2 Sonnen: Spiegelung im Objektiv oder am Himmel?

nuazo · 3. Februar 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
Was mich alledings jetzt auch beschäftigt, das ist die Tatsache, dass ich über der 1. und 2. Sonne in gerader Verlängerung in der Wolke am oberen Bildrand eine 3. Sonne zu erkennen glaube - aber ich könnte nicht sagen, ob es eine 2. Reflexion oder eine zufällige Wolkenstruktur wäre.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Manfred,

wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm etwas am Kontrast herum spielt, kann man klar erkennen, dass es sich da um eine 3. Sonne handelt. Eine Wolkenformation würde ich ausschließen.

Grüße und klaren Himmel,
Marcus

sky-scout · 3. Februar 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 Hallo Lambert,
Was mich alledings jetzt auch beschäftigt, das ist die Tatsache, dass ich über der 1. und 2. Sonne in gerader Verlängerung in der Wolke am oberen Bildrand eine 3. Sonne zu erkennen glaube - aber ich könnte nicht sagen, ob es eine 2. Reflexion oder eine zufällige Wolkenstruktur wäre.

Und weshalb sollte ein "79-jähriger passionierter Fotograf" (so in der Zeitung) irgendjemand hinter irgendein Licht führen und ein wenig flunkern sollen? Sowohl bezüglich des mit (angeblich) bloßem Auge sichtbaren Phänomens an sich als auch bezüglich der angeblich nicht vorhandenen Glasscheibe? Jemand, der 50 Jahre jünger ist vielleicht...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Manfred,
ja, dass hatte ich eben auch noch gesehen - die dritte Sonne liegt genau in der Flucht der beiden unteren.

Mir geht´s übrigens nicht darum jemanden zu "überführen". Dasfür ist das Thema doch letztlich zu unwichtig. Mich hatte das Thema halt neugierug gemacht und deshalb etwas genauer hingeschaut.

mmpgb · 3. Februar 2011

Lambert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir geht´s übrigens nicht darum jemanden zu "überführen".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Um Missverständnissen vorzubeugen: an keiner einzigen Stelle hatte ich den Eindruck, dass du das wolltest.

Ähnlich wie dir ("neugierig gemacht") geht es mir einfach darum, eine plausible Erklärung zu finden.

Viele Grüße, good night,
Manfred.

wasguggsuda · 3. Februar 2011

Hallo zusammen,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: sky-scout
 die Wolkenstreifen beider Sonnenbilder passen aber exakt zusammen, wenn man diese übereinander legt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sehr schön beobachtet, aber es könnte ja auch Jupiter (noch ohne SEB) per atmospheric lensing sein [:D] ...

Mal im Ernst, die "drei Sonnen" sprangen mir auch hier gleich in's Auge und passen perfekt zu mehr oder weniger deutlichen Mehrfachverglasungen.

Ich suche noch nach einer xfach-Verglasung für eine eigene Rekordmehrfachsonne [:o)] ... hat jemand Tipps?

Gruß+cs,
Dietmar

Stathis · 4. Februar 2011

Heee, nach runschrauben am Kontrast sehe ich jetzt auch die 3. Sonne am oberen Bildrand halb abgeschnitten. War ich doch zu unkritisch und hab euch auch noch mit verwirrt?

mmpgb · 4. Februar 2011

Hallo allerseits,

diese "dritte Sonne" gibt wirklich zu denken, denn mit der einfachen, eigentlich plausiblen Erklärung "durchs Fenster fotografiert" erscheint das Erinnerungsvermögen des Fotografen ("im Freien" und "mit bloßem Auge sichtbar") doch irgendwie in einem anderen Licht.

Andererseits wehre ich mich innerlich einfach dagegen, dass bei ungewöhnlichen Beobachtungen, die nicht auf den ersten Blick erklärbar sind, entweder die Glaubwürdigkeit der Berichtenden in Zweifel gezogen wird oder wie in dem Link bezüglich der Mehrfachverglasungen, den Dietmar genannt hat, der Lächerlichkeit preisgegeben werden, indem man nur noch herumwitzelt, weil einem selbst nichts besseres einfällt.

Da ziehe ich immer noch das Nachdenken auch über exotische Lösungsansätze vor.

Gruß,
Manfred.

CorCaroli · 4. Februar 2011

Servus,

könnten die zwei unteren Sonnen real sein und die dritte obere sehr schwache halbe Sonne ein Reflex der Aufnahmeoptik sein?

Gruß
Gerd

wasguggsuda · 4. Februar 2011

Hallo Gerd und alle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: CorCaroli
 könnten die zwei unteren Sonnen real sein und die dritte obere sehr schwache halbe Sonne ein Reflex der Aufnahmeoptik sein?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
es ist aller Erfahrung nach ausreichend unwahrscheinlich, daß Reflexe der Aufnahmeptik ausgerechnet in der für Mehrfachverglasungen typischen Form und Plazierung auftauchen ("Ockham's Razor").

Zum "Anschnitt der dritten Sonne": Auch das ist typisch für Bilder durch Mehrfachverglasungen, die ja in der Wahl des Blickwinkels nicht auf eine solche "dritte Sonne" ausgelegt werden. Und: Ich wette, es handelt sich nur um einen Ausschnitt des Originalbildes (Amateurbild ohne EXIF!). Die originale Fotoserie wäre da aussagekräftiger.

Aber vielleicht verstellt mir ja nur langjährige Beobachtungs- und Fotoerfahrung den ungezügelten Blick auf müsteriösere Bildinterpretationen, oder es ist sogar doch ein Orb (mit oder ohne "atmospheric lensing"). [:)]

Gruß+cs,
Dietmar

mmpgb · 5. Februar 2011

Hallo allerseits,

nach zwei Telefonaten mit Hernn und Frau Schwer komme ich zu dem Schluss, dass es nicht einen einzigen vernünftigen Grund gibt, an der Authentizität dieser Aufnahme zu zweifeln.

Herr Schwer besitzt offensichtlich ausreichende Erfahrung auf dem Gebiet der Fotografie, wenn er sich als einen passionierten Naturfografen bezeichnet, der den Schwarzwald von allen Seiten abgelichtet hat und darüber bereits viele Diavorträge in der Öffentlichkeit gehalten hat.

Und natürlich kann er ein offenes von einem geschlossenen Fenster unterscheiden.

Er hat auch die Wetterlage ganz klar beschrieben : unten im Tal (er wohnt etwa 1000m hoch) lag bei etwa minus 10° eine dichte Nebelschicht, darüber strahlend blauer Himmel. Die Erscheinung hat etwa 2 bis drei Minuten angehalten ("wenn überhaupt so lang"), und als er statt eines 220mm Objektivs ein weiteres Foto mit einem 500mm Objektiv machen wollte, um die nach seiner Ansicht störende Antenne nicht mit im Bild zu haben, da war schon alles vorbei.

Ich möchte es noch einmal wiederholen: aufgrund des Gesprächs gibt es für mich überhaupt keinen vernünftigen Zweifel, auch wenn das eine oder andere Indiz für sich genommen etwas anderes nahelegen könnte.

Und ich möchte alle (immer noch) Skeptiker bitten, zumindest die spöttelnden oder abwertendenden bis abfälligen Bemerkungen (besonders in dem Forum, auf das in diesem Thread auch verwiesen wird) zu unterlassen - das hat Herr Schwer mit Sicherheit nicht verdient, und es dient keiner sachlichen Auseinandersetzung.

Viele Grüße,
Manfred.

wasguggsuda · 5. Februar 2011

Hallo Manfred,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 ... gibt es für mich überhaupt keinen vernünftigen Zweifel ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
schön für Dich. Und wann gibt es für alle anderen ...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wasguggsuda
 Ich wette, es handelt sich nur um einen Ausschnitt des Originalbildes (Amateurbild ohne EXIF!). Die originale Fotoserie wäre da aussagekräftiger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
... wo zu sehen? [8D]

Und warum nochmal sind mindestens die ersten zwei Sonnen eindeutig gleich ausgerichtet statt in der Höhe gespiegelt?

Gruß+cs,
Dietmar

mmpgb · 5. Februar 2011

Hallo Dietmar,

dass deine Skepsis nicht gewichen ist, merkt man nicht nur an deinen beiden Fragen, sondern auch am Unterton - "alle anderen" werden evtl doch nicht so denken wie du.

Zu deinen Punkten:

da das Bild mit 220mm Brennweite an einer Canon gemacht worden ist, wird - so vermute ich jetzt, die Zeitung einjen Ausschnitt herausgenommen haben.

Es wurden überhaupt nur 2 Bilder gemacht. Der Fortograf hätte, wie er mir sagte, auf Serienaufnahme geschaltet, wenn er gewusst hätte, das das Phänomen nur so kurz zu sehen gewesen wäre.
Und min seinem Alter und mit seiner Erfahrung wird er sicherlich nicht zu den zeitgenossen gehören, die ihren Finger pausenlos auf den Auslöser drücken, um so ganze Serien anzufertigen.
Wenn man jahrzehntelang mit 36er KB-Filmen "haushalten" musste, dann kostet es Überwindung, anders zu verfahren.

Zum zweiten Zitat : auch in der Formulierung "Amateurbild ohne EXIF" liegt in diesem Zusammenhang schun wieder eine Abwertung ( MIT EXIF können wahrscheinlich nur die Profis, oder?). Aber da der Fotograf eine Canon benutzt hat, werden die EXIF _Daten vorhanden sein.
Und was sollen sie zeigen? Soll dort evtl. stehen "vorsicht, Gemeinde, könnte ein Fake sein..."?

Wie schon gesagt, es gibt nur zwei Bilder, und der Herr S. ärgert sich inzwischen schon, dass er die Bilder überhaupt an die Zeitung gegegben hat wegen der großen Resonanz auf sein Bild hin - die er so nicht beabsichtigt hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und warum nochmal sind mindestens die ersten zwei Sonnen eindeutig gleich ausgerichtet statt in der Höhe gespiegelt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Habe ich im Beitrag weiter oben versucht zu erläutern - was immer mit dem "eindeutig gleich" gemeint ist.

Vielleicht merkst du, Dietmar, dass sich meine Wortwahl etwas geändert hat - aber warum, so frage ich mich jetzt, soll ich mich eigentlich ärgern, wenn meine Einschätzung derart in Zweifel gezogen wird.

Gruß,
Manfred.

wasguggsuda · 5. Februar 2011

Hallo Manfred,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 dass deine Skepsis nicht gewichen ist, merkt man nicht nur an deinen beiden Fragen, sondern auch am Unterton - "alle anderen" werden evtl doch nicht so denken wie du.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du darfst gern "alle anderen, die sich besser auskennen, wie z.B. einige Mädels und Jungs von meteoros.de" an diese Stelle setzen - danke.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 da das Bild mit 220mm Brennweite an einer Canon gemacht worden ist, wird - so vermute ich jetzt, die Zeitung einjen Ausschnitt herausgenommen haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ein Ausschnitt, na sag ich doch - nur Deine weiteren "Vermutungen" kann ich nicht teilen. Hast Du denn auch mal genau nachgefragt?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 Es wurden überhaupt nur 2 Bilder gemacht. Der Fortograf hätte, wie er mir sagte, auf Serienaufnahme geschaltet, wenn er gewusst hätte, das das Phänomen nur so kurz zu sehen gewesen wäre.
Und min seinem Alter und mit seiner Erfahrung wird er sicherlich nicht zu den zeitgenossen gehören, die ihren Finger pausenlos auf den Auslöser drücken, um so ganze Serien anzufertigen.
Wenn man jahrzehntelang mit 36er KB-Filmen "haushalten" musste, dann kostet es Überwindung, anders zu verfahren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sehr schön blumig vermutet [:)] - aber ich bin auch schon etwas älter mit fast 40 Jahren Fotoerfahrung, schätze die digitalen Serienbildmöglichkeiten entsprechend, und würde den Finger sicher kaum mehr vom Auslöser nehmen, wenn mir eine doppelte Sonne am Himmel ohne Mehrfachverglasung unterkäme. Finde ich auch logischer als wie Sparvermutungen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 Zum zweiten Zitat : auch in der Formulierung "Amateurbild ohne EXIF" liegt in diesem Zusammenhang schun wieder eine Abwertung ( MIT EXIF können wahrscheinlich nur die Profis, oder?). Aber da der Fotograf eine Canon benutzt hat, werden die EXIF _Daten vorhanden sein.
Und was sollen sie zeigen? Soll dort evtl. stehen "vorsicht, Gemeinde, könnte ein Fake sein..."?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Schon wieder Vermutungen - und grottenfalsche: "Amateurbild ohne EXIF" sagt mir und vielen anderen, daß es sich wahrscheinlich nicht um das Originalbild handelt, sondern z.B. um einen Ausschnitt, wie ich aus diversen Gründen und hier anscheinend richtig angenommen habe.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 Wie schon gesagt, es gibt nur zwei Bilder.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das wurde bisher nicht gesagt. Schade. Aber diese beiden Originalbilder zu zeigen ist doch eine Kleinigkeit, also? Ich könnte damit eine Menge anfangen. [:)] Wenn das öffentlich nicht gewünscht ist, stehe ich gern auch privat zur Verfügung. Und ich pflege nicht zu haltlosen Vermutungen zu neigen. Wie wär's?

Ich bin über meinen flickr-account jederzeit diskret zu erreichen, die email-Weiterleitung hier im astrotreff ist u.a. abgeschaltet, weil mir ein etwas schräger Forumsteilnehmer darüber ein paar seiner Ergüsse zuviel geschickt hat (unter seiner privaten email-Adresse mit einem wichtig klingenden "...astrotreff.de..." darin, Leute gibt's - aber das habe ich hier schon mal beschrieben).

Gruß+cs,
Dietmar

fraschwol · 6. Februar 2011

Die Frage ist aber auch wie gut konnte man die Doppelsonne mit bloßem Auge erkennen? Die "gespiegelte" Sonne befand sich gerade mal den doppelten Durchmesser von der realen Sonne entfernt. Da es nicht den Anschein hat, als wäre die Sonne durch Nebel stark getrübt (man müsste wirklich die genauen Aufnahmedaten kennen)wird man doch beim Blick direkt in die Sonne ordentlich geblendet. Ob man da wirklich diese "zweite" Sonne sehen konnte? Ich möchte den Herrn Schwer nun nicht auch nochmals anrufen, der ist wohl zwischenzeitlich ziemlich genervt.

mmpgb · 6. Februar 2011

Guten Morgen, Dietmar,

über einige Dinge soll man ja eine Nacht schlafen, bevor man sich für etwas entscheidet, und das ist wohl auch jetzt ganz gut gewesen.

Damit es mit dem formellen Zitieren nicht so gewaltig aussieht, möchte ich nur noch kurz auf deine Punkte eingehen, und dann habe ich das Thema für mich erst einmal abgeschlossen.

"alle anderen":
das kann man einerseits auch gleich so schreiben, wie du es ergänzt hast.
Aber bitte bedenke - nur weil ihnen ein solches Phänomen selbst noch nicht begegnet ist, muss es nicht heißen, dass es das nicht geben kann.
Die entsprechenden örtlichen Bedingungen zum Zeitpunkt der Aufnahme sind beschrieben worden, und da spricht absolut und rein garnichts gegen eine kurzfristig stabile Inversionsschicht.

"ein Ausschnitt - na, sag ich doch"
JA UND?? Nur weil es ein Ausschnitt ist, muss doch nicht das, was in ihm zu sehen ist, plötzlich nicht mehr real sein dürfen.

"Deine weiteren 'Vermutungen' " ... "genau nachgefragt"

es sind, genau genommen, nur zwei: dass die Zeitung den Ausschnitt gewählt hat (ist es erheblich, wer? Schwingt da die Unterstellung mit, jemand hätte etwas zu verbergen?) und weshalb Herr S. nicht gleich eine Serie gemacht hat.
Am Telefon hat er mir erklärt, dass er an diese Serienaufnahme einfach nicht gedacht hat. Er hat einfach nur zwei Aufnahmen für sich selbst (nicht als Diskussionsgrundlage in irgendeinem Forum) gemacht. Klare, plausible Aussage.
Und ich habe geschrieben: "Wie schon gesagt, es gibt nur zwei Bilder, und der Herr S. ärgert sich inzwischen schon, dass er die Bilder überhaupt an die Zeitung gegegben hat wegen der großen Resonanz auf sein Bild hin - die er so nicht beabsichtigt hat." Das sollte als Antwort doch schon reichen.

"Den Finger kaum vom Auslöser nehmen" - da zeigen sich halt unterschiedliche Herangehensweisen oder Charaktere vielleicht - zumindest bei mir ist es so, dass ich einige Dinge mit bloßem Auge betrachten und genießen möchte und nicht immer den Zwang fühle, alles nur mit Hilfe einer Linse betrachten und festhalten zu müssen. Und aus dem Gespräch ging deutlich hervor, auf welche Weise Herr S. die Natur betrachtet.

"Schon wieder Vermutungen - und grottenfalsche":
hier magst du Recht haben, nur für mich (und ich behaupte jetzt einfach mal, auch für viele Andere) klingt das wie: "Aha, ertappt, nichts ordentlich dokumentiert, alles fake".
Und nochmals: was belegt die Tatsache, dass es ein Ausschnitt ist? Gut, ein Fensterrahmen mit geschlossenem Fensterblatt könnte darauf zu sehen sein, eine vierte Sonne vielleicht, wobei ich inzwischen stark bezweifle, dass es überhaupt eine "dritte" im Bild gibt.
Wenn man nämlich sehr stark vergrößert und Kontrast und Helligkeit verändert, dann ist es zumindest auf meinem Bildschirm eine unregelmäßige Form, kein Kreis. Da spielt wohl das Wunschdenken in der einen wie in der anderen Richtung eine größere Rolle, was man eher sehen möchte.

"Das wurde bisher nicht gesagt. Schade." sagst du bezüglich der Anzahl der Bilder.
Soll ich antworten "grottenfalsch"? Es steht nämlich am Anfang des mitteleren Absatzes desselben Beitrags weiter oben.

"Aber diese beiden Originalbilder zu zeigen ist doch eine Kleinigkeit, also?"
Nein, ist es nicht. Es würde bedeuten, ihn nochmals in dieser Sache anzurufen und ihn letzten Endes zu nötigen, seine Bilder im Netz allgemein zugänglich zu machen. Das wird er nicht wollen, da er mich schon recht erstaunt gefragt hat, wie ich an das Bild gekommen wäre und dass er bei der Zeitung auch auf sein Copyright hingewiesen hätte.
Dieses von ihm zu erwarten verbietet mir der Respekt.
Aber wenn zwei in diesem Forum seine Telefonnummer gefunden haben, wird es der dritte auch schaffen.

Wie vorher geschrieben: ich habe keinen Zweifel an der Authentizität des Bildes und an der Richtigkeit der Aussagen von Herrn Schwer. Er kann plausibel erläutern und begründen, ich glaube ihm deshalb einfach.
Und wenn "Experten" Details so interpretieren, wie es ihr Horizont zulässt, muss es nicht heißen, dass es dahinter doch noch mehr gibt.

Da es nach meiner Auffassung auf eine Frage der Glaubwürdigkeit hinausläuft, macht eine nochmalige Betrachtung der bisher diskutierten Punke für mich keinen Sinn, da ist von meiner Seite alles gesagt, und in den wesentlichen Punkten ist kein fundierter Widerspruch gekommen.

Aber, Dietmar, ich hoffe sehr, dass du irgenwann aus ureigenster Erfahrung sagen kannst: "Mensch, das sieht ja genauso aus wie damals das Bild im Forum."
Und hoffentlich hast du dann deine Kamera einsatzbereit dabei ....[:)]

Schönen Sonntag,
Manfred.

bachmaier · 6. Februar 2011

Hallo an alle

Eine Möglichkeit gäbe es noch: Eine planparallele Scheibe VOR dem Objektiv - also zB ein Filter - vielleicht auch nur ein Schutzglas für das Objektiv könnte bei nicht perfekter Ausführung den gleichen Effekt zeigen ( die Sonne wird zwei mal gespiegelt und dabei nicht umgedreht)

Dafür spricht auch die sehr unterschiedliche aber relativ gleichmäßige Helligkeit - bis auf den Wolkenstreifen.
Der Helligkeitsunterschied könnte von einer schlechten bis mittelmäßigen Vergütung stammen.
Allerdings ist ein Keilfehler von mehreren Grad schon ein dickes Ding.

Vielleicht kommt ja der Mond heute abend auch gleich doppelt daher...

Grüße von
Felix

mmpgb · 6. Februar 2011

Hallo Felix,

prinzipiell wohl eine mögliche Erklärung, nur - das Phänomen wurde zunächst mit bloßem Auge gesehen, von zwei Menschen gleichzeitig, erst danach kam die Kamera zum Einsatz.

Der Gedanke "funktioniert", wenn ein solches Filter vorher vor mindestens je einem Auge zweier Menschen positioniert war.

Das erscheint unwahrscheinlich.

Viele Grüße,
Manfred.

Astrohardy · 6. Februar 2011

Déjà vue!
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=109786

Hartwig

mmpgb · 6. Februar 2011

Hallo Hartwig,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Déjà vue!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ist doch eine recht allgemein gehaltene Aussage, die mich aber neugierig gemacht hast.
Ich gebe gerne zu, ich habe den genannten Thread nur überflogen und bin etwas ratlos, aber vielleicht kannst du durch einen etwas konkreteren Hinweis die zeitraubende Mühe des noch-einmal-Punkt-für-Punkt-Durchlesens und eventuelle Missverständnisse bezüglich des von dir gemeinten Zusammenhangs (zur "2. Sonne"? zu Reflexion an planparallelen Filtern? zur Sehfähigkeit von Menschen mit dem bloßen Auge?) ersparen ...[:)] ?

Danke und Gruß,
Manfred.

Astrohardy · 6. Februar 2011

Déjà Vue meint: Der Ablauf ist der gleiche wie im genannten Thread.

Jemand fotografiert was und gibt es erst mal der Presse. Die packen das auf eine Medien-Homepage. Danach kommt raus: Die Interpretation des Bildes kann so nicht stimmen. Es ist was Banales. Auf dem Meteoros-Forum (die haben auch sehr gute Meteorleute) sind die Aussagen in beiden Fällen eindeutig, sofern man nicht gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Fotobeobachter hat natürlich jetzt Druck: Wenn das ein Reflex ist, ist er öffentlich blamiert - weniger her im Forum, sondern z.B. in seiner Stammkneipe - zumindest denkt er so. Also faselt er rum. Einige andere hier im Forum sind anfänglich geneigt, die Story zu glauben und unterstützen ihn. Bis zu diesem Punkt ist der Ablauf in beiden Fällen völlig gleich.

Damals hatte allerdings der Fotograf so viel Selbstkritikfähigkeit (er diskutierte in diesem Fallhier im Forum mit), dem Druck standzuhalten und nach einigem Hin und Her Einsicht zu zeigen und sogar zur Aufklärung des Sachverhalts beizutragen. Fand ich ganz prima von ihm, Hut ab.

Es gibt auch andere Fälle. So fand eine Frau einen noch glühenden Stein nach dem Neuschwanstein Meteoritenfall, der brennend in ihren Garten gefallen sein sollte. Das war leicht erklärbar (häufige Sinnestäuschung, die Feuerkugel war 200km weg von der Guten hinter ihrem lokalen Horizont verschwunden), und am Ende entpuppte sich der glühende Stein als Asphaltklumpen, geglüht hatte der auch schon länger nicht mehr.

Solche und ähnliche Erlebnisse (damals hatte ich einen Medienkontakt der gruseligen Art) lassen mich zu folgender Herangehensweise kommen:
0) Erst mal die Medien kontakiert, Foto aus der Presse ---- höchste Vorsicht !! Storys zur Beobachtung können, aber müssen nicht stimmen. Z.B. muss es im vorliegenden Fall schon ziemlich geblendet haben? Oder?

1) Aussagen zu visuellen Beobachtungen von jemandem, den ich nicht kenne, von dem ich nicht weiß, welche Brille er trug und ob er besagtem Druck standhält, lass ich erst mal außen vor. Bleibt das Foto:

2) Das Ding riecht und schmeckt nicht nach einer Nebensonne und sieht schon gar nicht wie eine solche aus. (Irrtumswahrscheinlichkeit 0%)

3) Das Ding riecht und schmeckt nicht nach einer Luftspiegelung und sieht schon gar nicht wie eine solche aus. Da ich mich mit Punkt 3) nicht auskenne, verweise ich mal auf Peer-Reviewerin Claudia, die übrigens gerade sehr lustige Fotos zum Thema aufs Meteoros-Forum gepostet hat.

4) Die würde übrigens auch andere bekannte oder weniger bekannte atmosphärische Erscheinung, an die wir jetzt noch gar nicht gedacht haben, sofort zuordnen können.

----> Das Ding ist keine Nebensonne, es ist auch keine Luftspiegelung und wohl auch sonst nix Bekanntes Atmosphärisches (und Claudia kennt auch extrem seltene Dinge!). Also muss es was Anderes sein.

4) Das Ding sieht aber haarscharf wie ein Reflex aus!

---> Das wird wohl ein Reflex sein !!

Ab dem Punkt sinkt meine Motivation, weitere Details über Fotografen, Filter, Fensterscheiben oder andere involvierte optische Elemente (Objektive, Sonnebrillen) zu ergründen, auf unter Null. Zu viel Aufwand für ein Artefakt. Können andere versuchen.

Cheers
Hartwig

mmpgb · 6. Februar 2011

Hallo Hartwig,

danke erst einmal für deine recht ausführliche Stellungnahme. Das hilft, einiges zu ordnen.

Mir geht es inzwischen ähnlich wie dir, wenn ich deine abschließenden Absatz lese, und dem werde ich mich jetzt auch gleich anschließen. Nur noch ein Punkt - zu den anderen habe ich schon Stellung genommen, es wäre nur Wiederholung:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">---> Das wird wohl ein Reflex sein !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein Reflex, den die beiden Beobacher jeden Morgen an diesem Fenster in diesen Tagen hätten sehen können/müssen und der demnach nichts besonderes gewesen sein dürfte? Und nur dieser eine ist ihnen aufgefallen? Einem passionierten Naturbeobachter?

Ein Reflex, den sie unabhängig voneinander mit bloßem Auge gesehen haben?

Der dann durchs offene Fenster fotografiert worden ist?

Alles Einbildung der beiden Beobachter, die man also getrost ignorieren kann?

Wie kann man so die Augen verschließen? Weil das beobachtete einfach nicht stattgefunden haben darf?

Schade eigentlich, dass du zunächst noch zu der Vermutung gelangst: "Das wird wohl ein Reflex sein", die dann im nächsten Moment schon zur Tatsache erhoben wird: "Zu viel Aufwand für ein Artefakt."

I am not amused. Und hoffentlich werden einige in ihrer weiteren Karriere noch merken, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde geben kann als die, von denen sie bis jetzt erst wissen.

Und jetzt schließe ich mich deinen abschließenden Worten gerne an, nicht aber ohne Herrn Schwer noch einmal auf diesem Wege zu seinem Bild gratuliert zu haben. Es dürfte zumindest vorläufig ein einmaliges sein.

Viele Grüße,
Manfred.

wasguggsuda · 7. Februar 2011

Hallo Manfred,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mmpgb
 Aber, Dietmar, ich hoffe sehr, dass du irgenwann aus ureigenster Erfahrung sagen kannst: "Mensch, das sieht ja genauso aus wie damals das Bild im Forum."
Und hoffentlich hast du dann deine Kamera einsatzbereit dabei ....[:)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
danke [8D] - die Wahrscheinlichkeit für meine Knipsbereitschaft ist leider deutlich höher als wie für echte "Mehrfachsonnen". Aber was mir sonst so in den vergangenen Jahrzehnten auf's Bild gekommen ist, glaubst vielleicht nicht einmal Du ...

Hast Du denn schon mal wenigstens von Ferne gehört, wie notorisch unzuverlässig Zeugenaussagen sind? "I want to believe" macht sich gut an der Kulissenbürowand von FBI-Agenten im TV, aber gaaaanz schlecht in der Realität.

Mein Angebot steht übrigens.

Gruß+cs,
Dietmar

fraschwol · 7. Februar 2011

Hallo,
daß bei diesem Bild berechtigte Zweifel aufkommen ist mehr als verständlich.Auf der einen Seite gibt es die Aussage des Bildautors (auch mir gegenüber gemacht), daß er das Phänomen zuerst visuell gesehen hat und danach zum Fotoapparat gegriffen hat. Was ich vergessen hatte zu fragen, war -wie sehr hell den die Sonne an diesem Morgen war. Wurde sie noch durch Nebel gedämpft? Ansonsten ist es schon fast unmöglich auch bei dieser tiefen Stellung in die Sonne zu blicken und da die "Spiegelsonne" nur den zweifachen Sonnendurchmesser entfernt war, müsste diese eigentlich in der Überblendung durch die "echte" Sonne untergehen. Es gibt wirklich noch eine Reihe von offenen Fragen. Nur den Fotografen einfach lächerlich zu machen ist in einem solchen Forum unangemessen. Der Mann ist fast 80 Jahre alt und von einer bemerkenswerten geistigen Frische der bestimmt nicht die Absicht hatte mit seinem Bild jetzt bekannt zu werden. Er wollte einfach ein Phänomen, das er "beobachtet" hat und von dem er fasziniert war dem Leserkreis zeigen. Was ist daran letztlich verwerflich? Er ist ein versierter Naturfotograf - kein Astrofotograf! Einige Forumaner haben dieses Bild nun ins Netz gestellt um mit Hilfe von weiteren "Experten" über dieses Bild und dessen Realität zu diskutieren. Leider wird bei vielen Forumanern daraus keine sachliche Diskussion. Insbesondere im AKM-Forum macht man sich über den Fotografen und das Bild derart lustig, daß es am Ende nur noch peinlich ist. Ich hätte mich gerne mal mit Herrn Schwer, der nur etwa 30 Kilometer von mir entfernt wohnt aufgesucht und mit ihm in Ruhe darüber gesprochen aber ich befürchte er hat gar keine Lust mehr und vielleicht auch schon mitbekommen wie hämisch manche Zeitgenossen über ihn und sein Bild geurteilt haben. Uns hier hat mal ein anderer Hobbyastronom "vera...." wollen und eine Aufnahme eines fernen Gasnebels als seine Aufnahme verkaufen wollen. Er besaß ein 10-Zoll Schmidt-Cassegrain, doch auf der Aufnahme waren bei den hellen Sternen Strahlenkreuze durch die Fangspiegelhalterung eines Newtons erkennbar. Das ist dann wirklich eine Schweinerei und da waren wir echt sauer.

Gruß Franz

matss · 7. Februar 2011

Moin Franz,

es ist nun aber mal so, dass eine Abbildung, wie auf http://www.suedkurier.de/regio…aufgang;art372530,4702664 gezeigt, nur durch 2-fache Reflexion entstehen kann (das Abbild wäre sonst eben um eine Achse gespiegelt - ist es aber nicht).

Damit fallen sämtliche atmosphärischen Reflexionen weg. Diese wären ohnehin nicht in der Lage, eine Abbildung dieser Güte zu erzeugen. Auch die im Thread gemutmasste Totalreflexion an Schichten unterschiedl. opt. Dichte ist unsinnig, da Totalreflexion nahezu gleich helle Abbilder erzeugt.

Das gezeigte Abbild hat nur wenige Prozent (eher sogar weniger) Flächenhelligkeit des Originalobjektes.

Eine Reflexion an einer Glasscheibe kann das erklären. Wenn man die sicher ausschliessen kann, da der Effekt bei offenem Fenster auch visuell sichtbar war, gibt es nach meinem Wissen als Optiker gar keine Erklärung für diese Aufnahme, weil man für so eine Abbildung 2 (!) plane Flächen braucht.

Viele Gruesse

Matthias

2 Sonnen: Spiegelung im Objektiv oder am Himmel?

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