Deep Image Project oder so ähnlich

  • Hallo Bildermacher,


    wenn man auf Geschäftsreise ist, hat man manchmal Gelegenheit, über dies und das nachzudenken. Darunter auch über wirklich wichtige Dinge, z.B. das Hobby...[:D]


    Keine Ahnung ob das, was mir in den Sinn kam überhaupt durchführbar ist. Aber vielleicht reicht es ja zumindest als Denkanstoß.


    Hin und wieder tauchen in den Foren ja mal sog. "Astro-Kooperationen" auf. Da sind vielleicht 2 Hobbyastronomen, von denen z.B. der eine ein Objekt fotografiert und der andere die Bildbearbeitung macht.


    Oder 2, die ihre Bilder insgesamt aufsummieren.


    Da kam mir die Idee, ob man nicht vielleicht ein Gemeinschaftsprojekt machen könnte, an dem sich "n" Fotografen beteiligen. Bedeutet, daß möglichst viele ein bestimmtes Objekt fotografieren, um eine sehr große Anzahl von Einzelbelichtungen zu bekommen. Dadurch sollte es möglich sein, eine wirklich tiefe Aufnahme zu erhalten.


    Dies bedarf natürlich einiger Voraussetzungen, an erster Stelle wohl die Verwendung einer ähnlichen Aufnahmeoptik und der einigermaßen identischen Ausrichtung des aufzunehmenden Bildfeldes.


    Was haltet ihr von so einem Vorhaben, könnte so etwas durchführbar sein?

  • Moin Ralf


    Die Idee ist garnicht mal so undumm [;)].
    Es bedarf sicherlich einiger Koordination, ist aber durchaus durchführbar.
    Dazu gehöhren sicherlich die von dir genannten Voraussetzungen, aber das ist wohl
    aber bei genügendem Interresse eher ein organisatorisches Problem, da kann man ja flexibel sein
    und u.U. mehrere Subprojekte starten.....
    Kurzum machbar und ich wäre dabei.

  • Hallo Ralf,


    ich denke man braucht noch nicht mal zwingend haargenau dasselbe Equipment. Sollen wir mal unsere M51-Bilder kombinieren ;-). Alles machbar trotz unterschiedlicher Brennweiten. Eine der größten Hürden bei diesem Projekt ist das hin- und herschicken von riesigen Datenmengen über größere Entfernungen! Allein die 20 Rohbilder von M51 hätten 180 MB.


    LG Sebastian

  • Hallo Jürgen und Sebastian,


    die Organisation dürfte wohl das mit Abstand größte Problem sein, das sehe ich auch so. Der Datentransfer ließe sich wohl nur über DVD o.ä. bewerkstelligen.


    Vielleicht könnte man da ja auch ein "Astrotreff-Projekt" daraus machen, die haben ja große Server...[8D]


    An M51 habe ich übrigens auch spontan gedacht...[;)]

  • Hmm wäre natürlich eine Idee. Die Frage ist ob der Astrotreff eine solche Plattform organisieren kann und will. Möglichkeiten gäbe es da gewiss.


    Dann könnte man sich gemeinsam Gedanken über ein Projekt machen das man starten will. Welches Objekt wäre interessant. Wie gut ist es durch mögliche Teilnehmer zu erreichen. Wo laufen die Daten zusammen, nach welchem Zeitraum. Wenn sich viele beteiligen muss es eine zeitliche Planung geben. Wer entscheidet über die Verwendbarkeit der verschiedenen Daten und selektiert gegebenenfalls. Wer bearbeitet die Daten. Das sind nur eine handvoll Fragen die sich stellen.


    Für einen Versuch von M51 könnte ich die Bilder auf meiner Homepage zur Verfügung stellen! Bei größeren Datenmengen wirds schon komplizierter. Da bräuchte man ein Portal auf das jeder Teilnehmer Zugriff hat und zwar nicht nur für Downloads, sondern auch für Uploads. Das ist ohne Sicherheitstechnische Überlegungen sicher nicht zu machen ...


    LG Sebastian

  • Das das natürlich kein 'Schnellschuß' sein wird, ist wohl schon klar. Gut Ding braucht eben Weile...
    (==>)rolf ..., dann haben wir ein schickes Bild.
    Bevor jetzt aber Detailfragen geklärt werden, sollten wir erstmal die allgm. Resonanz dazu verfolgen.
    Will sagen last das mal erstmal sacken bis das 'alle' gelesen haben, um festzustellen wie groß das Interresse überhaupt ist.
    Deßhalb schlage ich vor die Details erstmal wegzulassen und das Brainstorming separat abzuhandeln,
    sonst wird das äußerst unübersichtlich. Klären wir erstmal das Interresse daran.

  • Das hast du wohl recht, ohne ein bestehendes gemeinsames starkes Interesse macht es wenig Sinn das Projekt zu starten!


    Bin mal gespannt.


    LG Sebastian

  • Hallo!


    Hmm...Distributed Astro-Imaging :-)....nette Idee.


    Einige Gedanken dazu:


    Ich bin mir nicht sicher ob es unbedingt notwendig ist die Rohaufnahmen an eine zentrale Stelle zu schicken. Eigentlich sollte man doch keine Informationen verlieren wenn jeder Teilnehmer selbst die Darks und Flats, Bias etc (ohnehin spezifisch für sein/ihr Equipment) zur Kalibrierung des eigenen Summenbildes (eins pro Filter) benutzt und dann das ansonsten unbehandelte Summenbild (pro Filter) als FITS Datei an "die Zentrale" schickt. Dort würde man ja auch nichts anderes mit den Roh-Bildern machen als sie zu kalibrieren und zu stacken, denke ich mal?


    Der einzige Nachteil aus meiner Sicht wäre, dass "die Zentrale" dann nicht mehr einzelne Frames weglassen kann (Auswahl der besten Frames). Eine gewissen Qualitätsauswahl müssten die einzelnen Teilnehmer also selbst vornehmen. Als Kompromiss (um das Datenvolumen klein zu halten und der Zentrale noch eine Auswahlmöglichkeit zu lassen) könnte man natürlich jeweils Stacks zu N Frames stacken und die Summenbilder einschicken. Insgesamt denke ich dass der Datentransfer somit kein Problem machen sollte.


    Zur Auswahl des Ziels:
    Ich würde vorschlagen sich ein Ziel zu suchen von dem es nicht schon gefühlte 10 Mio. (teils sehr eindrucksvolle) Amateur-Aufnahmen gibt. Will man wirklich den ganzen Aufwand machen nur um noch das allerletzte Quäntchen rauszuholen, was man dann erst auf den zweiten Blick erkennen kann?
    Schöner wäre doch ein Ziel was am Rande dessen liegt, was einzelne Amateure heute können und das deshalb noch nicht so oft abgebildet wurde. Vielleicht eine aktive Galaxie mit Jet a la M87 ? Ein Galaxienhaufen?


    CS
    Heinz

  • Hallo Zusammen


    Ich kann mich da zwar nicht persönlich beteiligen, da ich nicht die nötige Ausrüstung und Zeit habe, aber was den Datentransfer angeht, möchte ich mal nen Vorschlag in die Runde werfen. Kennt Ihr schon Dropbox? Da kann man locker bis 2GB austauschen und wenn das Gegenüber die Daten hat, den Ordner wieder leeren und neu auffüllen.... so kann man am Ende beliebige Datenmengen austauschen.



    Ps: Ich habe mit der Firma nicht zu tun und verdiene auch nichts dran [;)] Wollt nur kurz diesen Tipp loswerden, da ich selbst seit kurzem Dropbox verwende und begeistert bin davon.




    Viele Grüsse,
    Sandro

  • Hallo Leute,


    bin auch der Meinung, erstmal zu sehen, wie einerseits das Interesse ist, aber auch einfach mal die Vorschläge aus der Forumsgemeinschaft abzuwarten, wie man so ein Projekt am besten "abwickeln" kann.


    Letztendlich geht es ja "nur" darum, einen Datenpool zu bekommen und diese Daten entsprechend aufzuarbeiten, also in einem ersten Schritt zu sichten und zu stacken.


    Wenn das Wie geklärts ist, kann man an die Feinabstimung gehen.


    Jedenfalls freue ich mich auf die jetzt schon gute Beteiligung. Wäre toll, wenn die Idee tatsächlich umgesetzt werden könnte!

  • Hi!


    Noch ne Idee für's Brainstorming:


    Damit sich nicht nur die Top 10 (was das Equipment angeht) beteiligen können sollte man überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt die Leute mit Teleskopen mit eher kleinen Öffnungen einzubinden (so wie meiner einer): Während sich die Leute mit den großen Kanonen um die Tiefe des Bildes kümmern, könnten die anderen an der "Breite" arbeiten: Das Ergebnis wäre ein gewaltiges Mosaik einer Region, wobei man in einzelne Bereiche hineinzoomen kann.


    CS
    Heinz

  • Hallo an Alle,


    Da ich nu selbst mit meinem Kollegen, der 400km entfernt von mir ist eine Kooperation habe (siehe den Thread über die Splinter Galaxie), können wir beide mit einigen Tipps helfen.


    Für Up- und Download bietet sich folgende Plattform an:
    http://www.filedropper.com
    Diese ist gratis und Mengen bis 500GByte kein Problem.
    Alle Datenordner zippen auf ein RAR-file und hochladen.
    Man bekommt einen Link zum versenden als Mail und auch einen Link zum Einstellen auf eine Homepage oder Forum.


    Da mein Kollege und ich beide Theli benutzen, haben wir alle gesammelten Daten in einem Stack gemacht, da hier bei der Coaddition der Bilder auf eine Pixelscale gerechnet werden kann, wenn verschiedene Kameras zum Einsatz kommen, welches im Endergebnis für die genauere Farbkalibrierung auch maßgebend ist.
    Auch ist es in Theli einfach Mosaike zusammen zu führen ohne lästige Bildübergänge (Ränder, verschiedene Helligkeiten bei den Übergängen).


    Hoffe, dies hilft bei euren Überlegungen ein wenig weiter!

  • Hallo zusammen


    Die Idee ist sehr gut wenn auch nicht neu. ABER: Man sollte da etwas genauer überlegen. Fängt an mit der Zielsetzung. Warum eine der hellsten Fackeln am Nordhimmel ablichten. Man gewinnt ja nicht an Auflösung ( je nachdem ist sogar zu befürchten das man da sogar verliert) sondern an Tiefe.Also entweder einen schwachen Tidal Tail ein Halo ein Deep Field (schwacher GX Haufen) oder ein hochauflösendes Mosaik.


    Desweiteren sollte man Gruppen einteilen also nach Kamera und Optik. Mit verschiedenen Kameras und Optiken aufnehmen und das verwursten da wir m. E. Nur Murks bei rauskommen:-)


    Desweiteren sollte man die Qualität der Aufnahmen standardisieren und eine Thelianer ins Boot holen:-)


    CS Frank

  • Also ob da nun "Thelianer" oder andere dabei sind, ist nach meinem Dafürhalten zunächst zweitrangig (habe schon verschiedene Theli-Ausarbeitungen ein und desslben Objektes gesehen).


    Aus dem bisher geschriebenen läßt sich logischerweise also folgendes ableiten, was wir brauchen:


    1. Wer macht mit
    2. Welches Objekt (Vorschlagsliste und Abstimmung?)
    3. An welchem Ort lassen sich die Daten uploaden (und vor allem auch von jedem downloaden, denn ich denke jeder der mitmacht, sollte auch über die Daten verfügen können, um sich selbst im wahrsten Sinne des Wortes ein Bild machen zu können)
    4. Festlegung möglichst ähnlicher Ausrüstung (Brennweite, Kamera) oder Festlegung verschiedener aber untereinander wiederum ähnlicher Ausrüstungskategorien.


    Zu 1.) ich mach mit...(überraschend)
    Zu 2.) Vorschlag: Abell 2065 (Galaxienhaufen, ca. 1 Mrd. Lj Distanz)


    Zu 3.) da gibt´s ja schon Vorschläge
    Zu 4.) In gewissen Grenzen kann z.B. DSS (Depskystacker) unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe verarbeiten. Wo genau da die Grenzen sind, entzieht sich jedoch leider meiner Kenntnis.


    Dies nur als Anregung von mir, Änderungen, Verbesserungen, Kritik usw. natürlich ausdrücklich erwünscht. Mal gucken, ob und was am Ende rauskommt!

  • Zu 1.) Ich wäre auch dabei,


    Zu 2.) Ich muss sagen das es mir sehr schwer fällt ein Objekt zu benennen. Ich sehe es so wie Frank, die Auflösung wird in einem solchen Projekt eher leiden, die Tiefe ist der Gewinner. Das bedeutet es sollten vielleicht Objekte im Fokus stehen welche eine große Angriffsfläche bieten und dafür sehr lichtschwach sind. Auch sollten Interessenten mal den Bereich posten den sie mit ihrer Kamera abdecken. Bei meinem Equipment Canon 400da an GSN 200/1000 ist das Gesichtsfeld ca. 75 x 50 Bogenminuten bei einer (wohlgemerkt theoretischen) Auflösung von 1.17 Bogensekunden/Pixel.
    Wer das mal für seine DSLR zum Beispiel bestimmen will nutze den Gesichtsfeldrechner auf meiner HP: http://www.slyspace.de/home/tools/gesichtsfeldrechner/


    zu 3) Ich habe nach dem Vorschlag von Sandro mal Dropbox gerade mal ausprobiert mit einem Astrokollegen hier aus der Region und bin schwer begeistert.
    Vorteile: Dateien welche jemand in den Shared Folder legt landen direkt auf meinem Desktop. Ist der Ordner erst eingerichtet haben alle Beteiligten Zugriff darauf und man kann einfach mit dem Desktopordner arbeiten der sich automatisch synchronisert für alle Teilnehmer sobald es eine Änderung gibt.
    Nachteile: 2GB Obergrenze für die freie Nutzung, wobei das ja schon mal ein Wort ist. Weiterer Nachteil, jeder Teilnehmer kann jederzeit die Inhalt nach Lust und Laune manipulieren, also zB auch Löschen!


    www.filedropper habe ich mir auch angeschaut, allerdings nur kurz und ungetestet. Vorteil: sehr große Datenmengen. Nachteil: Dateien müssen nacheinander einzeln hochgeladen werden und bekommen jeweils einen eigenen shared Link ... hab ich das richtig verstanden? (Vielleicht können die Leute die dies schon erfolgreich genutzt haben nochmal was zur Anwenderfreundlichkeit sagen). Von der Einfachheit gefällt mir persönlich die Dropbox BIS JETZT besser. Weitere Anregungen sind natürlich auch hier willkommen! Prinzipiell sollten alle Fragen mit extremer Offenheit behandelt werden wie ich finde ...


    4)Ich denke schon das DSS auch einen größeren Bereich verschiedener Brennweiten abdecken kann, muss aber zugeben das sich meine praktischen Erfahrungen da auf Registar begrenzen. Hier konnten ohne weiteres Bilder einer Brennweite mit 400mm mit Bildern einer Brennweite von 1000mm von mir selbst schon problemlos kombiniert werden. Auf einen Versuch in DSS käme es mal an, dazu bräuchtes ja lediglich entsprechendes Bildmaterial.


    LG Sebastian

  • Ich mache es kurz...
    zu1.) Ich wäre auch dabei


    zu2.) Bei der genauen Objektauswahl halte ich mich erstmal raus, aber Abell 2065 kommt mir standortbedingt entgegen.
    Ich bin auch der Meinung, das die Tiefe der entscheidende Bringer sein wird.
    Wenn ich das so richtig überblicke haben Ralf, Sebastian und ich sehr ähnliches Equipment.


    zu3. Dropbox gerade ebend mal ausprobiert - funktioniert prima!


    zu4.) Da bin ich etwas anderer Meinung. Ich denke da fahren wir mit Theli besser.
    Dieter hat es schon angesprochen - es wird auf einer Pixelscale gecoaddet.
    Das kann man aber <u>nach</u> der Datensammlung kurzfristg operativ entscheiden.


    Ich denke mal das jeder versuchen wird aus der Datenmenge was rauszuzaubern.
    Daher muß beim Upload jeder seine Date in einem eigenen Verzeichnis (zip,rar) mit Angabe der Aufnahmedaten machen,
    da das sonst nix wird.

  • Hallo miteinander,


    ich habe mir gerade den Thread bis hierher durchgelesen und obwohl ich Gemeinschaftsprojekte auch prinzipiell interessant finde, glaube ich doch nicht, daß so ein "Deep Image Project" Sinn macht. Dazu müssten die Teilnehmer schon über vergleichbares Equipment und (vor allem) vergleichbar gute Standorte verfügen. Schiere Masse führt m.E. nicht zum Erfolg. Wenn die Daten sehr inhomogen sind, dann müsste man wahrscheinlich sogar das meiste verwerfen, um das Gesamtergebnis nicht zu verschlechtern.


    mfg
    Torsten

  • Gute Standorte kann ich von meiner Seite anbieten. Wildburghöhe im Hunsrück oder auch Dachsenhausen mit sehr guter Dunkelheit. Ich denke da sollte man die Flinte nicht zu früh ins Korn werfen. Wobei ich dir natürlich Recht gebe ... die Überlegung mit der schlechteren Auflösung wurde ja schon mehrfach angesprochen.


    Mit Theli habe ich gar keine Erfahrung, musste erstmal lesen was das für ein Programm ist ... klingt wie DSS in komplex für Profis mit mehr Funktionen und Möglichkeiten und vermutlich besseren Algorhitmen zur Bildkalibration??


    LG Sebastian
    LG Sebastian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: slyworld</i>
    <br />Gute Standorte kann ich von meiner Seite anbieten. Wildburghöhe im Hunsrück oder auch Dachsenhausen mit sehr guter Dunkelheit. Ich denke da sollte man die Flinte nicht zu früh ins Korn werfen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Entscheidend ist, daß die Standorte nicht zu unterschiedlich sind. Einen aus Namibia dürfte man z.B. keinesfalls mitmachen lassen. Wenn der 10 Frames beisteuert, könnte man die restlichen 100 aus Deutschland nur noch in die Tonne schmeissen. Die würden das Ergebnis nur verschlechtern. [;)]

  • Hallo Torsten, warum denkst du das dies so ist, weil unterschiedliches Signal von der Software als Fehler behandelt werden könnte ... so ähnlich wie abzuziehende Darks oder Flugzeugspuren beim Sigmaclipping. Ich denke da kommt es auch auf die Kombinationsmethode an. Wo genau siehst du sonst Probleme in der Bearbeitung?


    LG Sebastian

  • Moin,


    jemand aus Namibia nimmt aber auch kein Objekt auf welches am Nordhimmel steht. Deshalb gibt es ja das Deep Field South:-)


    Ausserdem stimmt das nur bedingt denn es geht um die Gewichtung. Und darum bringe ich Theli ins Spiel, nur Theli wird in der Lage sein vernünftige Gewichtungen zu erstellen. Davon weiss DSS gar nix:-)


    Man muss andersherum denken , zu schlechte Standorte dürfen nicht dabei sein. Deshalb ist das alles eine Frage einer gewissen Standardisierung. Man müsste eine Auswahl treffen, es müsste ein gewisser Qualitätsstandart gesetzt werden an Lights,Flats und Darks sowie Fokus nachführung etc etc etc. Ausserdem müsste es einen Koordinator geben der den Ausschuss raus wirft, Qualitätskontrolle sozusagen.


    Wenn sich mindestens fünf KAF8300 monochrom User mit dunklem Landhimmel und +-500mm Brennweite finden würde ich eine Gruppe übernehmen. Jeder sollte allerdings in etwa 10h investieren. Dann könnte man was erreichen.


    Wild Teleskope, Kameras und Standorte zu vermengen wäre absolut kontraproduktiv und würde vermutlich nur zu einer dicken Suppe führen.


    Man könnte noch eine Alccd Gruppe bilden (könnte man evtl. mit DSLR Usern vermischen) und eine für längere Brennweiten.


    CS Frank

  • Hallo Beisammen,


    Wie waere es mit einem Sammelprojekt in Richtung zeitlich kontinuierliche Beobachtung, z.B. bei Planeten? Man koennte doch mit vielen Beobachtungen Gesamtrotationsbilder von Mars, Jupiter, Saturn machen. Ich habe mal mit einem Freund zusammen Jupiteraufnahmen aus Deutschland mit welchen aus USA zusammengestellt. Selbst nur mit 2 Teilnehmern haben wir fast eine ganze Rotation hinbekommen.


    Oder was mit Veraenderlichen. Gerade Lichtkurven die so ca. 24h Periode haben koennte man mit einem um den ganzen Erdball verteilten Beobachternetz wunderbar voll aufnehmen.


    Oder eine sich dynamisch entwickelnde Protu auf der Sonne. Da braucht es nur Teilnehmer mit PST und schon hat man sogar standardisierte Beobachtungsinstrumente!


    Clear Skies,
    Gert

  • Hallo Sternfreunde,


    bezüglich dem Hochladen der Daten unter Filedropper.com:
    Die Daten z.B. alle Flats eines Tages in einem Ordner, der etwas dazu aussagt, wie &gt;flats_Datum_Objekt&lt; speichern und dann mit WinRAR packen und das gepackte Archiv dann hochladen.
    Den erhaltenen Link, wenn das Hochladen fertig ist in ein Forum einstellen oder als Mail versenden.
    Dies macht dann natürlich Sinn, wenn alle relevanten Daten, wie lights-, flats-, darks- und bias-Ordner gut benannt hochgeladen werden.


    Zum Thema Datenreduktion finde ich dass ein wirklich gutes Resultat nur dann entsteht, wenn auch ein Programm benutzt wird, dass auch wirklich die alle Informationen aus den Daten herausholen kann.
    Da würde ich z.B. DSS nicht das Vertrauen schenken und bei anderen Programmen hinkt es wiederum an den großen Datenmengen, die zu verarbeiten sind und die Programme hängen sich dann regelmäßig auf.


    Das Programm Theli ist von Profis für Profis geschrieben worden, dass auch Multichip-Daten verarbeiten kann.
    Es sollte sich jeder, der dies mit Ernst in betracht zieht zumindest einmal grundlegende Gedanken zu einem Projekt machen, um auch das Beste aus einem Projekt entstehen zu lassen und sich zumindest in das Thema einliest.
    Auf meiner HP sind unter Links die beiden Versionen von Theli in deutsch und englsich, um sich ein Bild davon machen zu können.
    Viele werden sich davon abschrekcne lassen, dass Theli nur unter Linux läuft.
    Doch mal allgemein an alle, wie viele Programme habt ihr schon probiert und wie lange habt ihr darin herumgegurkt bis alles lief.
    Hier wäre es nicht anders und sobald man einaml einen Workflow durch hat läuft alles wie am Schnürchen.
    Andererseits gibt es die Programme Teamviewer und Skype, welche es auch unter Linux gibt. Somit kann man auch unter Fernwartung die Bearbeitung steuern und anderen bei Problemen weiterhelfen.


    Es soll bitte nichts Mißverstanden werden, es soll eine Anregung dazu sein um ein Optimum aus einem Projekt heraus zu holen!

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