Des Wahnsinns fette Beute - 33" f/3.9

    Hi Alfredo,
    400mm f/1.5 braucht "nur" 210mm kleine Achse beim Fangspiegel.
    Das ganze in einer quadratischen <b>Kiste</b>, alles drin, alles dran, nix Stangen, kein lästiges Aufbauen, Deckel auf aund los gehts, Yeah[;)]


    cs Kai

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />Hi Alfredo,
    <font color="red"><b>400mm f/1.5</b></font id="red"> braucht "nur" 210mm kleine Achse beim Fangspiegel.
    Das ganze in einer quadratischen <b>Kiste</b>, alles drin, alles dran, nix Stangen, kein lästiges Aufbauen, Deckel auf aund los gehts, Yeah[;)]


    cs Kai


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hui, Kai,
    da brauchst du aber einen dicken Rohling, sonst hast du ein Loch in der Mitte! [8D]
    Das passt dann allerdings nicht zum Handgepäck-Gewicht. [:(]
    CS
    Timm[8D]

    Michael,
    ja, in der Mitte hat <font color="yellow">(EDIT: die Krümmung</font id="yellow"> ein Maximum, die Änderungsrate eine Nullstelle. Da war ich etwas zu schnell:
    Hier mal die Grafik dazu.



    Hier der interessante Bereich einer f/3-Parabel:


    Hallo Kalle,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />Michael,
    ja, in der Mitte hat der KR ein Maximum, die Änderungsrate eine Nullstelle.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein, der Krümmungsradius hat in der Mitte ein _Minimum_ und die Krümmung (= der Kehrwert des Krümmungsradius) ein Maximum. In deinem Text steht es falsch, aber im Bild ist es richtig.


    Gruß
    Michael

    Hallo Zusammen


    Kai hat mir auf meinen Wunsch hin, seine Daten anvertraut damit ich mit dem Progamm Open Fringe 12_3 üben kann.
    Anlass dazu war hauptsächlich den Unterschied der Messtechnik und deren Aufzeichnung darzustellen.
    Besonders den Unterschied zwischen Zernike und FFT Analyse zu sehen.
    Da bei möchte ich in erster Linie hervor heben dass uns Kai in voller Offenheit uns alles ohne zu Verschönern zeigt
    was uns auch enorm weiter hilft ohne getäuscht zu werden und man kann damit konstruktiv arbeiten.
    Danke Kai ! das du uns alles so gründlich berichtest.
    Dank auch an David Rowe der uns das Programm Fringe XP als freie Software ( GNU Public General License ) geliefert hat
    und besonders Dale Eason der zusammen mit Michael Peck das Programm Open Fringe 12_3 auf den jetzigen Stand mit der FFT Analyse gebracht haben.
    Das hat uns Hobby Spiegelschleifer enorm viel gebracht, weil ohne dem wären so Lichtstarke Spiegel nicht mit vertretbaren Aufwand zu machen.
    Nun zu den Unterschieden was bisher möglich war.
    Die Streifenauswertung mit den Zernikes ist eine sehr sichere Anwendung und kann bei Interferogrammen bis zu 50 Streifen noch
    mit vertretbaren Zeitaufwand angewendet werden.
    Das geht bei Kais fetten Beute nicht mehr wenn man bedenkt das für eine sichere Messung mehr als 20 Interferogramme gemittelt werden.
    Als ich die FFT Analyse anhand von Jörg Peters seinen Interferogrammen mit 65 Streifen mit der Zernike Auswertung verglichen habe
    brauchte ich 2 Tage dafür. Mit Der FFT Analyse ist das in1,5 Stunden machbar. Der Unterschied von FFT zur Zernike Auswertung war
    bei den P-V Werten überall nur erst in der zweiten Dezimalstelle sichtbar.
    Somit hat mich der Vorteil der FFT Analyse, wenn sie mit genügend und gezielten Interferogrammen gemacht wird, überzeugt.
    Es ist zwar immer noch viel Arbeit, aber es ist gut und beruhigend, wenn man weis welch großen Vorteil man hier benutzt.


    Nun zu den verschieden möglichen 3D Darstellungen .
    Die FFT Analysen ermöglicht es mit der Low Pass Filter Einstellung die Feinsten Details aufzuzeigen .
    Die 0,06 Einstellung ist hier Standart und ist so an der Grenze wo das Streifenmuster auch schon sichtbar wird und daher nicht ganz
    Der Spiegelfläche entspricht aber man kann dafür sehr gut erkennen wo noch zu polieren ist.



    Und hier dasselbe mit Low Pass Filter 0,01. Dieses passt vielleicht am ehesten zur Spiegelfläche.
    Dazu wäre eine Schattenprobe in Autokollimation eine gute Vergleichsmöglichkeit.


    Und so sieht dieselbe Fläche mit Zernike Smothing geglättet aus. Diese zeigt die Spiegelfläche vermutlich schon etwas glatter als sie ist,
    aber noch ohne merkbare Artefakte.



    Und hier die Spiegelfläche mit den aus dieser Fläche errechneten Zernikes.
    Man sieht einen hochstehenden Rand der zwar am Spiegel auch ein wenig vorhanden ist und hier durch einen Artefakt verstärkt wird.
    Allerdings ist dieser Artefakt bei der Streifenauswertung auch vorhanden aber nicht so stark wie hier.
    Das haben Jörg Peters und ich schon erlebt aber noch nicht begründen können.
    Ich konnte es nur behaupten weil so eine Abweichung hätte man auch am Streifenbild des Interferogramms sehen können.
    Kai sagte mir, dass dies durch eine Reihenrechnung passiert die oszilliert und nicht anders geht. Er wird und uns dazu selber noch etwas schreiben.
    Dieser Artefakt ist auch im Programm Figure XP bemerkbar. Deshalb sollte man dort auch bestrebt sein den Rand etwas hochstehend zu haben.



    Ja so hat sich die Welt der Interferometrischen Auswertung verbessert und bringt jetzt vielen die Möglichkeit,
    große Parabolspiegel auch ohne Planspiegel sicher und gut auszuwerten.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo,
    Alois:
    danke für die schöne Zusammenstellung und den Vergleichsbildern.
    Ja das Kai diese Daten zur verfügung stellt sit echt toll und damit kann man was anfangen.


    Also auch dir Kai vielen Dank.


    Ich sags nochmal es ist Pionierarbeit!
    Die FFT-Auswertung mit openfringe finde ich auch echt toll. Ich habe zwar nur einfache Vergleiche mit Zernike gegen FFT-Auswertung gemacht aber kam auch zum Ergebnis, dass die FFT-Auswertung viiiiiel einfacher ist und der Aufwand jeden Streifen zu markieren und das bei 20-80 Interferogramen gar nicht geht.
    Viele Grüße, Andreas

    Hallo Alois,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zitat:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Ein Voll-Tool würde deinem Spiegel sicher gut tun und die Wogen etwas glätten, da es eine ökonomische Weise ist
    mit wenig Flächendruck sanft zu polieren.
    --------------------------------------------------------------------------------



    Der Satz ist zwar gut, funktioniert beim Kai nicht mehr ganz so gut wie bei 20 Zöllern.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bin wieder zurück am Computer und kann antworten:
    die Situation ist beim Kai gar nicht anders als bei meinem Spiegel, eher noch komfortabler, wenn er mit einem 50% Tool glättern würde und nicht mit einem Voll-Tool. Er hätte dann ein Oeffnungsverhältnis von ca. f/8 ich dagegen habe mit Volltool f/4.5. Meine 3 Bilder oben zeigen, dass die Pechhaut bei 60% Parabolisierungsgrad überall Kontakt hat mit der Parabel. Ergo, wenn er mit einem 40cm Tool über den Spiegel fährt, darf er überall mit Kontakt rechnen. Ansonsten betrügt mich mein Edding-Test.


    Man darf nie vergessen, dass der Kontakt des Peches zum Spiegel um Zehnerpotenzen lockerer ist als, wenn 2 Glasscheiben aufeinander gelegt werden. Das Pech hat nur die Aufgabe, das Pulver zu halten und genügend nah ans Glas zu bringen, damit es ritzen kann. Drückt man mehr, dann ritzt es stärker ,wie das Küchenmesser auf dem Holzbrett. Das Pulver selbst ist aber wesentlich grösser als der geforderte Bruchteil einer Lichtwellenlänge.Das sind Unterschiede in der Grössenordnung von Zehnerpotenzen. Deshalb ist der Kontakt zwischen Pechhaut und Glas auch viel grosszügiger und genau deshalb zeigt mir der Edding-Test, dass ich auf der ganzen Parabel Kontakt habe.
    Gruss Emil

    Hallo Emil


    Schon gut schon gut.
    Ich haben dir auf das Volltool geantwortet und jetzt sprichst du von einen 50% Tool.
    Ja da kann ich dir schon ein wenig zustimmen weil das geht ja schon in die richtige Richtung bis zu den Minitools.
    Der Edding- Test ist dafür zu wenig Beweis, weil der ist schnell weg und von Glas ist noch zuwenig abgetragen
    Erst dann wenn dort auch etwas abgetragen ist macht es sich bemerkbar was wie viel ist.
    Dein Parapolspiegel ist bei 60% Parabolisierungsgrad und der von Kai ist bei 100,002 % Best fit Conic Konstant
    Da wird er sich wohl nicht mehr viel versauen wollen.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Alois,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Edding- Test ist dafür zu wenig Beweis, weil der ist schnell weg und von Glas ist noch zuwenig abgetragen
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    irgendwie gute Antwort: Filzstift haftet nicht so gut auf auspoliertem Glas, du meinst also, auch ein Wasserfilm könnte das Kreuz wegputzen und den Kontakt vortäuschen? Man müsste mit einer andern Substanz probieren, die haftet und gleichwohl dünn ist. Kommt mir nichts in den Sinn im Moment.


    Für Kai sieht es sehr schlecht aus, wenn dem so ist! Wenn er diese Eiterbeulen ersetzen will durch ein sanfteres Relief, kommt er nicht umhin ohne jeden Druck <b>lange</b> zu polieren. Mit Mini-Tool wird er das ohne Roboter nicht schaffen, bevor er stirbt. Seine Nachkommen müssten dann die Arbeit zu Ende führen.


    Gruss Emil

    Hallo Emil.


    Nur gemütlich. Du hast deinen Spiegel ja noch nicht in FFT Analyse gesehen.[:)]
    Kai will ja nur 2“ Winkelauflösung erreichen und dann ist er zufrieden und kann schauen bevor er stirbt.
    Für Deep Sky braucht es ja nicht mehr.
    Ansonsten ist sicher jemand von seinen Nachkommen erblich belastet und es geht weiter.
    Dann aber mit Roboter.Die wollen ja auch noch etwas zu tun haben.[:D]


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Jetzt sieht die Buckelpiste wirklich nicht berauschend aus, also habe ich ein paar Abschätzungen angestellt. Ziel war für mich, dass der Spiegel unter 2" Seeing funktioniert. Das heisst, nicht mehr wie 10-15% Verbreiterung!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hast du mal versucht die Steigungen der Buckelpiste zu berechnen, um daraus die Querabberation abzuschätzen?


    Gruß
    Michael

    Hallo zusammen,
    da hat sich einiges an Diskussionen angehäuft!
    Ich fange mal wahlos an:


    (==&gt;)Timm, wegem dem "Projekt" 16" f/1.5, das geht soagar in 25mm-Borofloat, hätte das gar nicht so gedacht! Pfeiltiefe 16.6mm und 4,7kg, geht doch[;)]
    Ok, man braucht zwei von den neuen f/3 Paracorrs (3:2 = 1.5, passt!), ist auch zusätzliches Gewicht, dafür keine Stangen. Alfredo würde die All-in-One-Kiste laminieren und kann vielleicht sogar ein moderates Lowrider Design realisieren, stimmt doch Alfredo, oder?[:p]


    (==&gt;)Kalle und Michael: Danke für die Krümmungs-Charts! Ich sag's doch, mit Mathe hat man mehr vom Leben und muss nicht Rätselraten[;)]
    Ich sehe das auch so, das, was die Pechhaut "sieht" ist die Krümmungsänderung. Beim letzten Chart von Dir, Kalle, sieht man sehr schön, dass diese Änderung etwa liniear verläuft.


    (==&gt;)Alois,
    danke für die Auswertungen!
    Jetzt ist es doch raus, war aber auch mit Verweis auf die ESO Doku schon klar: Strehl 0.25 war die Devise!


    Man sieht an Deinen Darstellungen sehr schön, wie sich die Glättung auswirkt. Ich benutze eigentlich nur noch Lowpass in verschiedenen Ausprägungen, gerade solche engen Doppel-Zonen wie auf 9:30 Uhr aussen oder die 3-fach Kombination kurz vor 3 Uhr gehen sonst unter. Und die sind wirklich drin!
    Die Rille etwas innerhalb der 50% Zonen leider auch. Ist nicht tief aber dennoch deutlich zu sehen.


    Das Kennzeichen eines "glatten" (ich mag das Wort nicht) Spiegels ist, dass alle Auswertungen von Lowpass bis Zernike ungefähr den gleichen Strehl bringen. Dann muss man aber auch in höchster Auflösung messen und das war bisher kaum möglich.
    Da kann ich Deine Begeisterung voll verstehen:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Somit hat mich der Vorteil der FFT Analyse, wenn sie mit genügend und gezielten Interferogrammen gemacht wird, überzeugt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, das Programm ist genial! Und kann eben durch die schnelle Verarbeitung und die dadurch erst mögliche Anzahl an Interferogrammen extrem realistische Ergebnisse liefern.
    Andi hat ja mit 80 (war das so?) Interferogrammen in der Endauswertung seines 24" die gleiche positive Erfahrung gemacht.


    Mein Augenmerk lag aber mehr auf dem CIR Wert, und da das für mich im Moment nicht in mathematischer exakter Reichweite liegt, musste ich mich mit Abschätzungen begnügen.


    Warum kann man von Strehl 0.25 ausgehen, obwohl CIR und Strehl ersteinmal nichts miteinander zu tun haben?
    Das sieht man sehr schön am Error Budget und Konzept "aktive Optik" des VLT!
    Dabei werden unter anderem die langperiodischen Verbiegungs-Eigenmoden des 8,20m großen Spiegels aktiv herausgebogen. Allen voran Asti und Treefoil, und noch ein Dutzend mehr.
    ("The mirror being actively controlled, low spatial frequency terms can be subtracted from the overall wavefront error." siehe ESO-Link unten)
    Diese sind natürlich der bei Herstellung abgezogen worden, nachdem sie im Toleranzbereich (zB einige Waves Asti) lagen, also aktiv korrigierbar sind ohne die Aktuatoren zu überlasten oder den Spiegel zu zerbrechen.


    Ich muss die langperiodischen Fehler natürlich herauspolieren. Danach ist die Fläche prizipiell mit den VLT Spiegeln vergleichbar. Auch dort sind im wesentlichen Ringzonen drin und ein paar Buckel. Lateral um den Faktor 10 gestreckt, also Wellenlängen im Bereich von 30-50cm anstatt 30-50mm wie bei mir.
    Hier nochmal der schon oft erwähnte Link:
    http://www.eso.org/sci/facilit…telescopes/ut/m1unit.html
    Selbstverständlich darf man das synthetische Interferogramm auswerten[;)]
    Das schöne ist, dass die ESO hier keine Geheimnisse macht, die Ergebnisse sind alle nachvolziehbar und es gibt jede Menge Forschungsergebnisse gratis, die wir hier auch verwerten können. Klasse!


    Jetzt kann man davon ausgehen, dass bei circa <i>gleichen Fehlerarten </i>eine Skalierung der Höhen auch die Anstiegsfehler <i>proportional</i> skaliert.
    Umgekehrt führt eine schrittweise Reduzierung der höchsten Erhebungen zu entsprechend kleineren Anstiegsfehlern.


    Darauf beruht eine der Abschätzungen, ob das nun so reicht oder nicht.


    Dass die VLT Mirrors die Spezifikationen übertroffen haben, ist eine excellente Leistung, ich halte mich ersteinmal an die Specs! Ja, wo kommen wir dann da hin, wenn jeder machen kann was er will[^]
    Extra für mich hat die ESO deshalb diesen Satz eingefügt:
    "For the VLT such improvement is however not deemed necessary."
    (Für das VLT wird diese Verbesserung allerdings nicht als notwendig erachtet)
    Ok, danke, keine weiteren Fragen[:D]


    Soweit dazu, der Spiegel steht immer noch im Teststand, vielleicht lege ich am Wochenende noch einmal Hand an. Mal sehen!


    Jetzt zum unangenehmen Teil:
    Emil schrieb:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit Mini-Tool wird er das ohne Roboter nicht schaffen, bevor er stirbt. Seine Nachkommen müssten dann die Arbeit zu Ende führen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Relativ geschmacklos!


    Ich schreibe hier, wie viele andere auch, um die Freude über ein aussergewöhnliches Hobby zu teilen. Die Fortschritte, dass man mittlerweile 24" und größer innerhalb von Jahresfrist auf die Beine stellen kann und vieles andere mehr, kommt <i>hauptsächlich</i> von dieser Vernetzung im Internet. Besonders schön ist es, wenn man etwas neues oder aussergewöhnliches vorstellen kann und wenn sich Leute wie Alois mit jahrzehntelanger Erfahrung einbringen.
    Man kann ja über vieles diskutieren, aber die penetrante Art wie Du Alois und mir mit einem fast noch sphärischem 16" (CC=-0.6 hahaha) die Welt erklären willst, da kann man bestenfalls darüber schmunzeln oder das einfach nur anmaßend finden.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du mal versucht die Steigungen der Buckelpiste zu berechnen, um daraus die Querabberation abzuschätzen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, hab ich.
    Anstiegsdreieck an die Querschnitts-Auswertung, Arctan, fertig.
    Ergibt stichprobenartig die Maximalwerte. Nicht wirklich nützlich aber dennoch im grünen Bereich. Ich kann das gerne einstellen, habe nur die Bilder nicht zu Hand im Moment.


    Besser wäre es, die Zernikes selbst zu differenzieren.


    Allerdings reichen die angezeigten 41 Terme aus OpenFringe nicht. Hunderte aus der Zernike Glättunge wären nötig. Und das ganze müsste normiert werden, damit es zu den Formeln der ESO (Dierickx, Wilson) passt.


    Ich bin noch einen anderen Weg gegangen, der mir sicherer erscheint:
    Multiplikation der Spiegel MTF mit der Seeing MTF!
    Dir Differenz zur reinen Seeing MTF ist praktisch Delta-CIR.


    Da sieht man besonders schön, dass der gesamte hochfrequente Ortsfrequenzbereich durch das Seeing abgeschnitten wird. Anderseits kann man sich die Spiegel-MTF nicht so "designen", dass dieser Bereich bei der Politur komplett vernachlässigt wird, denn jeder Fehler zieht die MTF in der Gesamtheit herunter...aber die Tendenz wird klar: Niederfrequente Fehler (und auch Obstruktion!) sind geringer zu wichten.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich schreibe hier, wie viele andere auch, um die Freude über ein aussergewöhnliches Hobby zu teilen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mir geht es auch so, aber ich erlebe dieses Forum immer mehr so, dass mir die Lust am Schreiben langsam aber sicher vergeht. Wenn ich etwas vorstelle, kommt keine Reaktion oder nur blöde Angriffe von Heckenschützen. Natürlich gibt es Ausnahmen. Alois ist einer der wenigen, die wenigstens auf meine Aeusserungen logisch eingehen und mich weiterbringen. Du gehörst sicher nicht dazu.
    Aber dieses Forum ist ja auch nur ein Möglichkeit unter vielen andern sich mit Teleskopbau sinnvoll zu beschäftigen Warum nicht eine andere wählen?
    Adios amigos

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Anstiegsdreieck an die Querschnitts-Auswertung, Arctan, fertig.
    Ergibt stichprobenartig die Maximalwerte. Nicht wirklich nützlich aber dennoch im grünen Bereich. Ich kann das gerne einstellen, habe nur die Bilder nicht zu Hand im Moment.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Brauchst du nicht einstellen, ich glaube dir das auch so.
    Aber zu diesem Thema habe ich mal eine grundsätzliche Verständnisfrage:


    Angenommen wir kennen die Oberflächenform eines Spiegels ganz genau. D.h. wir kennen die genaue Höhe an jedem Punkt, oder was gleichbedeutend ist, wir kennen alle Zernike-Koeffizienten. Aus der Oberflächenform kann man irgendwie die PSF berechnen. Ich weiss jetzt nicht genau wie diese Berechnung gemacht wird, aber das spielt auch keine Rolle. Entspricht die PSF tatsächlich der Abbildung eines Sterns mit diesem Spiegel? Oder werden dabei die geometrisch-optischen Effekte (Querabberation) vernachlässigt?

    Gruß
    Michael

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich etwas vorstelle, kommt keine Reaktion oder nur blöde Angriffe von Heckenschützen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Könnte es an Deiner Art liegen?
    Es ist wie im richtigen Leben, man darf durchaus Dinge kritisieren, <i>ohne</i> selbst eine Lösung zu haben. Das ist legitim.
    Etwas Fingerspitzengefühl ist angebracht, wenn man dem Anderen gegenüber eine Lösung des Problems präsentiert. Vorallem sollte dann etwas Substanz dahinter sein. Keiner läst sich gern für dumm verkaufen.
    Zu Deiner Geschmacklosigkeit schreibe ich nichts mehr, meine zwei Tabletten Ignorex-Forte beginnen gerade zu wirken...
    ...nur eins noch: Mache einfach einen neuen Thread auf, dokumentiere Deine Ideen und Umsetzungen, bringe Ergebnisse und nicht nur als Wahrheiten verkleidete Vermutungen, dann wird das gelesen und wohlwollend kommentiert, inclusive von mir!


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aus der Oberflächenform kann man irgendwie die PSF berechnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, 1:1! Geht über Autokorrelation zur MTF und von dort aus zur PSF.
    MTF und PSF das sind Fourier-Pärchen, enthalten also exakt die gleiche Information.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Entspricht die PSF tatsächlich der Abbildung eines Sterns mit diesem Spiegel?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Theoretisch ja. Praktisch mit Openfringe auch, <i>wenn</i> genügend Zernikes oder die Lowpass Glättung verwendet wird. Habe das besonders bei Lowpass geprüft, damit da nichts abgeschnitten wird.
    Diese PSF ist exakt die, wie sie das erste Auswertungs-Bild von Alois (Lowpass 0.06) oder das von mir liefert.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder werden dabei die geometrisch-optischen Effekte (Querabberation) vernachlässigt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, ist alles dabei.
    Man muss da etwas aufpassen, zwischen reiner Beugungsoptik und reiner geometrischer Optik liegt noch so ein Misch-Fall wo beides reinspielt.
    Dieser Spiegel ist noch keiner geometrischen Betrachtung zugänglich, glücklicherweise! Alles was man rein geometrisch analysieren kann, ist für unsere Zwecke eher unbrauchbar.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Nein, ist alles dabei.
    Man muss da etwas aufpassen, zwischen reiner Beugungsoptik und reiner geometrischer Optik liegt noch so ein Misch-Fall wo beides reinspielt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die geometrisch-optische Betrachtungsweise müsste immer dann relevant sein, wenn die Steigungs-Fehler der Oberfläche so gross werden, dass dadurch signifikante Querabberationen erzeugt werden. Also insbesondere dann, wenn hohe und tiefe Zonen eng beieinander liegen. Was auf deinen Spiegel zutrifft.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Dieser Spiegel ist noch keiner geometrischen Betrachtung zugänglich, glücklicherweise!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das habe ich nicht verstanden.


    Gruß
    Michael


    P.S. Also mal angenommen wir nehmen einen Spiegel (natürlich nicht deinen), sägen ihn in der Mitte durch, und kleben ihn dann wieder zusammen, so dass seine Form einen leichten Knick erhält. Jede der beiden Hälften hat ihre perfekte Form behalten, aber über die ganze Fläche betrachtet hat er einen Knick. Der Spiegel würde jetzt in der Brennebene den Stern zweimal abbilden, wobei der Abstand der beiden Abbildungen gross gegenüber dem Beugungsscheibchen ist. Mit anderen Worten: Die geometrisch-optischen Fehler dominieren. Würde die PSF diesen Fall korrekt darstellen können?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />Hallo Emil,


    Zu Deiner Geschmacklosigkeit schreibe ich nichts mehr, meine zwei Tabletten Ignorex-Forte beginnen gerade zu wirken...


    Viele Grüße
    Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kai,


    was so alles geschrieben wird, ts, ts, ts. [:(!]


    Eine Frage: Wo bekommt man Ignorex-Forte?
    Genial, manchmal wünsche ich mir diese Tabletten auch!
    Die sind doch bestimmt nicht verschreibungspflichtig... [:D]
    CS
    Timm

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    P.S. Also mal angenommen wir nehmen einen Spiegel (natürlich nicht deinen), sägen ihn in der Mitte durch, und kleben ihn dann wieder zusammen, so dass seine Form einen leichten Knick erhält. Jede der beiden Hälften hat ihre perfekte Form behalten, aber über die ganze Fläche betrachtet hat er einen Knick. Der Spiegel würde jetzt in der Brennebene den Stern zweimal abbilden, wobei der Abstand der beiden Abbildungen gross gegenüber dem Beugungsscheibchen ist. Mit anderen Worten: Die geometrisch-optischen Fehler dominieren. Würde die PSF diesen Fall korrekt darstellen können?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Frage wurde inzwischen beantwortet. Siehe Yahoo Group Interferometry. Die PSF kann diesen Fall korrekt darstellen.


    Gruß
    Michael

    Alles klar Michael,
    hab es mir gerade angeschaut.
    Dave Rowe schreibt:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">As the spots move farther away from each other the interference diminishes. As they move closer the pattern becomes a bit complicated.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau, und der Punkt wo es kompliziert wird, liegt grob bei 1 Waves PV Wavefront.
    Also weder Fisch noch Fleisch.


    cs Kai

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Genau, und der Punkt wo es kompliziert wird, liegt grob bei 1 Waves PV Wavefront.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aber wenn ich die Simulation von Steve richtig vestehe, dann liefert die PSF in jedem Fall das richtige Ergebnis, egal wie gross die Wellenfront-Fehler sind. Mit anderen Worten: Geometrisch-optische Effekte sind in der PSF bereits vollständig enthalten und brauchen nicht noch einmal getrennt betrachtet werden.


    Gruß
    Michael

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dann liefert die PSF in jedem Fall das richtige Ergebnis, egal wie gross die Wellenfront-Fehler sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, das ist ganz klar das mächtigere Konzept. Es ist auch an Vorraussetzungen gebunden, nicht für kohärentes Licht und solche Sachen, gilt also nicht uneingschränkt für Laser Anwendungen, aber für unsere Zwecke ist dieser Teil der Fourier-Optik voll brauchbar.
    Nur umgekehrt, also in die geometrische Optik die Interferenz- und Beugungserscheinungen "reinmixen", das geht nicht so einfach.
    Völlig versagt das Modell "Lichtstrahl" bei einer perfekten oder Beugungsbegrenzten Optik, also alle Strahlen in einem Punkt vereinigt und trotzdem entsteht eine recht breite Beugungsfigur mit einem Haufen Ringen drumherum. Das ist ganz und gar nicht zu erwarten!

    OpenFringe macht das meiner Meinung nach richtig bei den Simulationen zur PSF und MTF, versagt nur bei zu großen Fehlern. Ab 2-3 Waves PV Wavefront wird's schwierig - Abbruch, Fehlermeldung.
    Insgesamt eine riesen Hilfe, gerade für solche Fälle wie meinem.[;)]


    Viele Grüße
    Kai

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