Richtig fette Dobsons zum Mitspechteln

Is ja geil, die Franzosen verbauen ein Lassalle-System in ihren Spiegelzellen. So etwas sieht man selten bei einem transportablen Gerät.
Zugegeben, solche Grössenordnungen bei Dobson sind sowieso selten. Ich frage mich, ob man die Hauptspiegel damit so viel dünner bekommt, dass es sich gewichtsmässig lohnt, so etwas zu bauen.

Gruss Heinz

Hi Dirk, Hi Heinz
vielleicht stehe ich da ja auf dem Schlauch. Worin soll eigentlich der Vorteil einer astatischen Spiegelzelle bestehen. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Spiegel dadurch nicht leichter, die Anzahl der Auflagepunkte wird nicht größer und die Kraftverteilung auf die Auflagepunkte wird dadurch auch nicht besser als bei einer gut austarierten schwimmenden Spiegelzelle. Wenn die einmal belastet ist, dann bewegt die sich schließlich auch nicht mehr, denn das würde ja bedeuten, dass der Spiegel sich verbogen hat.

Im übrigen hat das ja nichts mit der lateralen Lagerung zu tun.

Also Statiker, ich bitte um Hilfe, bei meinem 'Knoten'. Ich sehe nur einen Vorteil: Die Auflage-Elemene der Spiegelzelle können bei 'großen' Spiegeln lokal dimensioniert werden, wohingegen schwimmende Lagerungen immer ein Drittel des Spiegels umfassen. Bei kleinen Spiegeln ist die lokale Feinmechachnik ja wohl eher ein Nachteil.

Gruß

Hallo Kalle,
so wie ich die Sache sehe, hat eine astatische Zelle bei großen schweren Spiegeln den Vorteil, dass man die Aufhängung sehr steif auslegen kann, d.h. man kann den Spiegel gleichmäßig unterstützen und die Lageänderung im Tubus ist beim Schwenk vom Zenit zum Horizont dennoch minimal (<i>wenn</i> die laterale Lagerung was taugt). Der Grund sind die sehr kurzen Kraftübertragungswege vom Spiegel zur Zelle. Auch kann man drei der Auflagepunkte justierbar machen und hat dann wesentlich niedrigere Kräfte zu beherrschen als bei der Wippentechnik, wo jeder Justagepunkt 1/3 des Spiegelgewichts aufnimmt.

Dafür muss die Zelle aber als steife geschlossene Rückwand oder als steifes Gitterwerk ausgelegt werden.

Unter dem Strich denke ich, sowas macht nur bei richtig großen und schweren Spiegeln Sinn (Falls Michael Koch hier mitliest: z.B. für das Trumm, das in der Holzkiste in deinem Keller schlummert[;)]).

Bei einem leichten Reisedobson verzichte ich aber liebend gern auf solche Konstrukte, denn das Ganze wiegt ein Vielfaches einer leichten Wippenkonstruktion.
Bei Dobsons mit dünnen Spiegeln ist die astatische Lagerung witzlos, bei den niedrigen Massen sehe ich keine Vorteile gegenüber den Wippen.
Lageänderung des Spiegels durch gleichmäßige Durchbiegeung der Spiegellagerung gleichen wir völlig automatisch durch Nachfokussieren aus, ohne auch nur etwas davon zu merken.

Interessant finde ich bei Frédéric Géa den Ansatz zur lateralen Lagerung mit Drahtstücken auf Druckbelastung. Sowas könnte, richtig ausgelegt, auch für mich eine Alternative zu Kugellagern sein.

Gruß,
Martin

Hi Martin,
Du denkst also ähnlich wie ich, dass das die Auflagerpunkte und der Kräfteverteilungsmechanismus ab einer gewissen Größe so besser beherrschbar sei, ansonsten aber viele Teile gefeilt und gesägt werden müssten?

Zu Steifigkeit und Kraft der Justierpunkte. Ulli Vedder z.B. trennt das z.B.: Der Spiegel ruht in seiner Zelle und die wird als ganzes justiert. Bei großen Spiegeln nimmt man dann große Schrauben [:D]

Dass die Zelle und die Spiegelbox bis zu den Stangenansätzen steif genug sein müssen, damit die Justierung bei unterschiedlichen Lastfällen erhalten bleibt, das haben alle Designvarianten gemeinsam.
Gruß

PS: Die Drahtvariante bei lat. Lagerung ist mechanisch auch nur eine Feder, die andererseits über die Reibung der Kontaktstelle Kraft ausübt, außerdem in bestimmten Situationen unter ihrem Eigengewicht Kraft einleitet. Da sind m.E. Kugellager günstiger (und deutlich einfacher zu realisieren).

Hallo,
ein Vorteil der astatischen Lagerung bei grossen Spiegeln ist, dass man Parabelfehler korrigieren kann, also einen fehlerhaften Spiegel etwas aufstrehlen kann, indem man im Zentralbereich mehr oder weniger Druck gibt, durch Verstellung der Gewichtshebel. Der Korrekturerfolg kann dann am Stern überprüft werden. Gruss Emil

Hi Emil,
genau das geht nicht bei astatischer Lagerung, weil der Deformationsdruck dann ja vom Lastfall (Blickrichtung des Dobsons) abhängig ist. Der 'Korrektur-Druck' wäre maximal im Zenit und bei Horizontbetrachtung dann Null. Das Deformieren ist durch eine Druckfeder unabhängig vom Zelldesign besser. Oder denke ich da jetzt falsch?

Gruß

Hi Dirk,
danke für den Hinweis. Das Prinzip ist mir schon klar, mit Gewichtshebel, die dem Spiegelgewicht gegenhalten und so die Punkte für die eigentliche Lagefixierung (Justierschrauben) nur noch einen Bruchteil des Spiegelgewichts austarieren müssen. Mir erscheint nur fragwürdig, warum die 'Franzosen' das in der Submeterklasse machen. Solche Hebel sind mechanisch aufwändiger und müssen zudem genau austariert werden, damit jeder die richtige Hebelkraft ausübt. OK, dafür kann man gleich eine Kleinserie hinlegen ...[;)]

Aber ich möchte jetzt auch nicht vom urspünglichen Thema wegkommen, dass die da mehrere Riesendobsons zur Vermietung anbieten.
Wenn ich sehe, dass der Hut da aus Kunststoff laminiert wurde, dann fehlt es denen ja nicht an handwerklicher Kunst.

Gruß

Hallo Kalle,
also auf dem Puimichel in der Provence hat mir Dany Cardoen das bestätigt, dass er die Form seines 1m Spiegels, am Stern geprüft, so verbessern kann.
Angenommen du gibst im Zentralbereich des Spiegels 10% mehr Druck gegenüber dem Randbezirk, so bleibt dieser Wert erhalten bei jeder Neigung des Spiegels ausser genau in der Horizontlage, (die man in der Praxis ja nicht braucht). Die Spiegelrückseite entlastet sich bei der Neigung ja überall proportional gleich, das ist ja der Witz der astatischen Lagerung. Gruss Emil

Hi Kalle

Die Frage ist interessant. Inwieweit wirkt das Gewicht des Spiegels einer Korrektur zusätzlich entgegen? Du hast insofern recht, als daß die Korrektur in der Vertikalen ihren Wert verliert. Dann wäre der Spiegel so gut oder schlecht, wie ohne Korrektur. Man könnte allerdings auf, was weiß ich, 45 oder 60° korrigieren und hätte einen Kompromiß, der dann immer noch genauer ist als eine Spiegelzelle, bei der man ohne Umbau gelackmeiert ist.

Seh ich das richtig, daß der Spiegel im Bild einen Meter Durchmesser hat und gut 1 Zoll dick ist?

http://astrosurf.com/altaz/astatic.htm

Da wünsch' ich mir mit Sicherheit die Möglichkeit, die Spiegelzelle feinzutunen.

Ich wüßte noch einen Grund, warum ich so ein System nähme. Es macht mehr Freude beim Bauen. Und auch die Zeit sehe ich nicht zwangsläufig nur als Mittel zum Zweck.

Viele Grüße
Stick

äm das ist leider richtig.(Sorry, für meinen fehlerhaften Beitrag!) Die Korrektur der Spiegelform bei der astatischen Lagerung ist abhängig von der Stellung des Spiegels.Um das Glas zu verformen benötigt man ja einen bestimmten Kraftbetrag und genau der ist variabel,je nach Stellung des Spiegels.
Aber trotzdem kann man optimistisch sein: Wenn der Spiegel in der Zenitlage voll auskorrigiert wird, dann hat er bei einer Beobachtung in 30° Horizonthöhe immer noch 50% des Korrektur- Drucks.(Cosinus-Funktion).
Ich sehe jetzt auch ab sofort ein, weshalb die Profis eine aktive Optik erfinden mussten, um ihre Spiegel in Form zu halten.
gruss Emil