" postulieren eine Inflationsphase während der der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert ist.


    Das ist hier aber nicht gemeint ?

    Mir gefallen die Antworten nicht so gut.
    Hier mal meine, so als Denkalternative.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ist die Expansion derart schnell, dass uns das Licht nicht "eingeholt" hat? Laut Einstein sollte das nicht gehen. Zumindest habe ich es so verstanden, dass dich Lichtgeschwindigkeit absolut konstant, unabhängig von der eigenen Bewegung definiert ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das hängt vom Koordinatensystem ab. Die Kosmologie verwendet Koordinaten, in denen selbst handelsübliche Relativgeschwindigkeiten &lt;c als mehrfache Überlichtgeschwindigkeit dargestellt werden. Allerdings immer noch langsamer als Licht, weil das in diesen Koordinaten noch größere Überlichtgeschwindigkeit hat. Das sagt also gar nichts.
    Hinzu kommt, dass in signifikant gekrümmter Raumzeit Entfernungs- und Geschwindigkeitsmaße auf großen Distanzen mehrdeutig sind, je nach Definition kommen andere Werte raus. Man kann durchaus auch Koordinaten wählen, in denen die LG konstant ist, aber die machen alles nur komplizierter. Deswegen nimmt man oft kosmolgische Koordinaten, und nur auf die beziehen sich die ganzen Antworten, die du erhalten hast.


    Hi Caro
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn sich zwei Galaxien voneinander entfernen, kann das zum einen daran liegen, daß sie sich wirklich physikalisch durch den Raum bewegen oder aber die Expansion läßt den Raum zwischen ihnen expandieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie definierst du "physikalisch durch den Raum bewegen"? Geschwindigkeit relativ zu Raum ist in der RT ein koordinatenabhängiges Konzept. Es ist also nicht durch Experiment entscheidbar, ob sich etwas "physikalisch durch den Raum" bewegt oder nicht.
    (CMB!="Raum". Im Falle eines endlichen Universums gibt's <i>global </i>natürlich deutliche Unterschiede, das streite ich nicht ab.)


    Hi Kalle,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies vor allem, weil die ExpansionRATE inzwischen nicht mehr kleiner wird (was man anfangs vermutete), sondern nach neuesten Messungen sogar wieder zunimmt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die nimmt nach wie vor ab. Lineares Wachstum heißt abnehmende Expansionsrate ~1/t, exponentielles Wachstum heißt konstante Expansionsrate). Wir sind irgendwo dazwischen.

    (==&gt;)Kalle
    ich habe dich soweit verstanden denke ich (mit Backup-Lektüre). Bei all den Dingen die in diesem Fred ausgesagt wurden, würde aber der ordentliche Wissenschaftsverstand verlangen dazu zu sagen, dass das gegenwärtiger Vermutungsstand (nicht einmal Wissensstand) ist und alle Behauptungen auf Annahmen beruhen die überprüft werden müssen.
    Es ist nicht gesichert, dass H0 über den gesamten Raum konstant ist; die Messungen von H0 streuen erheblich; alle Annahmen über die Form, Alter, Expansion, etc des Universums basieren auf der Annahme das H0 konstant ist, bzw gibt es einen Haufen Alternativhypothesen; dunkle Energie genauso wie dunkle Materie ist nur ein Ausdruck der NaWi, dass sie es noch immer nicht vollständig verstehen bzw beschreiben können und diese Konzepte ledigglich den "Korrekturterm" darstellen (ich erinnere da an Einstein und seine kosmologische Konstante). Mir ist klar, dass theoretisch eine Expansion möglich ist bei der Licht nicht nachkommt da die RT den Informationsaustausch durch Licht voraussetzt, das dadurch wird es ja auch noch nicht faktisch.


    Es sind auf jeden Fall interessante Konzepte und Hypothesen und Laien würde ich es auch als das präsentieren.
    Die Meinung eines Laien. :)


    Lg, Chris

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dass das gegenwärtiger Vermutungsstand (nicht einmal Wissensstand) ist und alle Behauptungen auf Annahmen beruhen die überprüft werden müssen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist falsch. Es handelt sich um einen Vermutungsstand, dessen zugrundeliegende Annahme bereits überprüft wurden. Im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit haben diese Annahmen der Überprüfung standgehalten. Das Modell ist also ziemlich robust, deswegen gut angesehen und heißt also "Konkordanzmodell".

    Hallo zusammen,


    ich würde gern zum Thema "ab wann dominiert die Expansion über 'andere Geschwindigkeiten'" noch hinzufügen dass das manchmal wirklich verwirrend sein kann, weil auch Astronomen da nicht immer den korrektesten Sprachgebrauch pflegen;


    Es ist doch letzten Endes so dass man eigentlich immer dann von "Pekuliargeschwindigkeiten" redet wenn lokale Gravitationspotentiale, sprich Nachbargalaxien, Galaxienhaufen, Superhaufen oder Filamente, den "Hubblefluss", sprich die Rotverschiebung die man aufgrund der Expansion misst, nennenswert beeinflussen.
    Da aber selbst die grössten Superhaufen nur ~100Mpc gross sind und jede Relativgeschwindigkeit von mehr als ~10 000km/s zum Entweichen selbst aus dieses gigantischen Schwerkraftfallen führen würde, kann man sich eben sicher sein dass auf grösseren als diesen Skalen, also ab 100Mpc aufwärts, definitiv die kosmische Expansion die Oberhand hat.


    Viele Grüsse,
    Dominik

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
    Wie definierst du "physikalisch durch den Raum bewegen"? Geschwindigkeit relativ zu Raum ist in der RT ein koordinatenabhängiges Konzept. Es ist also nicht durch Experiment entscheidbar, ob sich etwas "physikalisch durch den Raum" bewegt oder nicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo jemand,


    ich definiere gar nix. Ich sage auch gar nicht, daß ich zwischen Bewegung und Expansion unterscheiden können will. Ich sage nur, es gibt zwei Möglichkeiten um zum selben Resultat zu kommen, eben daß sich Galaxien voneinander entfernen.


    Alles weitere ist in diesem Sinne als Erklärung auch gar nicht nötig. Die soll nämlich vom Fragesteller verstanden werden, auch wenn der keine Ahnung davon hat, was es mit Koordinatensystemen in der Relativitätstheorie auf sich hat. Das hat nichts mit "gefallen" zu tun.


    Viele Grüße,
    Caro

    Hi chris,


    man muss aber andererseits auch mit den populären (Massen-)Medien ein wenig aufpassen: Dort ist immer schnell ein "Umbruch" oder ein "Paradigmenwechsel" oder gar eine "Revolution" bei der Hand wenn mal neue Daten nicht sofort in bisherige Modelle passen. Dass die messende Kosmologie aber eine hoch komplexe Wissenschaft ist, wo heute kleinste Details in jahrelanger Feinarbeit überprüft werden mpüssen, das geht da leider schnell unter. Und nicht selten passen diese Details nach der Feinarbeit dann doch ins bisherige Modell, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussah.


    Kritisches Überprüfen bisheriger Vorstellungen ist gut, davon lebt die Wissenschaft. Aber man muss auch einfach eingestehen dass das kosmologische Standardmodell sich eben bisher in sehr viel mehr Tests bewährt hat als jede Alternative...


    Viele Grüsse,
    Dominik

    (==&gt;)Dominik
    das ist mir vollkommen bewußt. Der Artikel schreit aber nicht danach. Er wirft Alternativen auf und man kann nicht sagen, dass er eindeutig Partei ergreift. Er stellt nur einem geläufigen Konzept, das genügend mediale und wissenschaftliche Präsenz hat, andere Konzepte gegenüber.


    Und zu den aktuellen Messergebnissen - die stehen für sich unabhängig vom Modell. Ich gebe zu bedenken, dass die Konzepte dunkle Energie und Materie notwendig sind um die Messergebnisse mit dem Modell das man gerne hätte in Einklang zu bringen. Diese Vorgehensweise, etwas in ein Modell zu bringen, das sich jeglicher Überprüfung entzieht ist hochgradig suspekt und verdient genau deshalb in meinen Augen nicht den Status den es im Moment hat.


    Auch wenn Wissenschafter selten an Gott glauben, so sind sie Menschen und müssen an irgendetwas glauben. (kleiner pamphletischer Seitenhieb mit sehr realen und ernsten Hintergrund).


    An dem Tag an dem diesen dunklen Dinger nachgewiesen sind, bin ich bereit die Fakten zu akzeptieren. solange ist es eine Arbeitshypothese in meinen Augen


    Generell ist das ein Problem mit dem sich die Wissenschafter in den Augen der Normalbevölkerung immer wieder ins Aus schiessen. Die Art der Kommunikation. Sie gehorchen (zumindest meistens) den strengen Regeln der Wissenschaft, aber diese Regeln schaffen es meist nicht in die Kommunikation mit der Öffentlichkeit.
    Und ich bin selbst Wissenschafter - also beobachte ich es doppelt und dreifach kritisch.


    Lg, Chris

    Hallo Chris,


    als Wissenschaftler ist Dir dann ja aber auch bewusst dass man mit blossen Vorstellungen und "..._mir_ erscheint plausibel dass..." eben nur so und so weit kommt. Will man wirklich Antworten, so braucht man ein quantitatives, mathematisches Modell, mit dem man Dinge exakt ausrechnen und dann mit Beobachtungen vergleichen kann. Für _jedes_ Modell wird dann einiges passen, anderes aber nicht. Das Modell dass diesen Test _mit den wenigsten Konflikten_ besteht verfolgt man dann erstmal weiter.


    Klar, lambdaCDM hat Probleme die bisher unerklärt sind. Jede Alternative, vor allem auch die im NZZ Artikel beschriebenen, haben davon aber noch mehr. Heisst nun nicht definitiv dass das eine oder andere der Weisheit letzter Schluss ist.
    Das behauptet aber auch kaum ein Kosmologe. Ich finde es daher eine etwas schmale These zu unterstellen Kosmologen würden einfach "an die Dunklen Dinger glauben" wollen.


    Viele Grüsse,
    DK

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