Sind höhere Brennweiten überhaupt sinnvoll?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
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ich fasse nochmal zusammen, was ich glaube begriffen zu haben - wobei ich mir natürlich die Aussagen herausklaube, die mir am besten gefallen [:D]
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Das klingt nach am ehesten üblichen Vorgehensweise. Kann also nicht falsch sein. Selbst wenn es dabei unberücksichtigte Gesetze de Physik gibt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
a) Wenn es mir um die Trennung von Doppelsternen ginge, müsste ich mit dem Durchmesser der Airy-Disk rechnen. Bei flächigen Objekten, wie kleinen PNs oder Galaxien, kann ich das vernachlässigen?
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Den Physiker in mir graut es bei dieser Aussage. _Jede_ Struktur ohne Ausdehnung wird auf die Größe der Airy-Disk verschmiert. Sei es ein Licht'punkt', eine Kante etc. Okay, bei homogenen Gradienten macht es nix aus.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Konkret: Wenn ich z.B. ein 10" f/10 Gerät (Brennweite 2500mm) nehmen würde, komme ich auf 0,44"/Pixel. Ein Seeing von 2" würde sich also auf ca. 4 Pixel verteilen und gut...
...
Ich bin der Meinung, dass man das aber auch anders sehen kann:...
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Klar kann man das. Ich bin auch der Meinung, dass die Gravitation nach oben ziehen kann und dass bei einem Unfall keines der Autos kaputt gehen muss. Der Physiker in mir weiss aber, dass die Meinung eher irrelevant ist, wenn es um physikalische Zusammenhänge geht.

Ein guter Punkt ist der mit dem Drizzlen. Dabei erhöhst Du ja quasi die Pixelanzahl und verringerst de-facto die Pixelgröße posthum. Das ist definitiv valide und eine gute Möglichkeit auch aus einem Chip mit 'zu großen' Pixeln das maximale herauszuholen. Angenommen, Du verschiebst Deinen Chip um exakt die halbe Pixelgröße, benötigst Du dafür exakt dieselbe Gesamtbelichtungszeit, wie wenn Du gleich das doppelte Öffnungsverhälnis genommen hättest (4-Belichtungen). Für das S/N-Verhältnis des Chips und unter Berücksictigung der Nachführgenauigkeit kann das sogar besser sein. Wenn Du zwischen den Aufnahmen nicht 4 Mal um exakt die halbe Pixelgröße shiftest, ist Dein Drizzling suboptimal und erzeugt ggf. Artefakte oder vernachlässigt Details.

DS, Holger

Hallo Klaus

Für den Vergleich mit spotsize nehm ich jeweils die Diagonale des Pixels, (Wurzel 2)x5.4µm, dann passt das schon. Mit dem Paracorr hab ich keine Erfahrung, der sollte aber nicht wie ein Newton-Komakorrektor die Mittenschärfe reduzieren.
So ein VC200L ist vielleicht ne ganz gute Idee zum ausprobieren. Musst einfach schauen, nicht ein optisch mässiges der neueren Generationen zu erwischen.

Grüsse
Jan

Hi Klaus,
nein, dem Physiker in mir ist nicht 'grün um die Nase'...die Hummel fliegt ja auch...und das hier ist ein Hobby, das soll ja Spaß machen. Wenn jemand die 'Optimalen Fotos[TM]' mit einer Ausrüstung macht, die den Gesetzen zuwider lüuft, dann hat das eben Gründe, die nicht in der Physik liegen. Das angenehme bei der Physik ist, dass die Antworten nicht von der Person abhängen, die fragt - das andere ist eben Psychologie. Und die hat eben mehr mit Spaß zu tun als Physik...
Also, nix für ungut.
Viel Erfolg und immer einen dunklen Himmel, Holger

Hallo Beisammen,

Fuer Deepsky Objekte wuerde ich nicht von der Airy Scheibe ausgehen sondern vom Durchmesser des Sterns durchs Seeing (FWHM). Damit ist aber eher die Brennweite und nicht das Oeffnungsverhaeltnis festgelegt (bei geg. Pixel)

Jedes Teleskop von 1m Brennweite (also der 10cm F10 genauso wie der 20cm F5) hat einen Bildmasstab von 5Bogensek./micrometer. Fuer die Aufloesung von feinen Details ist da kein Unterschied. Aber der 20cm F5 packt 4x soviel Licht in die selbe Pixelflaeche. Macht 4x soviel Elektronen. Macht 2x weniger Rauschen. macht 2x besseres SNR. Oder eben der 20cm F5 kann die selbe Aufnahme in 1/4 der Zeit machen. (Bevor z.B. die Wolkenwand reinzieht)

Stefans Argument, die 2700mm vom ACF16 'aufzugeben' ist stimmig, solange er bei seiner gegebenen CCD Camera bleiben will. Wenn er eine ST9 (mit 20um Pixeln) nimmt, kann er den ACF16 sogar ohne Reducer bei 4000mm verwenden und hat schoene 1Bogensek./Pixel. (Bei 2-3Bogensek. typischem Seeing ist dann Nyquist wieder happy) Allerdings ist er dann auf 512x512 Pixel beschraenkt. 1/4MPixel hoert sich eben nicht so schick an und macht auch keine schoenen Prints auf DIN-A4 Papier.

Am Ende muss man als Amateur dem schon vor langen Zeiten gemachten Schritt der Profis folgen und bei der Suche nach dem Beobachtungsort nicht mehr primaer nach dunklem Himmel suchen, sondern nach gutem Seeing. Wenn man sich die Infos auf der Seite der Leute vom Capella-Obs. durchliest, war das auch genau der Grund warum sie von Namibia nach Kreta umgezogen sind. (Ja, es gibt Leute, die von Namibia wegziehen!)

Clear Skies,
Gert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
<br />Mahlzeit,

Konkret: Wenn ich z.B. ein 10" f/10 Gerät (Brennweite 2500mm) nehmen würde, komme ich auf 0,44"/Pixel. Ein Seeing von 2" würde sich also auf ca. 4 Pixel verteilen und gut...

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Hallo

der Ansatz ist gut, aber willst du feriwillig auf eine hohe Auflösung verzichten wenn das Seeing mal nur 0.7" ist? Und dann würde ich noch den besten durchschnittlichen Guidefehler dazurechnen, mit OAG ist das bei mir irgendwo zwischen +-0,25 bis 0,5 Pixel, bei 1m Brennweite.
Du hättest 2,5m Brennweite, umgerechnet auf meine Monti wären das optimistisch betrachtet +-1Pixel

Es läuft ja alles auf Cassegrain hin, da gibt es auch 0,6x Reducer so das man flexibel ist, ganz klar ist mir noch nicht wie die Bildfeldebenung ohne Reducer geht mit dem was der Markt hergibt.
bei Refraktoren allerdings gibt es Flatner mit und ohne Reduzierung,
folglich müsste es ein 10" f/10 Apo werden, obwohl ich meine bei f/10 könnte auch ein ED gute Dienste tuen.
Das können aber wohl die meisten so nicht finanzell stemmen.
Wäre auch gut lang das Gerät, bzw. gefalltet noch teurer.
Wenn es beim Cassegrain die Option Bildfeldglätung mit und ohne Reduzierung gibt solltest du da zuschlagen.

Wenn ich allerdings bei f/2,8 20min belichte müsstest du bei f/10 280min Belichten, eventuell schaffst du dann 2 Aufnahmen pro Nacht
ist aber zweifelhaft, bei 280min Belichtung ist ein Dark unverzichtbar.
hat schon mal jemand mit der angedachten Kamera 280min Einzelbelichtung gemacht? das Kleinste Bisschen Spiegel oder OAZ Verkippung Leitrohrverwindung, OAG-Röhrchenverbiegung wird zu schönen Strichspuren führen.
Die erreichbare Grenzgröße an Flaächenhelligkeit ist begrenzt, da scheint es doch wichtiger was du fotografieren willst, die Größe der Objekte in nötige Brennweite umzurechnen, die Nötige Belichtungszeit über das Offnungsverhältnis realisierbar zu machen, Wenn die Sterne zu klein sind kannst du ja nochmal neu fokussieren.

Ich glaube die Theorie bringt hier nicht mehr allzuviel,
keines der erdgebundenen Großteleskope arbeitet mit f/20-f/40
das muß irgendeinen Grund haben

Gruß Frank

Hallo Frank

Die modernen Großteleskope wie das VLT haben alle so um f15.
Allerdings wird je an jeder Kammera die Brennweite optimal angepasst damit sie zu der Pixelskala und der erwarteten Auflösung passt.
In ein 200mm f10 SC fällt die gleiche Anzahl von Photonen wie in einen 200mm f4 Newton.
Wenn beide auf 0.7" je Pixel kommen würden, hätten beide nach identischer Belichtungszeit die gleiche Grenzgröße erreicht. Das f10 Gerät ist nicht langsamer als das f4, WENN die CCD 2,5 mal größere Pixel hat.
Die Frage die sich stellt ist doch auf was für ein Auflössungsvermögen kommt man in der Praxis.
Wenn man mal als sehr guten Werte so um die 1,5-2,0" annimmt, dan bräuchte man halt um die 0.7" je Pixel.
Als nächstes stellt sich die Frage, welche Teleskop kommt mit welcher CCD auf eben diesen Wert.
Ein großes Teleskop plus eine CCD mit großen Pixeln sammelt natürlich mehr Licht als ein kleines Teleskop.

Gruß Uwe

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
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hat schon mal jemand mit der angedachten Kamera 280min Einzelbelichtung gemacht? das Kleinste Bisschen Spiegel oder OAZ Verkippung Leitrohrverwindung, OAG-Röhrchenverbiegung wird zu schönen Strichspuren führen.
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In dieser Frage wird die Saettigung der Pixel zum Problem. Die hellen Partien des Objektes sollten noch unterhalb der Full-Well e- Anzahl sein. Bei Umgebungssternen kann man Saettigungseffekte evtl. noch tolerieren, aber fuer das Objekt geht das nicht. So bei 20min bis 30min (bei Narrowband Belichtungen) ist wohl Schluss.

Clear Skies,
Gert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Nur - dass Du mit f/2,8 20min (am Stück) belichtest, ist doch jetzt ein Scherz, oder?
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stimmt, der newton arbeitet mit dem Paracor, das macht aus den 180/500 schonmal 180/600, also im Prinzip nix f/2,8 nur 3,3

bleibt noch die Energyratio des Teleskopes und die Fullwellcapacität
außerdem hat es schon jemand entmystifiziert, nur was vorne ins Loch rein passt kann in einen Punkt gesammelt werden, hängt die Belichtungszeit doch an der Öffnung und nicht am Öffnungsverhältnis

Den Himmel dafür habe ich schon, allerdings geht gerade wenn ich das Teleskop benutze immer etwas schief, wenn ich mal den Focus nicht treffe, was bei der Focustoleranz leicht ist, gibt es Guideprobleme wegen seltsammer Teleskoplage oder es ist Nebel in der Luft so das nie was vernünftiges bei rauskommt.
das beste mit 20min Belichtungszeit ist zur Zeit dieses
http://www.astronomicum.de/mod…data/media/4/HelixWeb.jpg
ein versuch mit Maxim, leider hat sich rausgestellt das die max mögliche 16s Spiegelvprauslösung nicht ausreichen den vom Spiegelschlag der 1000D rausgehauenen Leitstern rechtzeitig wieder einzufangen, sind auch nur 5 Bilder sollten 15 werden, aber da ist während ich schlief was daneben gegangen.
der Himmel hatte im Zenit SQM 21.3, an manchen Tagen auch 21.7

Wenn man sich manche Aufnahmen so ansieht muß es aber manchmal schon Seeing besser 1" geben, variable Anpassbarkeit wäre schon schön, allerdings erhöht ein Reducer nicht die Auflösung sondern stellt den Matsch bloß kleiner dar, Auflösung kommt nur durch mehr Öffnung.

Wahrscheinlich sollte man das Risiko eingehen das das Beugungsscheibchen nur 1,2 Pixel füllt, wenn es dann mal vorkommt hätte man wenigstens eine gute Tiefe.

Gruß Frank

Hallo Klaus

kann man so nicht sagen, hängt ja vor dem 180er Spiegel ein 70er FS, beide haben nur 80% Reflexion, dann lässt die miese Korrektur noch einiges verpuffen. Dein Bild rauscht auch schön dafür, vermutlich höhere iso eingestellt und härter bearbeitet. Und ein sch.. Flatabzug hast du gemacht, da können wir beide nicht zufrieden sein.
Das verrückte ist bei mir war der Nebel auf dem Kameradisplay besser als das addierte Eregebnis, ich weis aber noch nicht wo dran es lag, da muß irgendwas ganz falsch gewesen sein.
Meinst du Linse ist vielleicht doch besser? 5Bilder sind jedenfalls offensichtlich in beiden Fällen zu wenig.
Da muß ich wohl noch einmal ran

Gruß Frank

Hallo Klaus

(==&gt;)Uwe:

Jetzt sind wir wieder voll in der Diskussion Öffnungsverhältnis/Pixelgröße. Das ist ja alles ganz nett - aber wenn ich bei größerer Brennweite auch größere Pixel nehme, ist das zwar absolut logisch - dabei kommen aber wieder die gleichen Bilder (nur mit weniger Feld) heraus und kein Gewinn bei den Details...

Gruß
Klaus

Du hast was die reine Auflösung betrift, natürlich recht.
Aber Du bekommst lichtschwächeren Objekte auf den Chip.
Die Empfindlichkeit steigt bei Seeingbegrenzten Aufnahmen linear mit den Durchmesser der Optik.

Gruß Uwe

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: UweK</i>
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Jetzt sind wir wieder voll in der Diskussion Öffnungsverhältnis/Pixelgröße. Das ist ja alles ganz nett - aber wenn ich bei größerer Brennweite auch größere Pixel nehme, ist das zwar absolut logisch - dabei kommen aber wieder die gleichen Bilder (nur mit weniger Feld) heraus und kein Gewinn bei den Details...

Gruß
Klaus
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hallo

das ist doch ganz einfach, dann brauchst du mehr Pixel, bei optimaler Pixelgröße. Also 4" OAZ, 4 zoll Flatner und CCD-Chip 80x80mm.
In wieweit du Doppelsterne Kugelsternhaufen auflösen kannst bestimmt der Durchmesser. Eine Canon 5D hat ja fast doppelt so großen Chip wie die 450D, das sit jetzt nicht wirklich teuerin Kleinbildformat gibt es auch für ähnlichen Preis AstroCCDs, als nächstes käme dann Mittelformat DSLR, 6x6cm oder gar 6x9cm, ich glaube so um die 60MP.
Billiger ist du nimmst den kleineren Himmelsausschnitt hin und machst Mosaik, das ist aber sehr aufwändig. Wie gesagt das best aufgelöstete an kleinen Galaxien hatte im GWaquarius, ich glaube sogar noch mit der alten Atik 16HR und ca. 1,6m Brennweite, 10oder 12" ?? Vieleicht gibt es auch noch besseres, aber das war auffällig oft gut.

Gruß Frank

hinsichtlich optimale CCD Pixelgöße passend zur Aufnahmeoptik
ergibt sich ja theoretisch (nach Nyquist) dass die Prüffrequenz
min doppelt so groß sein muss wie die zu prüfende Frequenz -
d.h. 2 Pixel / Airydisk sind in jedem Fall anzustreben um das
theoretische Auflösungsvermögen des Teleskops bei bestem Seeing
auch nutzen zu können. Mehr Pixel können keine Verbesserung
bringen, weniger Pixel würden bei bestem Seeing den Informationsgehalt verringern -
die größere Öffnung(D)bei gleicher Brennweite verlangt demzufolge kleinere Pixel.
Airydisk bei 200/1000 ca. 0,007 mm - ca 3,5 mü Pixel !
Gruß, Joachim

Hi Joachim,
korrekt. Wenn ein Maximum auf dem Zentrum eines Pixels liegt, dann sollte das nächste Maximum auf dem übernächsten Pixel liegen, damit man auch ohne so Tricks wie Isophotenlinien, noch das Minimum dazwischen sehen kann.
Gerne wird hier falsch gemacht, dass die typische Formel für das erste Minimum: 1.22 lambda * F-Wert aber nur dem Radius der Airydisk entspricht und nicht deren Durchmesser. Dann liegt es bei F/5 und 420nm Wellenlänge eben 2.56µ neben dem Maximum. Nach welcher Formel kommst Du auf 7µ Durchmesser für die Airy-Disk? Wenn Du also 5.4µ Pixelgröße hast, wie der OP, brauchst Du rd. F/10.5, um zwei Objekte auflösen zu können, die theoretisch noch vom Teleskop so trennbar sind, dass die beiden ersten Minima aufeinander liegen.
DS, Holger

Hi Holger,
korrekterweise ergibt sich für ein 200/1000 der Durchmesser
des zentralen Scheibchens (innerster dunkler Ring) mit der
Formel (praktische Versuche des Physikers Airy) 2,44 x lambda (mm)
geteilt durch D (mm) x f Obj (mm) zu 6,7 Micron. Das C8 (200/2000)
z.B passt hinsichtlich Auflösung gut zu 5,4 Micron Pixel (Canon)
Gruß, Joachim

kurzer Nachtrag : für lambda 550 nm