Herschelkeil am Newton

    Hi Leute,



    ICh möchte gerne ein bisschen in die Sonnenbeobachtung einsteigen, und da ich eigentlich nur Newtons besitze, und mir auch keinen Refraktor kaufen möchte, stelle ich mir die Frage, kann ich einen Herschelkeil an einem Newton verwenden.
    Ok es ist vielleicht teilweise etwas Blöd wegen dem Einblick, da der Keil ja einen 90° Winkel bildet, aber mal vom dem abgsehen, ist ja mein Nacken den ich mir dann da verbiege [:D][:D]. halten das die Spiegel bzw der Herschelkeil aus, wenn ich meinen 12" in die Sonne halte. Wird ja doch ziemlich heis im Bereich des Fangspiegels bzw im OAZ.


    Und brauche ich, falls es von den Spiegeln her gehen würde, bei 12" noch einen besonderen Filter, damit der Herschelkeil bei der Hitze nicht kaputt geht.


    Wie schauts dann am Auge aus, denn der Herschelkeil schluckt ( bzw Trennt) ja 95% des Lichts, und lässt nur 5% ans Auge. Sind die 5% von einem 12"ler für das Auge schon zuviel. Denn die 5% werden ja immer mehr, je Größer das Teleskop wird.


    Wenn einem 5% von einem Kieselstein auf den Kopf fallen ist das nicht weiter schlimm, aber bei 5% von einem Berg, wirds da schon kritisch [:D][:D]





    Und wie schaut das ganze aus bei einem 6"ler, falls der 12"ler zu groß sein sollte.



    Gruß Jogi



    Gruß Jogi

    Hallo Jogi,


    ich rate Dir von Deinem Vorhaben ab.


    Wenn der Hauptspiegel auf die Sonne gerichtet ist, werden Fangspiegel und Spinne enormen thermischen Belastungen ausgesetzt. Bei Nachführfehlern besteht je nach verwendetem Material im Teleskop akute Brandgefahr.


    Mach Sonnenfilterfolie vor den Tubus oder benutze einen Refraktor.



    viele Gruesse - Matthias

    Hallo Jogi,


    ob ein Herschelkeil am Newton geht, oder ob da irgendwas Schaden nimmt, darüber gehen die Meinungen etwas auseinander. Wir hatten auf unserer Schulsternwarte einen TAL-1 (Newton) und zu dem gabs ab Werk einen Sonnenprojektionsschirm. Ich habe auch schon mit meinem SC Sonnenprojektion gemacht, ebenfalls ohne das sich etwas merklich erwärmt hätte oder gar kaputt gegangen wäre. Also denke ich, dass das funktionieren sollte.
    Der Transmissionsgrad von Glas ist nicht sehr groß, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es bei den Herschelkeilen eine maximale Größe gibt. Ich hab sowas glaub ich mal gehört/gelesen, aber erzählt wird viel...
    Wenn es hier keiner sicher weiß, würde ich bei Baader Planetarium mal anfragen. Die verkaufen den Herschelkeil auch gleich mit einem ND3 Okularfilter zur zusätzlichen Lichtdämpfung und den muss man auch dringen benutzen. Die 5% die der Herschelkeil durchlässt sind definitiv zuviel, man braucht noch zusätzliche Lichtdämpfung (eine ND5 Filterfolie lässt ja nur 0,001% Licht durch und nicht 5%)!!
    Lies dir auch nochmal das hier durch: http://213.238.32.162/topic.asp?TOPIC_ID=108235


    Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.


    Grüße
    Lukas

    Moin,


    ich kann zwar wenig dazu sagen, ob ein Herschelkeil am Newton funktioniert bzw. ungefährlich ist.


    Dass der Transmissionsgrad von (stinknormalem) Glas jedoch nicht klein ist möchte ich richtigstellen! Der Transmissionsgrad von Glas ist sehr hoch, >90%, die Reflexion dagegen ist gering (nämlich die 5% die du oben nanntest, pro Grenzfläche).


    Kathi

    Hallo Jürgen.


    Zusatzfilter (ND3) im Okular brauchst Du beim Herschelkeil sowieso, auch bei kleinerer Öffnung.


    Aber mit 12"... Hm. Kommst Du mit dem Herschelkeil überhaupt in den Fokus? (Falls nicht, hat sich die Frage sowieso erledigt...[;)])


    Die Spinne sollte nicht heiss werden (wenn der Newt auf die Sonne gerichtet ist, trifft ja der gebündelte Lichtkegel nicht auf die Spinne, sondern auf den FS) aber die FS-Halterung (aus Kunststoff) könnte Schaden nehmen. Ausserdem wird der gebündelte Lichtkegel im Tubus heftiges Tubusseeing verursachen, was die Auflösung massiv beeinträchtigt.


    Mein Tipp: tu's nicht. Wenn Sonnenbeobachtung mit dem 12"er, dann mit Filterfolie.

    Hallo,


    ja das mit der Transmission habe ich wirklich falsch gesagt. Sie ist ungefähr 95 %. Das heißt 95 % des Lichtes gehen einfach durch das Glas durch und tragen nicht zur Erwärmung bei. Ich hoffe jetzt ist kein Denkfehler mehr dabei -.-


    Ob das ganze Tubusseeing dir einen Strich durch die Rechnung macht, weiß ich nicht. Ich würde selber auch Filterfolie benutzen. Mache ich auch an meinem Refraktor.


    Nachtrag: Bei der Transmission und Reflexion muss man natürlich noch die Wellenlänge beachten und außerdem weiß ich nichtmal welches Glas oder welche Keramik eigentlich verwendet wird. Damit sollte man also besser nicht argumentieren.



    Grüße

    Hi Jogi,


    abgesehen von der Problematik mit zuviel Hitze für den FS und dem Punkt das du mit soviel Öffnung auch viel Licht einfängst- ein Keil hat sehr viel Lichtweg- du wirst daher nie in den Fokus kommen. Außer du kürzt den Tubus um geschätzte 12cm. Und dann könnte dein FS zu klein werden und der OAZ bereits vignetieren- damit würde dieser kräftig Licht/Hitze abbekommen.


    Gruß
    Stefan

    Hallo zusammen,


    wie in einem anderen Thread ("FH oder ED?")kürzlich geschrieben, können Herschelkeile am Schiefspiegler eingesetzt werden. Und da ist die thermische Belastung des Sekundärspiegels m.E. vergleichbar mit der bei einem langen Newton (f/8-f/10). Die üblichen f/20....f/30 stellen ja die SYSTEMbrennweite dar.


    Prinzipiell könnte man auch einen UNbedampften FS nehmen und könnte damit die Probleme mit der Fokuslage umgehen.


    Grüße,
    Stefan

    Hallo,
    ich könnte mir vorstellen, dass ein unbedampfter FS Doppelbilder verursacht. Das Licht wird ja einmal an der Oberfläche reflektiert (5%), dann gehen die restlichen 95% in den Fangspiegel und werden an der Glas- Luft- Fläche wieder zu 5% nach oben reflektiert und 95% werden aus dem Fangspiegel herausgebrochen (der Strahlengang wäre wie bei Interferenz an planparallelen Platten, nur eben ohne Interferenz). Oder sehe ich das falsch?


    Grüße,

    Hallo Sefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: StefanSLS</i>
    <br />Hallo zusammen,


    wie in einem anderen Thread ("FH oder ED?")kürzlich geschrieben, können Herschelkeile am Schiefspiegler eingesetzt werden. Und da ist die thermische Belastung des Sekundärspiegels m.E. vergleichbar mit der bei einem langen Newton (f/8-f/10). Die üblichen f/20....f/30 stellen ja die SYSTEMbrennweite dar.


    Prinzipiell könnte man auch einen UNbedampften FS nehmen und könnte damit die Probleme mit der Fokuslage umgehen.


    Grüße,
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die kl Achse Fs eines 6" f8-f/10 Newton wird max ca. 30mm messen. Das ergibt eine Fläche


    F1 = 3² x pi/4 x 1,41 cm² = 9,97 cm².


    Bei meinem 6" Kutter sind es dagegen 75 mm, ensprechend


    F2 = 7,5² x pi/4 cm² = 44,18 cm².


    Folglich ist die thermische Flächenbelastung beim Newton- Fs um den


    <b>Faktor 44,18/9,97 = <b>4,43 höher </b></b>


    als beim Kutter. Das finde ich allerdings schon sehr viel höher. Mit dem Kutter hab ich des öftern problemlos mit Herschelkeil (+ ND3 +Polfilter) die Sonne beobachtet. Beim Newton insbesondere bei solchen mit noch mehr Öffnung hätte ich bedenken.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    ok, ich hab bei meiner Betrachtung die Wärmeleitung außer acht gelassen.


    Ich hatte nur den Sonnendurchmesser auf dem Sekundärspiegel im Sinn.
    Mit einem Zerodurfangspiegel würde es aber auf jeden Fall gehen. Zur Vermeidung von Geisterbildern würde ich die Rückseite Mit K320 aufrauhen.


    Grüße,
    Stefan

    Moin nochmal,


    ich möchte meine Aussage bekräftigen - Finger weg von der Sache!


    Wenn hier argumentiert wird, "mit nem TAL geht es" halte ich dagegen, dass ein TAL erstens nur f/8 hat und zweitens ein russisches Schwermetall ist.


    Bei Jogi reden wir über einen 12" F5 Dobson. Keinen Schiefspiegler oder irgend etwas anderes.


    Dobsons sind meistens _NICHT_ nachgeführt. Also wird der Brennpunkt irgendwann mal lustig durch den Tubus wandern.



    Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht - es ist brandgefährlich.



    meint


    Matthias.

    Servus Jogi.


    Ich würde es nicht machen.
    Ich denke, das abgesehen von allen mechanischen und thermischen Schwierigkeiten im Tubus durch die große Öffnung zu viel ungefiltertes Sonnenlicht auf dem Herschelkeil trifft.


    Es bleibt hier abzuwägen, ob ein Keil mit der Energiemenge von so großer Öffnung zurechtkommt.


    Ich rate dir bei 12 Zoll Öffnung zur visuellen Folie ND 5.0. Der Tubus muss aber Lichtdicht gemacht werden, es darf kein Streulicht hineinkommen.
    Außerdem würde ich dann über eine Isolierung vom Tubus nachdenken, damit der sich nicht zu sehr in der Sonne aufheizt und es dann zu unerwünschten Tubusseeing kommt.


    Eine weitere Regulierung der Helligkeit kann dann noch mit einem variablen Polfilter oder zwei einzelnen Polfiltern erfolgen.


    Gruß
    Gerd

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: StefanSLS</i>
    <br />ok, ich hab bei meiner Betrachtung die Wärmeleitung außer acht gelassen.


    Ich hatte nur den Sonnendurchmesser auf dem Sekundärspiegel im Sinn.
    Mit einem Zerodurfangspiegel würde es aber auf jeden Fall gehen. Zur Vermeidung von Geisterbildern würde ich die Rückseite Mit K320 aufrauhen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dann würde der Fangspiegel aber extrem hell diffus strahlen und man hätte praktisch keinen Kontrast mehr.
    Wäre die Rückseite dagegen schwarz, gäbe es eine enorme Hitzeentwicklung und Feuer, oder einen irgendwann platzenden Fangspiegel. Und mit der Bildverschlechterung durch die Thermik brauchen wir gar nicht anfangen!


    Was wäre denn, wenn auch die Rückseite poliert ist und zur Vermeidung von Doppelbildern bekommt sie noch eine Vergütung und einen passenden, von plan verschiedenen Radius? Der Fangspiegel dürfte dann allerdings nur seitlich gefasst sein, damit die Strahlung hindurch kann. Die Probleme mit dem vagabundierenden gebündelten Strahl bei nicht exakter Ausrichtung auf die Sonne blieben aber.


    Also ist das alles eher nicht machbar.
    Einen Newton für die Sonnenbeobachtung mit unverspiegeltem Hauptspiegel habe ich dagegen im Netz schonmal irgendwo gesehen. Das dürfte weniger problematisch sein, da hier die Strahlen noch nicht so stark gebündelt sind.


    Und das mit dem Herschelkeil würde ich aber auch direkt wieder vergessen. Da hätte ich auch sorgen wegen der Brandgefahr.



    Grüße
    Florian

    Hallo Zusammen,


    passend zu Matthias' Warnung dies:


    http://www.skyandtelescope.com…g/newsblog/105515108.html


    Ich hab sowas ähnliches mal auf nem ITV vor ein paar Jahren erlebt. Der Kollege beobachtete an seinem 10" Dobson mit Folienfilter - aber ohne Strumpf. Ein paar Minuten ohne Nachführung zauberten eine schöne Strichspur der Sonne in die Folie. Der Hut blieb heil, er hat es rechtzeitig gemerkt......


    CS Franjo

    Sonnenbeobachtung ist glaub ich immer mit Risiken verbunden. Und ich glaube wir sind uns einig, dass man diese soweit wie möglich reduzieren muss.
    Filterfolie ist glaube ich die einfachste und sicherste Methode in diesem Fall. Ich denke auch, dass der Herschelkeil seine Vorteile gegenüber der
    Folie eh nur im absoluten Grenzbreich zeigt, dass heißt bei besten Bedingungen und bestem Seeing. Wie oft man mit 12" am Tage solche Bedingungen hat,
    kann ich nicht sagen, da ich nichts in der Größe habe (leider).


    Ich nehme mal an das Leben ist wie immer nicht nur schwarz oder weiß, sondern grau. Soll heißen man kann wohl nicht sagen das man Herschelkeil /
    Sonnenprojektion an einem Newton generell nicht machen kann, sondern das man eher sagen sollte es geht nicht an jedem (Material des Hutes, Öffnung,...).
    Es gibt nämlich auch Beispiele wie dieses:
    http://www.skyandtelescope.com…sun/Solar_Projection.html


    Am Ende muss jeder selbst wissen obs das Risiko Wert ist. Mich habt ihr überzeugt. Mir wären die Vorteile des Herschelkeils gegenüber der Filterfolie
    das Risiko nicht wert.

    Ach ja, Jürgen...


    Als der 12"er noch relativ frisch in meinem Besitz war (und innen noch mit Velours-Folie beklebt, der Samt kam erst später rein) da habe ich mal bewusst und ohne Filter auf die Sonne gehalten - nein, nicht zum Durchgucken, sondern weil ich mein Feuerzeug vergessen hatte... Selbst weit neben dem Fokus ist die Energiedichte hoch genug, um eine Zigarrette anzufachen.


    Kannst das ja bei Gelegenheit mal ausprobieren - ich denke, Du bist vorsichtig genug, dabei keinen Mumpiz zu bauen - dann wirst Du merken, dass Du sowas 'nem Herschelkeil nicht antun möchtest... [^]



    AAAber... Bei 12" ist die Öffnung eigentlich gross genug für eine ordentliche Off-Axis - Lochblende!
    Bei 4" Off-Axis Öffnung und 1m50 Brennweite hätte das Teleskop dann eigentlich Idealmasse für den Herschelkeil (bei einem 4" f/15 Linsenteleskop würde Dir niemand vom Herschelkeil abraten!) und das in einem so weiten Tubus, dass Tubusseeing kein Problem mehr ist.[^]


    Voraussetzung ist natürlich, dass genügend Backfokus (eben für den Herschelkeil) vorhanden ist! Und einen zusätzlichen ND3, idealerweise noch einen UV/IR-Blocker, brauchst Du sowieso! Müssen keine 2" Filter sein, denn die Sonne beobachtet man ja normalerweise nicht im 2" Übersichtsokular...[;)]


    Auch mit Baaderfolie könnte sich eine Off-Axis Blende anbieten. Klar, die mögliche Auflösung sinkt (wenn man von 30cm auf 10cm abblendet), aber die Seeinganfälligkeit ("Local Seeing") ist weniger empfindlich und die Obstruktion ist weg und das Tubusseeing auch nahezu. Ausserdem wird die AP kleiner, die Gesamthelligkeit wird erträglicher...[8D]


    Mit dem 12"er volle Öffnung und ND5 - Folie, habe ich zusätzlich im Okular noch einen neutral grauen ND 0,9 benutzt.
    (In der Nacht war der ND0,9 mein "Mondfilter".)



    Edit: Florian:
    Nein, bei Teleskopspiegeln (egal, ob haupt- oder Fangspiegel) ist immer die Vorderseite verspiegelt! Die Rückseite darf man ruhig matt machen!

    Hi Jogi,


    hast Du nicht noch ein LIDL-Scope herumfahren? Du willst doch eh für den Anfang im Weißlicht beobachten, oder nicht? Wäre das nicht besser geeignet um erste (und kostengünstige) Erfahrungen zu sammeln?
    Ansonsten, ich hab noch eins übrig. [;)]


    Gruß Didi
    PS: [offtopic]: Ja, ich hänge mit dem BB hinterher. Ich weiß. [:o)]

    So Leute,



    nun komm ich mal dazu, euch zu Antworten.



    Danke für die rege Teilnahme und Erklärungen. ICh werde dann wohl von der ganzen Sache abstand halten.
    Das ganze war nur so ne Idee, weil bei dem 12er ( den ich vom Silvio abgekauft habe ) eine 12" Filterfolie dabei war, und ich da schon sehr schöne Sachen auf der Sonne sehen konnte. Jetzt ist mir aber die Filterfolie etwas zu, Hmmmmm wie soll ich mich ausdrücken, zerbrechlich erscheint.


    Daher dachte ich, einen Herschelkeil kann nichts erschüttern.


    ICh will ja Silvios ( meiner Natürlich auch )liebling nicht Zerstören, und darum frage ich lieber mal nach.



    ===&gt; Pyrin. Lidlskope ist schön und gut, aber mit 12" öffnung sieht man einfach die Granulation besser als im Lidl.


    Aber mal was anderes was machst mit deinem Lidl, meines Liegt hier nur so rum, und da dachte ich mir, ich könnte doch einen Bino bauen. Was würdest du für dein Lidl noch wollen, und welches Lidl ist es denn, das mit der Schwarzen Tauschutzkappe, oder das mit der Blauen?




    Gruß Jogi

    Auch ich möchte kurz etwas dazu sagen.
    Ich habe mal eine Temperaturmessung im Newton f6 gemacht. Vor dem Fangspiegel hatte ich einen Temp.-Sensor angebracht um festzustellen welcher Erhitzung der Fangspiegel ausgesetzt ist. Die Temperatur lag bei 170°Celsius. Das bedeutet, lass es unbedingt. Es wäre möglich, dass sich der Fangspiegel ablöst oder vorher sogar platzt. Dieser Schaden muss nicht sein. Nimm die Baader Astro-Solarfolie, dann ist alles geritzt. Es gibt sie für fotografisch ND3,8 und visuell ND5,0. Wenn du Anleitung zur Herstellung eines Sonnenfilters benötigst, melde dich. P.S. Ich benutze nur noch einen FH 120/1000 mit Baader Herschelkeil. Ist super. Ich warte nur noch auf die Flecken, welche einem den Atem rauben, so wie alle Sonnenfleckenfreaks. Aber diese kommen bestimmt bald, so wie es der Zyklus verspricht.

    Hallo Arminius,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich habe mal eine Temperaturmessung im Newton f6 gemacht. Vor dem Fangspiegel hatte ich einen Temp.-Sensor angebracht um festzustellen welcher Erhitzung der Fangspiegel ausgesetzt ist. Die Temperatur lag bei 170°Celsius…
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Danach lag der Temperatursensor voll im gebündelten Sonnenlicht und wurde davon direkt aufgeheizt. Die 170°C sind daher mit Sicherheit viel höher als die tatsächliche Temperatur des FS. Der FS wird wg. seines guten Reflexionsvermögens garantiert nicht so heiß werden. Du hättest den Sensor auf der Rückseite des FS provisorisch ankleben müssen.


    Ich sehe eher die Gefahr dass man irrtümlich mal ohne Herschelkeil oder ohne vorgeschalteter Solarfolie ins Okular reinschaut. Das geht pro Auge genau einmal! Danach merkt man nicht mehr von der Helligkeit.


    Daneben kann das Lichtbündel bei unachtsamer Ausrichtung auf geschwärzte Flächen innerhalb des Tubus fallen und zu Kokelei führen. Das ist mir schon selber passiert…[:I]


    Der sicherste "Solar- Newton" ist einer mit nicht verspiegeltem HS und FS. So etwas hab ich mal in 10" gebaut. Nan braucht dannn allerdings eine ordentliche Zwangsbelüftung.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Ich sehe eher die Gefahr dass man irrtümlich mal ohne Herschelkeil oder ohne vorgeschalteter Solarolie ins Okular reinschaut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Diese Gefahr ist bei einem Newton verglichen mit einem Refraktor wesentlich höher, weil ... ?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich sehe eher die Gefahr dass man irrtümlich mal ohne Herschelkeil oder ohne vorgeschalteter Solarolie ins Okular reinschaut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Gefahr besteht bei jedem System, ob Folie oder Keil, Linse oder Spiegel.


    Ich habe ein paar cm vor meinem Keil auch schon eine Vollbremsung hingelegt, weil ich den ND 3.0 vergessen hatte (in der 1,25'' Version ist der leider nicht im Keil integriert).


    Bei der Sonnenbeobachtung muss man immer darauf achten das alles passt, unabhängig vom System und der Filtermethode.


    Gruß
    Gerd

    Hallo gerd, hallo Michi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Gefahr besteht bei jedem System, ob Folie oder Keil, Linse oder Spiegel...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ...genau! Bei meinem "Solar- Newton" bekommt das Auge dann aber nur ca. 2 promille der maximalen Intensität zu spüren. Das ist für einen kurzen, irrtümlichen Augenblick verkraftbar.


    Gruß Kurt

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