Spiegelqualität / Preis

Hi Dirk,

1/8 Lambda wasdenn, auf die Oberfläche oder Wellenfront bezogen ?
Im Prinzip (meine Meinung) reicht bei den großen Spiegeln 1/6 Lambda wave aus, da eh fast immer die Atmosphäre verhindert, den Spiegel auszureizen.

Gruss,
Thomas

Hallo

1/10 Lambda bei 660nm ist recht genau das selbe wie 1/8 lambda bei 531nm
das kommt auch drauf an welche zernikes man bei der Auswertung betrachtet

und messen kann man viel, duech die stehde lage bei messen gibt es immer Knickasti, den mittelt man raus in dem man den Spiegel ein paar mal ein Stück weiterdreht und die Interferogramme dann mittelt. Ich hoffe das gelingt beim Beobachten auch.
Oder anders gesagt mit welcher Spiegelzelle kann man das auch nutzen`?

Gruß Frank

Hallo Dirk,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...was macht der Unterschied von 1/10 zu 1/8 lambda im Feld aus? Ist solch ein Unterschied mehr als 1000EUR Wert, oder ist dies etwas für Perfektionisten und Freunde des Strehls? ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

1/10 lambda Bratkartoffel oder was bitte? Tschuldigung wenn ich bei derart unpräzisen Angaben nicht mehr ganz sachlich nachfrage. Aber davon mal abgesehen, wenn die 1/10 zu 1/8 mit derselben Messmimik ermittelt worden sind wird man den Unterschied in der Praxis sehr selten bis nie bemerken. Ob der nehmem wir mal an messtechnisch gesicherte Unterschied 1000€ wert ist hat eigentlich nix mehr mit Technik zu tun.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TakFan</i>
<br />Ich komme von der Refraktorseite und will etwas hochwertiges, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich komme von der Reflektorseite und ich auch etwas hochwertiges[8D]

Das Thema "Lambda Orakologie" hatten wir schon lange nicht mehr.
Im ICS Katalog oder online http://www.intercon-spacetec.d…leskop/optischequalitaet/
wird sehr gut erklärt, was die eizelnen Genauigkeitsangaben bedeuten.
Oder siehe bei Mel Bartels: http://www.bbastrodesigns.com/ratemirrors.html

Ein Extremfehler vom höchsten Berg zu tiefstem Tal gemessen (peak to valley oder p/v)) sagt noch gar nichts aus, da ich ja nicht weiß, wieviel Fläche von diesem Fehler betroffen ist. Tritt der maximale Fehler nur auf einer schmalen Zone auf und der Rest ist gut, wird der Spiegel besser abbilden, als wenn er insgesamt um diesen Fehler unter- oder überkorrigiert ist. Erst der flächenmäßig gewichtete Fehler RMS bzw. der daraus berechnete Strehl hat eine Ausagekraft.

Desweiteren kommt es natürlich darauf an, wie der Fehler ermittelt wurde, wie gemittelt und wie systematische Messfehler berücksichtigt sind. Einen 16 Zoll Spiegel auf wenige Nanometer Oberflächenfehler genau zu messen, ist halt nicht so einfach.

Alle diese Details kannst du als Kunde nicht kennen, also bist du besser beraten, nach Vertrauen, bzw. geringstem Mistrauen zu kaufen und nicht nach Lambdas.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Ein Extremfehler vom höchsten Berg zu tiefstem Tal gemessen ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi,
dass sind immer so tolle Aussagen.
Ich denk dann immer: Wer wirklich die Extremfehler so gut kennt, der kann sie dann auch gleich "wegpolieren". [;)]

Fakt ist, die Fehlermessung und deren Zusammenfassung in einen Strehlwert haben so viel Statistik intus, dass fast schon wieder Churchills Spruch wahr wird: Trau keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast.

Man kann Angaben wie Lambda-Achtel (Spiegel-Oberflache) bzw. Lambda-Viertel (Wellenfront) inzwischen nur noch als "Werbeaussage" abtun, aber solange nicht haarklein mit angegeben wird, wie gemessen wurde und von wem, ist die Aussage faktisch wertlos. Mit Messprotokoll wäre es dagegen auch eine zugesicherte Eigenschaft mit dem Recht, diese einfordern zu können. (Und auch hier muss klar sein, dass das Protokoll auch zum Spiegel passt.) Eingeritzte Seriennummern täten sowas einfacher machen.

Das Problem ist, dass schon in den Anzeigen eines Händlers, die Methode, wie ein Produkt mit "Lambda-Werten" beworben wird, abweicht, weil die Werte vom Lieferanten und deren Prospekt einfach übernommen werden. Da werden Wellenängen von rot und grün getauscht (oder gar nicht angeben), Wellenfrontfehler oder Oberflächenfehler angegeben oder verwechselt, mit Fehlerwerten aufgewartet, die nur einer bestimmten Fehlerart zugeordnet werden (Teilfehler einiger wenige Zernike-Koeffizienten von 35 und mehr Koeffizienten) und und und. Wohl wissend, dass keiner ohne Labor und profunder Kenntnis, das gerichtsfest überprüfen kann.

Gruß

Hallo,
jetzt muß ich mal was loswerden: verstehe die ganze Sache wg. Lambda usw. nicht: habe hier seit 1998 einen 12,5" Dob, F=4.8 auf Rockerbox. (Kenne hier zumindest einen, der mir jetzt wieder sagen würde: schreibe das ins Profil.....)
Beobachte (muß es leider sagen) zu 98 % Veränderliche Sterne. Die 1 1/4" Okus von Plössl 3000 tun auch heute noch ihren Dienst. Dazu der Einsatz einer Barlow-Linse 2fach und außerdem das Zoom 8-24 mm.
Bei gutem Seeing und dunklen Himmel hier (125 m ü. N.N. NDS-Kleinstadt 4500 Einwohner, am Stadtrand) erreiche ich mit bloßem auge unter 6,5mag und mit dem Gerät bei 304fach eindeutig 15,3mag. Lt. Prospekt sollte das erreichbar sein, und das Gerät tut es auch !
Ich sage mir "Herz was willst du mehr" ?
Kann die Fachbegriffe Strehl und Lambda nicht erklären. ich will nur beobachten und mich am Sternenhimmel erfreuen, (wenn nicht so oft das ungünstige Wetter wäre).
Ich weiß, daß ich hier wohl mal wieder andere Gedanken erwecke, aber will nicht gehässig sein.

Die "Sternguckerei" beschäftigt mich schon seit 1961 und bin der "Urania" treu geblieben.

Gruß
Guenther

Hallo Günther,

mir geht es da so wie Dir, glaube das ist häufig nur ein riesen Hype mit den ganzen Strehl u. Lambda, was sich optisch überhaupt nicht bemerkbar macht.

Hatte einen Zenitspiegel mit 91% Reflexion an meinem Refraktor, habe mir dann einen mit 99% gekauft, vielleicht bin ich ja blind, aber ich habe so gut wie keinen Unterschied feststellen können!

Andreas

Hallo Dirk

Um "Qualitäten" wirklich vergleichen zu können sollte man diese erst einmal genau Spezifizieren.

Das fängt schon mal bei der Öffnung an, 14" oder 20" machen da einen gewaltigen Unterschied.
Ebenso das Öffnungsverhältnis F/4 oder F/5, ebenso der Spiegelträger, Pyrex oder Zerodur, ebenso die Verspiegelung von 88% oder 97% usw.

Auch sollte man sich dahingehend genau informieren, welche Mindestqualität garantiert und wie diese ermittelt wird und letztlich was sie kostet.

Orion UK z.B. verlangt für seinen 20" F/4 mit L/8 3550 Euro und der Upgrade von L/8 zu L/10 kostet, 553 Euro mehr, also 4103 Euro.

Aluna Optics garantiert min. L/8 für seinen 20" F/4 und kostet 5700 Euro.

Macht also im ungünstigsten Fall, eine Preisdifferenz von 2150 Euro für die gleiche "garantierte" Spiegelqualität, bei gleichem Trägermaterial und nahezu gleicher Verspiegelung.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich würde ein PRAXIS-Feedback interessieren: was macht der Unterschied von 1/10 zu 1/8 lambda im Feld aus? Ist solch ein Unterschied mehr als 1000EUR Wert, oder ist dies etwas für Perfektionisten und Freunde des Strehls?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie du sehen kannst liegt die größte Preisspanne zwischen den Herstellern und nicht in deren Qualitäten L/8 oder L/10.

Ich würde sagen dass man keinen Unterschied zwischen L/8 oder L/10 bei wohlgemerkt gleichem Strehl erkennen kann.
Doch grundsätzlich finde ich es gut, wenn solche Qualitäten hergestellt und garantiert werden können.

Ich komme auch mit meinem Fahrrad zum Bäcker, doch mit dem Mercedes ist es schon bequemer[;)]

Gruß Uwe

Hallo

Noch ein paar Gedanken zum Thema von mir:

Es kommt auch immer darauf an, was und wie man beobachtet. Wenn ich lediglich die hellsten Messierobjekte anschaue und das bei Vergrößerungen von unter 100x, dann kann man sich auch ne Gurke holen. Mehr braucht man dazu nicht.

Will man aber zum Beispiel ernsthaft Planeten anschauen, dann sieht die Sache schon anders aus (Stichwort Kontrastdurchmesser). Das gleiche gilt im übrigen auch für Deep Sky Objekte - ob man's glaubt oder nicht. Nehmen wir mal einen extrem schwachen Quasar. Da bin ich ehrlich gesagt über jedes Photon froh, was sich im Airyscheibchen befindet und nicht irgendwo im Gesichtsfeld herumstreut. Klar, wenn man sich nicht an die Grenze des Machbaren bewegt, interessiert es nicht, ob da nur 80% oder halt eben 95% landen. Wen interessiert bei hellen Objekten schon ein Helligkeitsunterschied von 0.1-0.2mag? Niemand! Bei extrem schwachen Objekten macht das aber den Unterschied zwischen Sehen und Nichtsehen aus.

Was mir in der Diskussion um die Qualität eines Spiegels aber immer wieder fehlt, ist die Spiegeldicke. Ich würde mir niemals einen 50mm dicken Spiegel holen - egal, was für eine Oberflächenqualität er hat. Das Ding kühlt net gescheit aus und hat während der Nacht nix besseres zu tun, als ständig der Temperatur hinterherzulaufen ohne jemals wirklich ins thermische Gleichgewicht zu kommen, so dass man kaum das volle Potential eines solchen Spiegels abrufen kann.

Außerdem würde es mich nerven, wenn ich das Teleskop erst mal 2h lang auskühlen lassen müsste, bevor ich mit hohen Vergrößerungen anfangen kann - da ist die Nacht ja schon fast wieder zur Hälfte rum. [;)]

Die Spiegeldicke gehört für mich deshalb ebenfalls mit zur Qualität eines Spiegels, denn die bestimmt zum einen, wie schnell ich mit beobachten anfangen kann und zum anderen, ob der Spiegel sein Potential auch wirklich abrufen kann.

Fazit: Wer nur mit schwachen Vergrößerungen bei hellen DeepSky Objekten unterwegs ist, kann sich ne Gurke holen, wer aber ernsthaft in den Grenzbereich vorstoßen möchte, braucht einen guten Spiegel.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Dirk,

ich bin seit knapp zwei Jahren glücklicher Besitzer eines 18-Zoll Spiegels von J. Nichol. Ich habe ihm damals einen vorgefrästen Newport-Rohling mit einer Dicke von 1.65'' geschickt und er hat ihn dann fertiggestellt. Eine Gurke ist das definitiv nicht und der Spiegel geht auch in Kombination mit einem 9mm-Nagler oder 13mm-Ethos nicht in die Knie. Auch ein 5mm Speers-Waler bringt noch Spaß bei einer Brennweite von 2190mm. Auskühlprobleme sind mir noch nicht aufgefallen, sowohl im Winter bei Minusgraden, als auch im Sommer bei lauer Nacht. Die extremsten Objekte bisher: Tadpole UGC 10214, Herkules-Cluster, Coma-Cluster und Doppelquasar in UMaj. Alles Objekte, die viel Freude bereitet haben.

Just my 2 cents
MfG

EDIT: Ein zugehöriger Beobachtungsbericht befindet sich u.a. hier

Hallo Dirk,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Beispielhaft könnte man z.B. bei Alluna Optics (http://www.alluna-optics.de/qualitaet-parabolspiegel.html) Spiegel mit "Lambda/8 P-V wavefront bei 632 nm (erreicht werden meist um oder besser L/10 P-V wavefront)" kaufen, oder aber günstiger bei Nichol Optical (http://www.nicholoptical.talktalk.net/index.htm) "All of my products have a surface accuracy of at least 1/8 lambda P-V", oder, oder, oder...

Was bedeutet dies am Objekt?...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ein "praktischer" Versuch dazu ist wohl kaum zu realisieren, denn Du bräuchtest dazu:

1. nahezu idealen Himmel
2. zwei baugleiche Teleskope die sich auschließlich in der Strehlzahl ihrer Spiegel unterscheiden.
"Ausschließlich" heißt hier, es müssen auch die Spiegeldicke, das Substat, die Kollimation und einige andere "Kleinigkeiten " exaktgenau gleich sein.

Man kann dagegegen mit z. B. dem Simulationsprogramm "Aberrator" die Abbildungsqualität unter Einschluß diverser Fehler (und damit auch unterschiedlicher Strehlzahlen) simulieren und vergleichen.

Rein messtechnisch ist es für Amateure durchaus möglich realativ große Spiegel mit Strehldifferenzen von ca. 0,1 sicher zu differenzieren. Ich sag aber vorsichtshalber jetzt schon: hab keine Lust zu so etwas[;)]

Gruß Kurt

Hallo Christian (Deneb),
habe das Problem bei meinem 12,5" Dob dahingehend gelöst, daß ich ihn auf einem "offenen Transportwagen" stehen habe (praktisch auf einem Gitter). Wenn ich die "Objektiv-Schutzkappe aus Gummi" abmache, kann ich sofort beobachten. Brauche somit keine Auskühlzeit. Das war, als ich ihn auf einem Art Velourteppich stehen hatte, anders. Da brauchte ich schon bis zu 30 Min., damit das wabernde Bild sich beruhigt...

Gruß
Guenther

Hallo Dirk,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn der Unterschied nur bei pedantisch exakt gleichem Aufbau überhaupt bestimmbar ist, ist für mich die logische Konsequenz: kaufe den "billigen" Spiegel. Einschränkung: Die Spiegeldicke sollte nicht zu mächtig sein...
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das mit dem direkten Vergleich war auch nur ein Gedankenexperiment weil sehr wahrscheinlich nicht life realisierbar. Aber trotzdem noch einige Sätze bezüglich Pedanterie. Wenn die Spiegel nicht gleich dick sind dann ist auch das Auskühlverhalten anders. Man weiß eigentlich nie so genau wann denn ein ein Spiegel ausgekühlt ist. Grundsätztlich ist deshalb ein dünnerer Spiegel vorteilhafter. Der macht aber bei der Herstellung in "besser geht nicht Qualität" erheblich mehr Probleme und erfordert zudem noch mehr Aufwand für die Spiegelzelle. Was auch gerne nicht beachtet wird das ist die Empfindlichkeit eines Newton gegen Kollimationsfehler. Z, B. , ein perfekter 16" f/4,5 Parabolspiegel ist nur bis zu einem Bildfelddurchmesser von 2 mm „beugungsbegrenzt“ also Strehl &gt;0,80. Bei 4 mm Durchmesser sackt die Strehlzahl schon auf 0,42 ab. Anders gesagt, man schafft es spielend mit einem einen an sich sehr gutem Parabolspiegel eine miserablen Newton zu fabrizieren wenn man die Mechanik nicht richtig dimensioniert. Das ist vieeeel wichtiger als Spiegelstrehl 0,96 oder 0,86!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...kaufe den „billigen“ Spiegel...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du outest Dich damit als Nicht-Perfektionist.[:)]

Gruß Kurt