Brenn mich oder brenn weiter.

    Hi,


    mir kommt es so vor, als ob ich auf dem Schlauch stünde. Ich versteh nicht ganz den Nutzen von höheren Brennweiten (im Tskop).
    Als Beispiel nenn ich mal ein 150/750 und ein 150/1200 Newton. Ob man jetzt ein 4mm oder ein 6mm Okular benutzt um noch eine gute Lichtstärke (ca. 0,75) zu erreichen ist doch egal, oder etwa nicht?
    Zur Zeit habe ich das Gefühl, dass die Öffnung das wichtigste sei; aber irgendwie kann das ja nicht stimmen, sonst würden nicht so viele so viel Wert auf höhere Brennweiten (im Tskop) legen.
    Eine Vermutung hätte ich noch, kann es damit zusammenhängen, dass Okulare mit größerer Brennweite besser herzustellen sind und daher vielleicht ein besseres Gesamtpaket (Preis/Leistung) liefern und man sich deswegen oft für eine größere Brennweite im Tskop entscheidet um so bessere Vergrößerungen zu bekommen.
    Euch nen schönen Mittwoch und schon mal Danke fürs lese.


    mfg. Jozo

    Das hängt von ziemlich vielem ab.
    Möchte man z.B. fotografieren hat man bei einem Teleskop bei gleicher Öffnung mit kürzerer Brennweite auch kürzere Belichtungszeiten. Und das ist meistens ziemlich wichtig.
    Zudem ist die Herstellung von Newtons mit längerer Brenweite einfacher, zumindest die Herstellung des Hauptspiegels. Ein kleiner Fehler des Spiegels wirkt sich bei einer langen Brennweite im Verhältnis zur Öffnung nicht so stark aus wie bei kurzer Brennweite.


    Eine längere Brennweite oder besser gesagt ein längeres Öffnungsverhältnis braucht auch keine so großen Fangspiegel wie schnelle Newtons. Dadurch erhöht sich dann der Kontrast.


    Zudem gibt es weniger Abbildungsfehler bei schnellen Öffnungsverhältnissen. Suche mal nach "Koma".


    Und zuletzt ist es noch so, dass der Einblick in Okulare mit kleinerer Brennweite des Okulars immer unangenehmer wird (das Auge muss sehr nah an die Linse des Okulars ran). Es gibt allerdings schon Okulare, die das ausgleichen können...


    Hoffe ich konnte dir etwas helfen,
    Florian

    Hallo Jozo,


    willkommen hier auf Astrotreff.


    150/750 wäre ein f/5 und der 150/1200 ein f/8.


    Je größer das Öffnungsverhältnis wird, desto schneller ist das Teleskop- kommt daher das du bei fotografischer Nutzung kürzere Belichtungszeiten benötigst um das gleiche Ergebnis zu erhalten. f/5 ist schneller als f/8.


    Also versucht man für Fotografie eben schnelle Optiken zu nutzen. Kritisch wird dabei die Fokuslage- je schneller desto schwieriger zu fokussieren. Ebenso stellen diese Optiken deutlich höhere Ansprüche an die Okulare, besonders wenn es weitwinklige Okulare sein sollen- da schlägt dann die Randunschärfe immer stärker zu.


    Der andere Punkt- je kürzer die Brennweite desto größer das erreichbare Feld am Himmel. Wenn du z.B. ein SC mit 200/2000 nimmst und möglichst viel Feld erreichen willst gibt es kaum dazu passende Okulare- Nagler 31 mit 82°. 35mm Panoptic mit 68° oder Plössl 4omm mit 50°. Noch mehr Feld als mit denen wirst du nicht bekommen, dazu wären dann Okulare mit 3" Steckdurchmesser nötig da eben bei 2" keine größere Feldblende mehr geht.


    Ich hab mir einen 85/450mm Refraktor geleistet. Zu dem Teil gibt es einen Reducer um auf 328mm zu kommen- damit gehen mehr als 7° wahres Feld am Himmel (fotografisch).


    Soweit meine Erklärung, kommen bestimmt noch mehr Anworten.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Jozo,


    optisches Design ist immer ein Kompromiss mit Schwerpunkt in die eine oder andere Richtung. Grundsätzlich eignen sich Systeme mit langer Brennweite eher für hohe Vergrösserungen und kleine Brennweiten für niedrige Vergrösserungen.


    Vorteile relastiv grosser Brennweiten (kleines Öffnungsverhältnis, langsames System):
    - Hohe Vergrösserungen lassen sich mit relativ langbrennweitigen Okularen erreichen. Dies ist besonders bei Standardokulardesigns wie Kellner, Plössl oder Erfle von Vorteil, da dort die kleinen Brennweiten einen kleinen Augenabstand haben.
    - Wenig systembedingte Abbildungsfehler: Farbsäume bei Refraktoren, Koma beim Newton, geringe Bildfeldwölbung
    - Der spitze Strahlenkegel erfordert keine aufwändigen Okulare, auch einfache Bauarten haben eine gute Randabbildung.
    - Etwas einfacher herzustellen, da die Krümmungsradien der Optik nicht so extrem sind.
    - toleranter bei Fehljustage
    - Weniger Obstruktion bei Spiegelsystemen, weil der Fangspiegel kleiner ausfallen kann. Dadurch etwas mehr Kontrast.


    Vorteile relativ kleiner Brennweiten (grosses Öffnungsverhältnis, schnelles System):
    - ermöglicht ein grosses Gesichtsfeld
    - führt zu kurzen Belichtungszeiten (ein f/10-System erfordert 4 mal längere Belichtungszeiten als ein f/5-System, darum auch die Bezeichnung schnell)
    - kompakter Tubus, dadurch geringere Anforderungen an die Montierung und besser zu transportieren
    - weniger Änderung der Einblickposition beim Schwenken


    Fazit: Kurze Brennweiten benötigen teure Okulare und lange Brennweiten teure Montierungen.


    Gruss Heinz

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    [...]


    Fazit: Kurze Brennweiten benötigen teure Okulare und lange Brennweiten teure Montierungen.
    [...]


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Daraus könnte man eine "goldene Regel der Teleskopökonomie" ableiten:
    unter der Bedingung des Neukaufs gilt:
    Für eine feste Leistungsfähigkeit ist die Summer der Kosten der gesamten Ausrüstung (fast) immer gleich
    Anders gesagt: Man kann, wenn man eine bestimmte Leistungsfähigkeit haben will, dass Geld zwar anders verteilen, aber groß was am Gesamtpreis ändert sich nicht.
    [:)]

    Hi Jozo,


    nicht ganz. Klar Öffnung ist viel wichtiger. Aber es gibt relativ viel Auswahl in der 6mm Okular Brennweite bei 4mm wird es da sehr sehr eng.
    Bei Systeme f/5 bzw. f/8 oder sogar mehr haben Vor und Nachteile.


    Gruß
    Lots

    Hi Jozo,
    ich will's mal anders ausdrücken. Man braucht verschiedene Teleskop-Brennweiten.


    Jede Kamera hat heutzutage ein Zoomobjektiv, um sich den passenden Bildausschnitt heranzuzoomen. Diese Regel gilt auch für Astrofotografie. Nur, dort ist die Brennweite des Objektivs (= Teleskop) idR fix und teuer. Für die Fotografie gilt auch die Regel, dass "schnelle" ÖffnungsVERHÄLTNISSE (in der Fotografie gleichbedeutend mit kleiner Blendenzahl) zu kürzeren Belichtungzeiten führt.


    Visuell spielt das Öffnungsverhältnis dagegen nur sekundär eine Rolle. Weil man ja über die Okulare erst die Vergrößerung bestimmt, mit der das Bild über die dritte Linse im System (=Auge) auf die Netzhaut abgebildet wird.


    Ist der Unterschied klar? Kamera: Objektiv und direkte Abbildung auf Film-/Chipebene vs. visuell Objektiv via Okularprojektion und Augenlinse auf Netzhautebene? (Ganz nebenbei: Die Projektion durchs Olular UND Kameraobjektiv geht auch mit der Kamera; ist aber aufwändig, dass alles festzukriegen und bedeutet 10 und mehr Linsen im Strahlengang.)


    Okulare haben natürliche Grenzen der Praktikablität: Ganz lange Brennweiten würden mit Feldblenden arbeiten, die mehr als 2" Durchmesser haben. Ganz kurze Brennweiten verlangen, dass man mit dem Auge auf der okularseitigen Linse aufsetzt, die Augenwimpern dazwischen.[;)]
    Grundsätzlich sind Kleinstokulare kein Problem, denn je kleiner die Linsen, desto billiger die Okulare.


    Finanziell sind "schnelle" (Fotografen sagen auch "lichtstarke") Öffnungsverhältnisse bei gleicher Brennweite eindeutig teurerer, weil die Objektive ja dann größer sind. Aber selbst bei konstanter Öffnung sind extrem lichtstärkere Teleskope aufwändiger in der Herstellung, weil die Optik genauer gearbeitet werden muss. Andersherum könnte allerdings ein überlanger Tubus sich als maßgebender Kostenfaktor herausstellen. Kosten der Montierung jetzt mal außen vor.


    Gruß

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Xylol</i>
    <br />Zur Zeit habe ich das Gefühl, dass die Öffnung das wichtigste sei; aber irgendwie kann das ja nicht stimmen, sonst würden nicht so viele so viel Wert auf höhere Brennweiten (im Tskop) legen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit deinem Gefühl liegst du richtig. Mehr Öffnung sorgt für mehr Auflösung und Lichtsammelvermögen und damit auch mehr Vergrösserungsfähigkeit, unabhängig von der Brennweite.


    Ich habe nicht den Eindruck, dass viele Wert auf eine hohe Brennweite legen, zumindest nicht von den erfahrenen Beobachtern.
    Früher waren Achromaten mit f/15 oder Newtons mit f/8 verbreiteter als heute. Mit zunehmender Lichtverschmutzung wird eine gute Transportfähigkeit, die für Mobilität sorgt, immer wichtiger.
    Und bei einem grossen Dobson sorgt eine kurze Brennweite dafür, dass man keine grosse Leiter braucht.


    Das Argument 'lange Brennweite = hohe Vergrösserung = besser' hört man nur von Anfängern.

    Hallo Heinz, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weniger Obstruktion bei Spiegelsystemen, weil der Fangspiegel kleiner ausfallen kann<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du schreibst ja schon "kleiner aufallen kann".


    Wollte dazu noch diesen Link hier setzen. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Größe des FS nicht direkt abhängig vom Öffnungsverhältnis, jedenfalls für rein visuelle Nutzung. Das man bei langsamen Spiegeln den FS kleiner halten kann, wird so auch hier gesagt.


    Wollte das nur nochmals aufgreifen, da ja oft zu lesen ist, das dies ein Muss wäre, also das der schnelle Newton auf jeden Fall den größeren FS benötigt.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Wollte das nur nochmals aufgreifen, da ja oft zu lesen ist, das dies ein Muss wäre, also das der schnelle Newton auf jeden Fall den größeren FS benötigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist zwar nicht absolut zwingend, da auch der Abstand von FS zum Brennpunkt (also der Tubusdurchmesser und die OAZ-Höhe), sowie die Grösse des vollständig ausgeleuchteten Feldes eine Rolle spielt.
    Aber rein von der Geometrie her benötigt ein schnelleres System einen grösseren FS.
    Nehmen wir mal an, ein Spiegel mit 200 mm Durchmesser soll bei einem Abstand von 200 mm vom FS zum Brennpunkt gerade mal das Bildzentrum zu 100% ausleuchten, so muss der FS-Durchmesser auf der kleinen Achse 200 mm / Öffnungszahl betragen. Also 50 mm bei f/4, 40 mm bei f/5, 33 mm bei f/6 und 25 mm bei f/8. Wenn mehr Ausleuchtung gewünscht wird, muss entweder der Abstand Brennpunkt zu FS kleiner werden oder der FS grösser.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Größe des FS nicht direkt abhängig vom Öffnungsverhältnis, jedenfalls für rein visuelle Nutzung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hmmm...ich habe den Artikel nicht gelesen - meiner Anschauung widespricht es aber, denn ein 'zu kleiner' FS führt dazu, dass nur ein Teil des Lichtkegels überhaupt ins Auge fällt - Du machst also im schlimmeren Fall aus deinem 8"-F6 ein 8"-F8 Teleskop.
    Fotografisch siehst Du das gleich an der längeren notwendigen Belichtungszeit, visuell passt sich das Auge meist an - außer an Objekten, die Du nur mit 4mm AP überhaupt sehen könntest und die sich Dir halt mit 3mm AP nicht mehr offenbaren.
    DS, Holger

    Hallo Holger,


    das es nicht für fotogarfisch gilt sondern nur für visuell- darauf hatte ich oben hingewiesen.


    ==&gt; Hallo Heinz,


    du beschreibst eine Rechnung um auf der Achse 100% Ausleuchtung zu erreichen- wenn ich mir das Diagram auf der verlinkten Seite ansehe ist es auf der Achse völlig egal, jedenfalls solang der FS nicht zu klein ist.


    Was sich bei gleicher FS Größe und unterschiedlichen f/x ändert ist ausschließlich die Verteilung des Helligkeitsabfalls über das Sichtfeld. Am Rand hingegen sind die Werte wieder annähernd gleich.


    Und das Diagram bezieht sich immerhin von f/4 bis f/10. Das widerspricht damit eindeutig der Festlegung so wie du sie beschreibst. Wenn der kleine FS im f/10 geht geht, er auch im f/4, so interpretiere ich diesen Text.


    Gruß
    Stefan

    Nein Stefan, das Diagramm widerspricht nicht im geringsten dem, was ich schreibe. Ich habe mich bei meinen Rechnungen auf das zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld bezogen und da zeigt das Diagramm eindeutig die Abhängigkeit von FS-Grösse und Öffnungsverhältnis.
    Wenn man als Grundlage für die Berechnung das zu etwa 45% ausgeleuchete Bildfeld nimmt, sieht die Sache anders aus. Da scheint dann der weichere Helligkeitsabfall am schnellen System zu der gleichen FS-Grösse zu führen wie am schnellen System. Aber in diesem Fall wird die durchschnittliche Bildhellikeit des schnellen Systems unter der des langsamen Systems liegen.


    Mehr möchte ich dazu auch nicht schreiben, da dies eindeutig über das hinaus geht, was in den Einsteigerbereich gehört.

    Oh, vielen Dank an alle die sich bemüht haben. Sind doch so einige Faktoren von denen ich nichts wusste bzw. die ich nicht berücksichtigt habe.


    Das Fazit für mich lautet: Es kommt drauf an, was man machen will und wofür man es benutzen will. Öffnung ist wichtig und Brennweite wird nicht umsonst im selben Atemzug genannt.
    Zur Zeit lote ich ja noch die grenzen meines kleinen Scopes aus (oder vielmehr der Stadt in der ich wohne) und dann, wenn vielleicht mal ein neues Teleskop ansteht kann man sich ja noch mehr Gedanken zu der Sache machen :)


    mfg. Jozo

    To all (except Xylol)
    Mintaka is riht: "feel" when you reply instaed of thinking about details.
    Rudi


    Xylol:
    Dein Gefühl hat Dich nicht getäuscht !


    Clear Skies
    Rudi

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