Montierungssteifigkeit

Hallo Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geprüft werden muss also nur das Achsenkreuz. Dabei könnte ein relativ einfacher Meßaufbau erfolgen, der sich allerdings nur in einem entsprechend ausgerüstetem Prüflabor / TÜV-Labor realisieren lässt ( ich könnte das an unseren Zug/Druck-Prüfmaschinen auch machen – aber mein Chef würde es vermutlich etwas eigenartig finden, Achsenkreuze in unseren Maschinen eingespannt vorzufinden…

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

naja, man sollte vielleicht keine Dissertation zu dem Thema anstreben, sonder für den Kunden nachvollziehbare Vergleichswerte erhalten.

Also mich interessiert eigentlich auch nicht, was ein Achskreuz so theoretisch macht, sondern was es bei einem 12" bzw. 16" macht, denn ich will wissen was ich der Monti zumuten darf und was nicht.
Johann

Hi,
anstelle die Winkelabweichung am Himmelsbild, was sich ja ständig dreht, abzulesen, könnte man auch einen einfachen Laserpointer auf Nachbars Hauswand ausrichten und darüber die Biegewinkel trigonometrisch ermitteln.

Grundsätzlich sollte man die Achsenausrichtung allerdings einmal quer zu den Achsdrehungen und einmal in Richtung der Achsdrehrichtungen messen, da ich hier sicherlich größere Unterschiede der Steifigkeit erwarte. Da eine Montierung grundsätzlich drei Achsen hat: Polhöheneinstellung, DE-, RA-Achse, macht es Sinn, die Ausrichtung zu standardisieren.

Messungen im Prüflabor sind für uns Endkunden wohl praxisfern. Entsprechende Angaben von Herstellern für uns dann nicht überprüfbar. Abgesehen davon, dass für Serienaussagen mehr als nur ein Gerät geprüft werden müsste.

Messbar halte ich nur Biegewinkel der opt. Achse des Teleskops und Verwendung von "haushaltsnah bereitstellbaren Hebelmomenten".

Der Laserpointer ließe sich mit geringsten Aufwand beliebig befestigen und könnte sogar - richtig angebracht - die Verbiegung nur des Stativs ohne Montierung anzeigen bzw. die Verbiegung der Stativbeine am Boden, wenn sie bei federnden Untergrund unter Last nachgeben. Wobei dieser Aspekt sich m.E. allein dadurch feststellen lässt, dass man auf den nackten Stativkopf mal den Laserpoint legt und einfach mal mit seinem "XXL-Bierbauch" [:D] rund ums Stativ läuft. Zeit der Pointer hierbei eine Bodennachgiebigkeit an, muss man eine andere Stelle zum Testen suchen.

Gruß

Hallo Tassilo,

hier noch die Katalognummer der Federwaagen

hoffmann katalog nummer

479417-25 Feederwaage 25N
479421 medio Druckset

(==&gt;) Kalle,

das mit dem Laserpointer als langen Zeiger hatte ich ja auch schon vorgeschlagen.

Zur Messung: die Steifigkeit der Montierung hängt ja auch vom genutzten Stativ ab, also sollte das ruhig mitgemessen werden. Kommt ein schlechter Wert heraus und jemand anderes misst einen deutlich besseren weil stabileres Stativ benutzt dann zeigt ist ja auch ein verwertbares Ergebnis.

Nur der Untergrund sollte nicht in die Messung eingehen.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

ich würde mit Stativ zwar auch messen, allerdings unbedingt auch ohne Stativ den Wert angeben. Doe Messung sollte ja zu Kaufentscheidungen beitragen und da ist erst einmal die Monti wichtig - weil die kann ja auch auf eine Gartensäule kommen !

Also eher auf einen Betonsockel klemmen mit Schraubzwingen oder so ...

Das Stativ (die Stative)kann (können) dann zeigen wie es die Steifigkeit negativ beeinflußt.

Johann

Hallo Johann,

ohne Stativ- wie soll das Otto Normalbürger machen?

Bei mir in der Arbeit wäre es kein Problem- großer Stahltisch mit knapp 3 Tonnen Gewicht und genug Möglichkeiten eine Montierung mit Prazen in den Nuten einzuspannen.

Hat man aber selten im Keller zuhause stehen. Und die typischen Montierungen stehen auf dem typisch mitgelieferten Stativ- und das geht mehr als deutlich in die Steifigkeit des gesamten Aufbaues ein.

Ich hab das selbst festgestellt. Eine GP DX auf Berlebach Uni28 mit Doppelklemmung, also nicht unbedingt ein schlabberiges Stativ. Bei seitlichem Zug an der GG Stange war eine leichte Verwindung zu erkennen. Gleiche Montierung auf dem Berlabach Planet und nix mehr mit sichtbarer Verwindung.

Und wenn genügend Leute mitmachen und ihren Aufbau testen, dann wird auch ersichtlich, was mehr oder weniger steif ist. Dann sieht man, dass vielleicht das original mitgelieferte Alustativ nix taugt, das ein Stahlstativ schon besser ist und das ein Holzstativ nochmals eine Verbesserung bringt bis hin zu der entsprechend richtig gebauten Säule. Aber eine Säule ist für viele Nutzer nicht möglich da sie entweder aus der Stadt raus auf den Acker fahren müssen bzw. zwar auf dem Land wohnen, aber kein Grundstück für eine Säule vorhanden ist.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ohne Stativ- wie soll das Otto Normalbürger machen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Zwei Laserpointer nehmen; einen an den Stativkopf, den anderen auf's Teleskop gepappt. Anfangs so ausrichten, dass sie ihren Strahl übereinander legen und dann die Monti belasten. Der Betrag, den die dann auseinander wandern, der geht dann wohl auf's Konto der Monti.

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
Zur Messung: die Steifigkeit der Montierung hängt ja auch vom genutzten Stativ ab, also sollte das ruhig mitgemessen werden. Kommt ein schlechter Wert heraus und jemand anderes misst einen deutlich besseren weil stabileres Stativ benutzt dann zeigt ist ja auch ein verwertbares Ergebnis.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei guten (=steifen) Montierungen kann das Stativ aber den dominierenden Anteil an der Gesamt-Steifigkeit ausmachen. Wenn man dann nur einen Gesamtwert angibt, sagt der nur wenig über die Steifigkeit der Montierung aus. Ich meine, wenn die Messwerte aussagekräftig und vergleichbar sein sollen, dann muss man die Anteile getrennt angeben:
-- Boden (kann bei Beton oder Apshalt wohl vernachlässigt werden)
-- Stativ oder Säule
-- Montierung
-- Montageplatte, Rohrschellen, Teleskop

Gruss
Michael

Hallo,

wurde eigentlich schon die alternative Methode zur Bestimmung der Steifigkeit angesprochen? Teleskop mit bekanntem (berechenbarem) Trägheitsmoment draufpacken, durch einen Stoss zu Schwingungen anregen, Schwingfrequenz messen, daraus kann die Steifigkeit errechnet werden.

Gruss
Michael

Hi Kalle,

nimm mal an du drückst von oben auf den Ausleger in der Montierung- und der Punt des Pointers an dieser bewegt sich dadurch nach unten. Zugleich tritt eine Verwindung im Stativ auf und der daran befestigte Pointer bewegt sich seitlich weg. Woher willst du nun wissen ob die Bewegung der Montierung nur aus der eigenen Verwindung geschieht oder ob nicht doch das Stativ mit daran Anteil hat?

==&gt; Hi Michael, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei guten (=steifen) Montierungen kann das Stativ aber den dominierenden Anteil an der Gesamt-Steifigkeit ausmachen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, gebe ich dir Recht. Aber die Messung soll doch so aufgebaut das möglichst viele Leute diese nachmachen können.

Wenn es zu kompliziert wird oder weil keine Möglichkeit gegeben ist die Montierung alleine aufspannen zu können ist sie nicht für jeden durchführbar. Außerdem dürften gerade die "guten" häufiger auf Säule anzutreffen sein. [:)]

Zur Durchführung allgemein- man könnte ja auch den Teleskoptreffen und Ausstellungen messen. Vorher dazu aufrufen, die Montierungen mitzubringen, um dann die Messung daran durchführen zu können.

Hätte den Vorteil das die gleichen Leute mit gleicher Anordnung messen- und man könnte da auch ein Einheitsstativ nutzen. Das müsste allerdings Adapter für die verschiedenen Montierungen haben (oder Berlebach stellt hierfür mehrere Planet zur Verfügung [:)])

Gruß
Stefan

Guten Morgen!

Das ist nun schon ein wenig komplizierter als nötig denke ich.

Wenn einige der großen Händler in D die am Lager liegenden Montis messen, (einmal mit und einmal ohne Stativ) die Ergebnisse an "Nirosta"[:)] mailen und dieser eine Auswertung vornimmt, der eine oder andere User hier ebenso, dann sollte da eine schöne übersichtliche Tabelle entstehen.

Wer zu Hause nachprüfen will, kann dann seine Werte mit der Tabelle vergleichen und ggf. das Stativ wegschmeissen [:(!]

Johann

Hi Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei guten (=steifen) Montierungen kann das Stativ aber den dominierenden Anteil an der Gesamt-Steifigkeit ausmachen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, gebe ich dir Recht. Aber die Messung soll doch so aufgebaut das möglichst viele Leute diese nachmachen können.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es spricht ja nichts dagegen, dass der Hersteller/Händler genaue Werte angibt, aufgeschlüsselt nach Stativ und Montierung. Wenn man die Steifigkeit mit einfachen Mitteln selber nachmisst, muss man sich eben darüber im Klaren sein dass man dann die Summe misst.

Gibt es Vorschläge, wieviele verschiedene Lastfälle betrachtet werden müssen, um die Eigenschaften der Montierung sinnvoll zu beschreiben? Jörg Oulabi hatte damals 3 Lastfälle betrachtet, nur leider kann man nicht mehr sehen wie die Lastfälle 2 und 3 ausgesehen haben. Hat das noch irgendwer in Papierform herumliegen?

Gruss
Michael

Es sei mir gestattet, hier einen kurzen Zwischenbericht einzufügen.

Wir sind uns also einig, eine einheitlich verwendbare Messmethode zu finden, mit der man Dreibein, Säule (oder ähnliches Gestell), Montierung, Rohrschellen usw. zuverlässig prüfen, beurteilen und mit anderen Produkten dann vergleichen kann. Es sollte möglich sein, sowohl Einzelkomponenten (z.B. nur das Dreibein) als auch den ganzen Komplex (fertig aufgebautes Teleskop) ausmessen zu können. Außerdem sollte die Messmethode ohne übermäßig großen Aufwand von Amateuren anwendbar sein und Ergebnisse bringen, die direkt miteinander vergleichbar sind.

Als einfachste Methode kommt mir erst einmal das Messen des Gewichts in den Sinn. Werden das Gewicht von Dreibein, Montierung und Teleskop gemessen und in einer Tabelle eingetragen, kann man schon grobe Anhaltspunkte erhalten. Bekanntlich wird immer wieder der Fehler gemacht, auf ein leichtes Dreibein eine ebenfalls leichte Montierung und darauf ein viel zu schweres Teleskop + Gegengewicht aufzuladen. Dass sich dann die Montierung im Bereich von 0,1 mm und mehr verbiegt, ist eigentlich kein Wunder mehr. Manche schimpfen dann über viel zu schwache Montierungen. Oft ist aber den Leuten gar nicht bewusst, dass sie die Montierung überladen.

Allein schon beim Gewicht lassen sich verwertbare Vergleiche anstellen. Der Vorteil wäre dabei, dass wirklich jeder mitmachen kann. Man misst also das Gewicht von Dreibein, Montierung und Teleskop + Gegengewicht und trägt dies in eine Tabelle ein. Auch den Namen des Herstellers und den Typ kann man nennen. Beim komplett aufgestellten Teleskop kann man dann das Schwingungsverhalten beurteilen (dass dies meistens ein rein subjektives Urteil sein wird, spielt vorerst keine Rolle). Möglich wäre z.B. eine Benotung wie in der Schule (also 1 für sehr gut und 6 für ungenügend). Sicher wäre auch ein Bild vom Instrument nützlich. Diese Tabelle kann ich dann auf der Webseite der Fachgruppe Amateurteleskope/Selbstbau http://www.zellix.de/selbstbau einstellen. Auch ein Bericht im VdS-Journal wäre denkbar. Nach meiner Kenntnis wurde ein solcher Vergleich bisher noch nicht im größeren Stil durchgeführt. Sicher werden durch das richtige Dimensionieren des Gewichts schon mal die gröbsten Fehler vermieden. Mit Hilfe dieser Ergebnisse könnte man auch einigermaßen verlässliche Faustregeln aufstellen (ab welchem Gewicht gilt eine Montierung-Dreibein-Teleskop-Kombination als überladen?).

Beim Vergleich muss man natürlich erst mal in die verschiedenen Gewichtsklassen einteilen. Bei Montierungen könnte man beispielsweise in Klassen bis 2,5 kg, 2,5 bis 4 kg, 4 bis 6 kg, 6 bis 9 usw. einteilen. Ebenso bei Dreibeinen (bei der Annahme, dass ähnlich gut durchkonstruierte Montierungen oder Dreibeine in der jeweiligen Klasse ein ähnliches Schwingungsverhalten aufweisen). Es wird ja wohl niemand ernsthaft in den Sinn kommen, die Leistung einer 3-kg-Montierung mit einer solchen mit 10 kg vergleichen zu wollen. Im direkten Test sollten eben nur ähnlich dimensionierte Produkte der Hersteller miteinander verglichen werden.

Mal sehen, welche Zustimmung mein Vorschlag bekommt. Vielleicht will so mancher auch noch seine eigenen Ideen hier beisteuern.

Als nächstes könnte man dann eine Methode finden, um die Qualität von Dreibeinkonstruktionen zu beurteilen. Eingeteilt in Gewichtsklassen ist die Steifigkeit wohl das wichtigste Kriterium. Ich machte da schon vor Jahren Versuche, die man auf http://www.zellix.de/drb.htm nachlesen kann. Wenn man sich also hier auf eine einheitliche Messmethode einigen könnte, wäre schon der nächste Schritt geschafft…

Viele Grüße von Herbert „Nirosta“[:)]

Hallo Herbert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nirosta</i>
Allein schon beim Gewicht lassen sich verwertbare Vergleiche anstellen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich halte das (Eigen-)Gewicht der Montierung für relativ unwichtig, weil es in keinem direkten Zusammenhang zur Steifigkeit steht. Es wäre durchaus denkbar, dass eine 3kg schwere Montierung steifer ist als eine 10kg Montierung. Steif wird eine Montierung nur dann, wenn das Material <u>an der richtigen Stelle</u> zur Versteifung eingebaut wird. Masse bzw. Gewicht alleine ändert nichts an der Steifigkeit, sondern bewirkt nur dass die Eigenfrequenz kleiner wird.
Für den Anwender ist der entscheidende Faktor daher nicht das Gewicht, sondern die Steifigkeit der Montierung bzw. des Stativs.
Ein weitere wichtige Kenngrösse ist die Dämpfung, die beschreibt wie schnell eine eventuell vorhandene Schwingung wieder abklingt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nirosta</i>
Es wird ja wohl niemand ernsthaft in den Sinn kommen, die Leistung einer 3-kg-Montierung mit einer solchen mit 10 kg vergleichen zu wollen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Doch, ein solcher Vergleich würde mir in den Sinn kommen, denn es steht keineswegs schon vorher fest welche Montierung besser abschneiden wird, wenn man die Steifigkeit vergleicht.

Gruss
Michael

Hi Herbert,
das Eigengewicht spielt nur dann eine Rolle als Indikator, wenn die Materialien mit angegeben werden: z.B. in der Form Beine/Kopfteil aus Holz, Alu, Stahl ...
Kann aber schlampige Konstruktionen und falsch gewählte Profile nicht "offenbaren".

Aber sicher für alle allein wegen der Transportfrage interessant: Dann aber vollständig inkl. "Packmaß" mit LxHxT und "Kofferanzahl".[;)]

Gruß

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MeadeEurope</i>
Was haltet Ihr von der Systematik?
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Der Ansatz ist so schon sinnvoll. Es müsste nur noch festgelegt werden <u>wo</u> und in <u>welcher Richtung</u> die Kraft angreifen soll. Ich vermute dass man mehrere Richtungen betrachten muss, bin mir aber noch nicht schlüssig wieviele und welche Richtungen, bzw. in welcher Position sich das Teleskop während der Messung befinden soll.

Gruss
Michael

Hallo,

wenn man Produktvergleiche durchführt (egal ob das nun Fernrohre, Rasierapparate, Fahrräder oder sonst was ist) wird man als Tester verschiedene Prüfkriterien festlegen müssen. Bekanntlich variieren diese von Tester zu Tester manchmal erheblich. Ein Leser mit einschlägiger Erfahrung kann aber beim Durchlesen diverser Berichte durchaus die Qualität der Prüfkriterien beurteilen.

Als ich damals die dreiteilige Serie "Das typische Einsteiger-Teleskop" fürs VdS-Journal schrieb (die Serie ließe sich übrigens beliebig fortsetzen), hielt ich bei den Dreibeinen ein paar allgemeine Messwerte fest. Dazu gehört:
- Gewicht
- Höhe (bei höhenverstellbaren Stativen ninimale und maximale Auszughöhe)
- Abstand der Beine bei der jeweiligen Höhe
- Verdrehsteifigkeit (gemessen am Stativkopf)
- Drucksteifigkeit (gemessen am Stativkopf)
- Kippfestigkeit bzw. Kippsteifigkeit (gemessen am Stativkopf)
Die statischen Steifigkeiten wurden bei verschiedenen Stativhöhen gemessen. Wenn ich mal wieder ein Dreibein in die Finger bekomme, kann ich anhand dieser Messwerte recht gut Vergleiche anstellen. Ob sich allerdings aus meinen Messwerten eine verlässliche Formel zur Berechnung der dynamischen Steifigkeit ableiten läßt, kann ich nicht sagen (Mathematik zähle ich eher zu meinen Schwächen).

Viele Grüße vom Nirosta