Hallo Emil,
ich bin ja absoluter Laie in Sachen Optik, aber was mir hier in der Diskussion auffällt ist die Vernachlässigung des Blendrohrs zur Vermeidung von Streulicht. In deiner Skizze z.B. würde das Blendrohr das Streulicht eliminieren, oder liege ich da falsch?
Im Verein besitzen wir 2 C14 und ich privat ein C11, aber Geisterbilder, geschweige denn Geistergalaxien hab ich noch nie gesehen.
Viele Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
mit einem Blendrohr und Massnahmen am Fangspiegel kann man die rot eingezeichneten Strahlen weitgehend abfangen. Da hast du recht. Kurt hat die Sache wieder einmal auf den Punkt gebracht: Wenn man die Tagblindheit eliminieren kann beim Cassegrain,so funktioniert das auch beim SCT.(Die Platte kann die Strahlen ja nicht in einem andern Winkel reflektiern, als wenn sie von aussen her kommen!)- Aber man muss sehen,dass man bei der Verblendung einen schmerzlichen Kompromiss eingehen muss: Vignettierung (Helligkeitsabfall am Rand des Gesichtsfeldes oder etwas Tagblindheit).
Zu den Geisterbildern:
Die Schnittpunkte der roten Strahlen ergeben kein reelles Bild von einem Stern, weil die Lichtstrahlen nicht parallel einfallen. Es kommt höchstens zu Lichtverdichtungen. Ob das Okular dann auf der Netzhaut diese Verdichtungen nochmals wahrnehmbar reproduziert, dürfte eine Seltenheit sein. Sorry, ich habe da etwas übertrieben.
Die meisten Geisterbilder dürften entstehen, wenn ein Blendenrohr eine glatte Oberfläche hat und es zu Spiegelungen kommt. Celestron rillt aber die Innenseite der Rohre. Deshalb hier im Gegensatz zu andern (deutschen) Herstellern, kein Problem!
Danke für den Erfahrungshinweis.
Gruss Emil
Hi Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte mir aber vorstellen das Licht was vom HS Richtung Schmidplatte reflektiert wird und von dieser dann wieder zurück zum HS dann über den SP doch Richtung Fokus gelangen könnte.
Ein wichtiger Punkt beim Streulichtschutz der ja leider meist vernachlässigt wird ist auch eine „Taukappe“ die hält ja nicht nur Tau sondern auch seitliches Streulicht fern.
Man sollte von vornherein dafür sorgen das nur Licht aus einem engen Feldwinkel zur Schmidtplatte gelangen kann, so sollte auch das gerade formulierte Problem gemildert werden denn Licht aus einem größeren Feldwinkel gelangt vom HS zurück zur Schmidtplatte, das senkrecht einfallende also das auf der Achse und auch das im Achsnahen Bereich geht ja zum SP und dann Richtung Fokus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das kann nicht passieren: Es schafft es kein Strahl,nach der Passierung des HS ziemlich achsparallel auf den Korrektor zu treffen.(Habe das immer gemeint!)Deshalb nützt auch eine Taukappe diesbezüglich nichts. Die seitlichen Strahlen werden von der Rohrblende abgefangen und wenn sie noch seitlicher sind gelangen sie via Korrektor an die Tubuswandung.
Die Taukappe hilft allenfalls gegen das indirekte Streulicht,also die Aufhellung des Tubusinnenraumes. (Alle schwarzen Teile streuen Licht nach allen Seiten.) Dieses indirekte Streulicht wird immer mehr zum Problem, wenn man hierzulande auch ohne Taschenlampe am Fernrohr die Sternkarte studieren kann.
Nach meiner jetzigen Meinung ist ein SC nicht streulichtempfindlicher als ein Cassegrain. Ein Pedant könnte höchstens sagen: Wenn ein System tagblind ist, dann kommt beim SC zusätzlich via Korrektor noch etwan1% Streulicht dazu, welches die selbe Richtung hat wie das Licht, welches das System tagblind macht.
Gruss Emil
Hallo miteinander.
Im Buch "Telescope Optics" von Rutten / van Venrooij ist dieser Thematik ein kleiner Abschnitt gewidmet.
Die Autoren schreiben, daß insbesondere bei Tagbeobachtungen "a considerable loss of contrast", also ein beträchtlicher Kontrastverlust eintritt. Insbesondere, wenn ein dunkles Objekt vor einem hellen Hintergrund betrachtet wird, und die Schmidtplatte nicht vergütet ist.
Bei Nachtbeobachtungen sei der Himmelshintergrund bei Instrumenten mit vergütetem Korrektor deutlich dunkler als mit unvergütetem Korrektor.
Ich nehme an, daß die Autoren Gelegenheit hatten, unvergütete, von Amateuren hergestellte SCTs mit vergüteten, kommerziellen Geräten zu vergleichen.
Es ist auch anzunehmen, daß die Geräte ordentlich ausgeführt und daher in allen Fällen ein Blendrohr eingebaut war.
Die Autoren empfehlen dringend, einen langen Streulichtschutz (Tarnname "Taukappe") vorn am Teleskop anzubringen.
Bei einem russischen f8/500mm Maksutov-Cassegrain, das ich vor Jahren als Teleobjektiv erstanden habe, bewirkte eine 16cm lange Streulichtblende vor dem Objektiv eine zum Teil deutlich sichtbare Verbesserung des Kontrastes.
Auf einer Aufnahme eines Sternfeldes, die mir einmal geschenkt wurde, die mit einer professionellen Schmidtkamera (Negativgröße 34x34cm) entstand, ist um einen hellen und etliche schwächere Sterne ein Geisterbild zu sehen.
Altmeister Texereau geht auch auf die Ursache von Reflexen an der von ihm empfohlenen Bauform von großen ( > 250mm) Cassegrains mit planparallelem Fenster ein. Er empfiehlt, die Glasplatte leicht schief einzubauen, um die Reflexe zu bekämpfen.
In der Diskussion des Maksutov-Cassegrains findet er es einen kleinen Vorteil ("minor advantage"), daß der stark gekrümmte Meniskus unerwünschte Reflexe zerstört.
Wie wichtig diese Überlegungen sind, ist schwer zu sagen. Ich habe mit einigen SCTs als Gast beobachten dürfen und nie einen konkret störenden Reflex gesehen. Allerdings war der Gesamtkontrast, aus welchen Gründen immer, auch nie wirklich gut.
Ob die phänomenale Bildgüte im Feld, die sich bei manchen Entwürfen erreichen läßt, den Aufwand für ein SCT rechtfertigt, scheint fraglich.
Wie Kai schon schrieb, bekommt man heute für wenig Geld Korrektoren, die aus dem simplen Newton einen passablen Astrographen machen.
Viele Grüße,
Guntram
Hallo Gerd
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(==>)Jan
Das TSC 225 durch das Du geschaut hast hatte doch ne Taukappe oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Kann ich wirklich nicht mehr sagen!
Grüsse
Jan
Hallo Gerd,
natürlich möchte ich niemand davon abhalten, ein SCT gleich welchen Entwurfs selbst herzustellen.
Als eingefleischter Selbstschleifer und Selbstbauer kenne ich nur zu gut die Faszination, die von einem selbstgewählten Projekt ausgeht.
Dann geht es gar nicht ums Geld, und schon gar nicht um die Bequemlichkeit.
Viele Grüße,
Guntram
Hallo Guntram,
Streulichtbetrachtungen sind eine ganz heikle Sache,das Licht findet immer wieder einen Weg ins Okular, den man übersieht.
Habe die von dir angegebene Stelle in telescope optics angeschaut.
[/img]
Der mit einem Pfeilchen markierte Eingangsstrahl liegt nicht in der Zeichnungsebene (sonst würde er vom Fangspiegel geblockt) er kommt ins Okular, Verblendung hin oder her. Das habe ich natürlich nicht gemerkt und könnte auch den Strahlenverlauf nicht rechnen. Es gibt also SC-typisches Falschlicht, das der Cassegrain nicht hat. Danke für diese Belehrung.
Weiter unterscheiden Ruten, van Venrooij zwischen reflecting und ghosts. (S. 240)
Ghosts wären Fehler Falschbilder nach der Skizze von Kurt. (1.Skizze S.2 dieses threads). Es sind Doppelbilder. Bei unvergüteter Platte (10% Refl.) hat das Doppelbild noch einen Helligkeitswert von 1%. Das entspricht am Himmel 5 Grössenklassen. Ein solcher schwacher Geister-Doppelstern wäre noch klar visuell erkennbar.
Bei einer vergüteten Optik (Refl.1%) wäre der Geister-Doppelstern um Mag 10 schwächer. Visuell kein Problem, aber photographisch sehr wohl: Alle Sterne auf dem Foto, die 10mag über der photograph. Grenzgrösse wären, hätten einen geisterhaften Partner.
So schlimm das für den Fotografen aussieht, auf den Kontrast haben ghosts keine Auswirkung. Ghosts sind also kein Argument gegen das visuell genutzte SCT, wenn es vergütet ist.
Das wäre so jetzt meine neuester Erkenntnisstand!
gruss Emil
Hallo Gerd,
ich finde die Diskussion um Schmidt&Co nach wie vor sehr interessant!
Deshalb an dieser Stelle ein Dankeschön für die vielen durchgerechneten Designs!
Wie gesagt, ich habe so eine Vakuumpfanne rumliegen, die Sache interessiert mich, auch aus historischen Gründen.
Anderseits ist *der* Vorteil des genialen Schmidt-Designs vor kurzem weggefallen, also richtiges Widefield mit f/2 und schneller, denn der Film ist tot.
Viele Schmidt-Spiegel vergammeln seitdem in den Observatorien.
Bezahlbare größere Chips sind nicht Sicht. Gekrümmt sind sie auch nicht.
Was bleibt?
Fotografisch mit den üblichen kleinen CCD's gibt es eine Menge Alternativen und visuell bleibt auch nicht viel. Deep Sky fällt schon mal raus. Bleiben noch die SC's. Und deren Hauptvorteil, die kompakte Baulänge, ist ausgerechnet ein dummer Kompromiss des Schmidt-Designs weil die Platte eigentlich in den ROC gehört.
Was das Spiegelschleifen angeht, das lohnt natürlich auch finanziell, man darf nur nicht nach dem ersten 8" aufhören[:D] Aber selbst wenn, man lernt viel mehr dabei als man anfangs denkt und es macht Spaß!
cs Kai
Emil,
hier ein Beispiel für einen "Geist" in einer professionellen Schmidtkamera.
Es ist eine schnelle Reproduktion eines Teiles des Bildes, von dem ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread geschrieben habe.
Daß in den SCTs auch solche Geisterbilder möglich sind, bezweifle ich.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, schon einmal so etwas auf einem Foto gesehen zu haben, das mit einem f/10 SCT aufgenommen wurde.
Grüße,
Guntram
Hallo Guntram,
ich habe mit meinen Doppelstern-Geisterbildern wahrscheinlich eher das worst-case scenario beschrieben, das bei einer planparallelen Platte eintreten könnte und erst noch nur im ausserachsialen Bereich.
Bei einer Schmidt-Platte ist die Form der Geisterbilder, die ein Stern erzeugt nur durch Rechnung oder Erfahrung (dein Bild) zu ermitteln. Gruss Emil
Hallo Guntram,
war ja schön wenn Du recht hättest! Gerade beim brandneuen Edge HD 9.25 erschrak ich zuerst, wie ausgeprägt diese Sekundärabbildung trotz XLT etc. sich manifestierte. Hier eine stark überkontrastierte Einzelaufnahme mit KAI4021-CCD:
Warum das ganze noch eiförmig daherkommt?!? Dejustiert war die Optik jedenfalls nicht ... generell denke ich jedoch, dass das Zweitbild Deines obigen Schmidtkamerabeispiels durch den Sekundärspiegel ebenfalls nachvergrössert wird. Nun lässt sich diese krätige Aufhellung <b>zum Glück</b> praktisch perfekt korrigieren mit einem Flatfield. Ansonsten wären keine vernünftigen Ergebnisse möglich!
Stark störende Zweitabbildung ist mir aber auch schon bei Mondaufnahmen an einem C14 aufgefallen:
Sowas lässt sich dann leider nicht mehr in einem flat reproduzieren ... vielleicht müsste man die Schmidtplatte ebenfalls leicht schräg stellen, wie von Texereau empfohlen für eine planparallele [:o)] . Visuell bemerkt man diese Zweitbilder nicht, aber vielleicht sind sie der Grund für die oftmals gefühlsmässig beschriebene Kontrastschwäche.
Grüsse
Jan
Hallo Miteinander,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Visuell bemerkt man diese Zweitbilder nicht, aber vielleicht sind sie der Grund für die oftmals gefühlsmässig beschriebene Kontrastschwäche...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
so richtig verstanden hab ich das noch nicht wie denn bei richtig angebrachen "baffles" ein störendes Zweitbild in der Bildebene enstehen kann, aber ich arbeite daran[:I]. Wenn tatsächlich die Schmidtplatte daran Schuld sein soll dann bau ich doch lieber ein echt- Cassegrain mit f/3,5 Hauptspiegel. Das wird zwar nicht ganz so kompakt wie ein f/2,5 SC aber sicher recht sportlich und selten, falls es gelingt[:o)]
meint
Kurt
Hallo Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">so richtig verstanden hab ich das noch nicht wie denn bei richtig angebrachen "baffles" ein störendes Zweitbild in der Bildebene enstehen kann,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
du hast es ja schon richtig verstanden mit deiner Strahlenskizze oben S. 2 dieses Threads.
Auch in "telescope optics" steht klipp und klar, dass Geisterbilder durch Reflexe in der Schmidt-Platte entstehen. Diese sind in einer vergüteten Optik dermassen schwach, dass sie nur photographisch sichtbar gemacht werden können.
Die andern Falsch-Strahlen, die ins Okular kommen,(Skizze aus telescope optics ,oben) können gar kein Bild erzeugen, weil sie nicht parallel einfallen.
Ich vermute, wenn jemand in einem vergüteten SC <b>visuell</b> Geisterbilder sieht, sind es Reflexe durch Blenden, Zenithprisma oder Okular oder sonst etwas, was mit dem SC-Design an sich nichts zu tun hat.
Gruss Emil
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