L-RGB Aufnahmen von Emissionsnebeln [Bildupdate]

Hallo Zusammen

Habe doch gerade mal nachgeschaut: Die Astrodon Series 2 RGB Filter zeigen bei OIII eine Transmission von ca. 80-85%. Außerdem schreibt er, dass die Emissionen der Filter an die QE der gängigsten Kodak-Sensoren angeglichen worden ist. Perfekt sei das nie sagt er, aber innerhalb von 10% müsste es schon passen. Da gibt es ja auch Unterschiede in der QE zwischen den unterschiedlichen Sensoren.

http://www.astrodon.com/custom…/AstrodonLRGB_EYellow.jpg

Aha ! Bei Baader ergab die Schnellkontrolle das gleiche Ergebnis. Da scheint Astronomik wohl etwas Erklärungsbedarf zu haben. Sollte man Hr. Neumann mal zu befragen.

http://www.baader-planetarium.…/bilder_43c/rot_gross.gif
http://www.baader-planetarium.…ilder_43c/gruen_gross.gif
http://www.baader-planetarium.…bilder_43c/blau_gross.gif

Dass Astrodon und wahrscheinlich auch Baader die Durchlässigkeiten an die QE´s der gängigsten Kodak-Sensoren anpasst ist interessant, unter Jans Betrachtungsweise gesehen war mir das noch gar nicht bekannt. Also gibt es doch einen Grund warum die meisten Profis Astrodon und Baader Filter benutzen, da scheint die Farbwiedergabe doch ausgeglichener zu sein. Im Gegensatz zu Astronomik-Filtern ist zu erkennen, dass sich Blau und Grün besonders breit überlappen. Also nimmt der Blau-Filter schon Teile der OIII Linie auf und im Grün-Bild ist auch OIII enthalten. Es wird also zweimal ins fertige Bild mit doppelter Belichtungszeit wie die Einzelfarben einfließen. Ob das dann mal wieder nicht zu einer Überbewertung führt wie bei Ha wäre zu prüfen.

EDIT: Habe mal Hr. Gerd Neumann angefunkt und ihm diese Frage gestellt. Hinsichtlich der doppelten Belichtung von OIII durch den blauen und durch den grünen Filter könnte man auf die Idee kommen, einen blauen und einen roten Astronomik-Filter und einen grünen Baader-Filter zu benutzen. Dann hat man OIII nur einmal abgelichtet. Nur wenn es sonst zuviel wäre natürlich.

EDIT2: Unter Einbezug der gängigen Kodak-Chip QE-Kennline frage ich mich aber mal nachträglich ob die Aussage von Astrodon stimmt wenn er sagt die Transmissionen seiner Filter an die gängigen Kodak Chips angepasst zu haben. Die haben nämlich alle bei ca. 500nm ihre höchste QE. Die wird aber durch das blaue und das grüne Filter gleich zweimal aufgenommen, fließt also 2x in das fertige Bild ein. Das kann nicht so ausgewogen sein wie der liebe Astrodon schreibt. Unter diesem Aspekt betrachtet erscheint mir die Astronomik-Variante logischer. Auch wenn sie die OIII Linien so gut wie ausschließt, das ist nicht gut. Aber, wie oben beschrieben eine Kombi aus 2 x Astronomik und 1 x Baader wäre schon besser.

Gruß

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Hallo Zusammen
......... Gegensatz zu Astronomik-Filtern ist zu erkennen, dass sich Blau und Grün besonders breit überlappen. Also nimmt der Blau-Filter schon Teile der OIII Linie auf und im Grün-Bild ist auch OIII enthalten. Es wird also zweimal ins fertige Bild mit doppelter Belichtungszeit wie die Einzelfarben einfließen. Ob das dann mal wieder nicht zu einer Überbewertung führt wie bei Ha wäre zu prüfen.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

Wieso doppelt belichtet haben die Farbfilter denn Rechteckkurven oder ist es vielleicht so das im Bereich von O3 eventuell bei jedem der Filter nur noch 50% des maximalen Durchlasses passiert.

Gruß Frank

Hallo Frank, Hallo alle anderen.

Zwischen Zuhause und Büro hat der Kopf noch etwas gearbeitet: Die Baader und Astrodon Filter überlappen sich bei 500nm sehr stark, haben dafür eine riesige Lücke zwischen Grün und Rot, da fehlen klar Bildinformationen. Es ist so, dass bei Filtern dieser beiden Hersteller der Bereich höchster QE bei 500nm doppelt abgelichtet wird, ist also im fertigen Bild bei gleicher Belichtungszeit der Einzelkanäle mit 200% enthalten. Ich spreche nur vom Überlappungsbereich der Blau und Grünfilter wo dieser Effekt zu Tage tritt. Sinn würde dieser Effekt im Übergang des grünen zum roten machen, durch die dann entstehende 150-200% Belichtung würde die geringere QE der Chips in diesen Bereichen ausgeglichen und man bekäme ein nahezu gleich gewichtetes Bild unter Einbezug der Chip-QE wie Astrodon schreibt.

Da erscheint mir die Astronomik-Transmissionsverteilung zwischen den Einzelfiltern logischer, in der Kurve auf der Website ist ja auch eine QE Kurve eines Chips eingetragen wobei die nicht den gängigen Kodak-Chips ( max QE bei ca. 500nm, nicht bei 600nm wie Astronomik angibt )entspricht: Alle Filter überlappen sich in den Zwischenräumen zu ca. 50%, das heißt 50% der Bildinformation im Überschneidungsbereich kommt von dem einen und 50% von dem anderen Filter. Ergibt im fertigen Bild 100% und nicht 200% und es fehlen keine kompletten Bereiche wie bei Astrodon und Baader. QE des Chips mal nicht betrachtet, da haben alle Filterhersteller anscheinend nicht die ausgewogene Lösung zu bieten wo man sich auch fragt, ob die möglich wäre. Ich sage mal Nein.

Jan: Das ist auch bei der OIII Linie so, also sollte sie im fertigen RGB mit Astronomik-Filter zu ca. 80-100% gewichtet sein, sie liegt ja auch zufällig im Bereich von 100% QE des Chips. 40-50% OIII kommt aus dem blauen Einzelbild, weitere 40-50% OIII aus dem grünen Einzelbild.

Grüße

Peter

Hallo Peter,

Du schreibst bzgl. der Anpassung der Filter and die CCD Empfindlichkeitskurve. Speziell fuer Schmalbandfilter halte ich das fuer eine nicht optimale Idee. Da sollten 2 Punkte Prioritaet haben.

1. Halbwertsbreite (HWB). Damit entscheide ich, wie stark ich den Himmelshintergrund unterdruecke. Z.B. wichtig bei Problemen mit Lightpollution. Mit einem 3nm H-Alpha Filter kann man aus der Stadtmitte heraus noch klasse Nebel knipsen. Bei einem 12nm Filter hingegen kommt das integrale Spektrum schon mehr durch. Das kann aber bei CCD Cameras vom SBIG Patent helfen, um den Guidechip zu versorgen.

2. Transmissionsmaximum. Jedes Photon zaehlt. Das Limit ist hier die Herstellungstechnik der Interferenzfilter. Wenn mein Filter-Lieferant/Entwicklungsingenieur bei gegebener HWB aus der Technik 90% Transmission herausholen kann, warum sollte ich ihn dann zwingen die auf 50% runterzudruecken? Das waere ja das selbe, als wuerde ich einen Graufilter in den Strahlengang packen.

Bei Schmalband sind H-A, O-III und S-II im Universum ja auch total unterschiedlich angeregt. S-II ist um vieles schwaecher als H-A. Um die unterschiedlich intesiven Signale aus dem Weltall gleichgewichtet darzustellen, gibt es 2 Wege.

1. Belichtungszeiten anpassen (meiner Meinung die vernueftigere). Eben signifikant unterschiedlich in den Filtern belichten damit auch Signal/Rausch (SNR) pro Kanal gleich ist. Dann ist im fertigen Bild das Farbrauschen nach Tri-Color Kombination auch gleichermassen optimiert.

2. Irgendwie belichten und dann die Bilder vor Tri-Color Kombination skalieren. Nur die zweit-beste Idee. Der schwaechste Kanal wird immer stark Rauschen ins Bild einbringen.

Clear Skies,
Gert

Hallo Gerd.

Das stimmt schon was Du schreibst. Aber nachdem ich Jan´s Gedanken mal vollumfänglich verstanden zu haben glaube stellt sich seine Idee anders dar, musste dafür aber seinen Bericht 3-4 mal lesen bevor ich richtig verstanden zu glauben habe was er meint:

Schau Dir mal bitte die Transmissionskennlinien der RGB Astronomik-Filter an. Jan hat erkannt, dass der Blaue und auch der Grüne bei der für Nebel wichtigen OIII Linie nur ca. 30-50% Transmission haben weil sich diese Linie beim blauen Filter in der absteigenden Flanke befindet und beim Grünen Filter in der ansteigenden. Dadurch schließt Jan darauf, dass im resultierenden RGB-Bild die OIII Linie nur ganz wenig belichtet wurde. Daher schlägt er vor, bei diesen Filtern ein OIII Bild ins RGB einzufügen um die entstandene Belichtungslücke zu schließen.Bei Baader oder Astrodon Filtern stellt sich das anders dar weil die Transmissionskurven eine stärkere Überlappung untereinander haben. Daher kam ich auf meine Schlussfolgerungen, die ergeben sich aus den Transmissionskennlinien der Filter der 3 Hersteller, da will ich mal noch nichts dran drehen. Ein bißchen kompliziert nachzuvollziehen und klappt nur wenn Du Dir die Filterkennlinien ausdruckst und nebeneinander legst.

Natürlich möchte ich nicht etwas abschneiden. Was man an Photonen bekommen kann nimmt man bekanntlich mit...

EDIT: Gerade habe ich eine Mail auf meine Frage von heute morgen von Gerd Neumann bekommen: Er bereitet eine umfassende Antwort vor und stellt sie im Laufe der nächsten Stunden hier ein. Bin mal gespannt auf seine Antwort.

CS

Peter

Hallo zusammen,

da ich, bzw unsere Filter hier mehrfach angesprochen wurden, und hier SEHR viele Themengebiete durcheinander gehen, möchte ich etwas schreiben.

Zunächst zum dritten Posting in diesem Thread (erste Seite): Die Tatsache, daß ein visueller Beobachter den Nordamerikanebel sieht, hat ausschließlich etwas mit der Empfindlichkeitskurve des nachtadaptierten Auges zu tun. Das menschliche Auge hat nachts bei H-alpha eine Empfindlichkeit von haargenau 0%. Auch wenn es mal einen Astro-Handler hier in D gab, der visuellen Beobachtern H-alpha Filter verkauft hat. Den Effekt kann man preiswerter haben, indem man einfach den Deckel auf der Optik läßt...
Wenn das menschliche Auge nachts auch im roten empfindlich wäre, würde wir viel mehr Nebel mit dem bloßen Auge sehen, den die relative Emission bei H-Alpha ist in der Regel VIEL stärker als in OIII, Hß etc...

Um das ganze mit einem Bild zu unterlegen:
http://www.astronomik.com/de/u…onomik_uhc_trans_full.png

* Auf der waagerechten Achse ist die Wellenlänge in Nanometern aufgetragen. 400nm entspricht einem tiefen Blau, bei 520nm sieht das menschliche Auge grün, bei 600nm rot.
* Auf der senkrechten Achse ist die Transmission des Filters in % aufgetragen.
* Die graue Kurve im Hintergrund zeigt die relative Empfindlichkeit des nachtadaptierten menschlichen Auges. Das Empfindlichkeitsmaximum liegt bei 510nm und fällt symmetrisch zum kurz- und langwelligen Bereich ab. Man kann erkennen, daß das nachtadaptierte menschliche Auge keine Strahlung in der H-alpha Linie bei 656nm wahrnehmen kann, die Empfindlichkeit ist 0%!

* In orange sind die wichtigsten Emissionslinien dargestellt, die zur künstlichen Himmelsaufhellung beitragen. Es handelt sich um die Linien von Quecksilber (Hg) und Natrium (Na), die in den meisten Straßenlaternen und Leuchtreklamen verwendet werden.
* In grün sind die wichtigsten Emissionslinien von Gasnebeln dargestellt. Es handelt sind um die Linien von Wasserstoff (H-alpha und H-beta) sowie um die Linien von Sauerstoff (OIII). Die Höhe der orangen und grünen Linien entspricht der relativen Intensität. Diese Werte haben wir aus Spektraldurchmusterungen gewonnen, es sind DURCHSCHNITTSWERTE über sehr viele Objekte, wobei wir die hellen Objekte etwas stärker gewichtet haben.

Nun zur Fotografie: Man MUSS zwischen Aufnahmen mit L-RGB und Schmalbandfiltern unterscheiden, man kann zwar Daten aus beiden "Fällen" in ein fertiges Bild verwursten, aber das Ergebniss ist dann nur (und das ist nicht abwertend gemeint!) ein Produkt der Wünsche des Bildautors!
Bei Schmalbandfiltern belichtet man durch jeden Einzelfilter in der Regel so lange, bis man ein brauchbares Signal-zu-Rausch Verhältnis hat, um die Bilder später sinnvoll weiter verarbeiten zu können. Der Versuch alle Kanäle so lange zu belichten, bis das Obejekt ungefähr die gleichen Helligkeitswerte auf dem Chip hat, führt zu keinem sinnvollen Ergebniss, dam man damit nur die unterschiedliche QU des Sensors, die unterschiedlichen Tn der Filter, die unterschiedliche Extiktion etc ausgleicht.
Um ein Schmalbandfilter-Bild mit einer tatsächlichen Aussage zu erstellen, müßte man sich zunächst ein Spektrum des Objektes angucken, und dann so belichten, daß die Helligkeiten in den einzelnen Kanälen des relativen Intensitäten im Spektrum entsprechen.
(Diese Ausführung soll in keiner Weise Bilder herabwürdigen, die anders entstanden sind. Ich finde sehr viele Bilder "schön". Ich versuche nur auf zu zeigen, wie man vorgehen MÜSSTE, um ein Bild mit einer echten physikalischen Aussage zu erstellen.)

Es gibt keine sinnvolle (mir bekannte) Möglichkeit aus Aufnahmen, die nur durch Schmalbandfilter entstanden sind, Sterne mit einer sauberen Farbwiedergabe zu erzeugen. "Weiß" geht sicher durch virtuoses Drehen an den Gradrationskurven, aber die Farbdifferenzierung eines offenen Sternhaufens gleichzeitig mit einem sauber reproduzierten Emissionsnebel in einem Bild dar zu stellen, geht nur mit (wenigen) Schmalbandaufnahmen NICHT. Der Grund sind die schon weiter oben erwähnten großen Lücken im Spektrum, die nicht abgebildet werden.

Nun zu L-RGB: Viele von uns/Euch möchten "Echtfarb-Aufnahmen" machen, also ein Obejekt so aufnehmen, wie es das menschliche Auge wahrnehmen würde, wenn es denn empfindlich genug wäre.
Ein guter Einstieg in das Thema bietet die Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung

Zusammengefasst für die Filter bedeutet das folgendes: Die Transmissionskurven der R-, G-, und B-Filter müssen in etwa den Empfindlichkeitskurven der Zapfen im menschlichen Auge entsprechen und sich weit überlappen. Der B und der R Filter sollten sich ungefähr in der Mitte der G Kurve treffen. Die Summe der Transmissionen sollte immer 100% (ungefähr) ergeben. Es gibt andere Filterhersteller, die Filter mit kastenförmigen Transmissionskurven mit extrem geringer Überlappung herstellen. Mit diesen Filtern ist es NICHT möglich eine saubere Farbwiedergabe zu erreichen. (Man kann damit aber trotzdem "schöne" Bilder machen.) Wir (Astronomik) haben viele Kunden, bei deren Anwendung eine wirklich exakte Farbwiedergabe extrem wichtig ist. Einer dieser Kunden bezeichnete die Filter einiger unserer Mitberberber als "Buntbildfilter". -Vielleicht trifft es das ganz gut

Das nächste Problem ist die Lage der 50% Punkte der Filter, insbesondere der Überganh Blau &lt;-&gt; Grün, denn in diesem Bereich nimmt das Auge schon kleine Wellenlängenunterscheide als verschiedene Farben wahr. (Beim Übergang Grün &lt;-&gt; Rot ist das wesentlich unkritischer).
Wir haben dazu Lichtquellen mit OIII und Hß Filtern bestückt und SEHR VIELE Menschen gebeten, die Farbe, die sie sehen mit Schiebreglern auf einem Monitor ein zu stellen. Das Ergebniss ist, daß von der großen Mehrheit OIII als eine Mischung von 50% Grün und 50% Blau wahrgenommen wird.
Wenn Ihr Euch nun die Transmissionkurven der Astronomik L-RGB Filter anguckt:

http://www.astronomik.com/en/l…lrgb-typ2c_trans_full.png

seht Ihr, daß OIII in bei Blau und Grün jeweils genau bei 50% liegt. -Die Summe beider Transmissionen beträgt 100%, fließt also mit dem gleichen Gewicht ins Bild ein, wie die H-alpha Linie, die ja NUR vom Rot-Filter mit ~100% durchgelassen wird.
Hß ist etwas weiter im Blauen, es wird von den meisten Beobachtern als deutlich blauer enmpfunden, als OIII. Auch hier haben wir uns mit der Lage der Transmissionen an der Farbwahrnehmung unserer Testpersonen orientiert.

Eine Schwachstelle haben unsere L-RGB Filter dennoch (Und auch alle anderen von jedem Hersteller!!) Wenn man sich auf der oben gelinkten Wikepedia-Seite die folgende Grafik

http://upload.wikimedia.org/wi…ZapfenEmpfindlichkeit.png

anguckt, zeigt die schwarze Kurve (Z) die Summe der Empfindlichkeiten. Bei 656nm ist das menschliche Auge leider auch tagsüber nicht sooooooo furchtbar empfindlich, ganze 26%. Konsequenterweise müßte man die Kurve des Root-Filters also so weit runter ziehen, daß H-alpha nur mit 26% hindurch gelassen wird. -Ich bin mir SEHR sicher, daß solche Filter niemand würde haben wollen, oder ?? Den gleichen Effekt hätte auch das Einfügen einen Schott BG-39 (Transmissionkurve hier: http://www.pgo-online.com/de/k…glasfilter/BG39_BG40.html) in den Strahlengang. Es gibt aber (viele) Leute, die eine Kamera haben, in der ein Filter mit dieser Transmission eingebaut ist, und die diesen Filter ausbauen lassen: Ich spreche von Astro-modifizierten DSLR Kameras!
Eine saubere Farbwiedergabe liefert eine nicht-umgebaute DSLR!! (mit dem korrekten Weißabgleich) Wer mit einer astro-modifizierten DSLR Tageslichtaufnahmen macht, sieht den Rotsstich, den auch Astro-Aufnahmen zwangsläufig haben müssen. Man kann auf dem Weg zum fertigen Bild da zwar EBV mässig viel dran machen, aber wenn man eine Empfindlichkeit von mehr als 26% bei H-alpha will, ist eine wirklich farbechte Darstellung zwangsläufig unmöglich!
(Ich will mit diesem Absatz auf keinen Fall sagen, daß eine DSLR die beste Astrokamera ist!)

So, warum sind wir (und zum Glück nicht nur wir) nun der Meinung, das unsere Astronmik Filter die beste Farbwiedergabe liefern:
Wir haben in der Summe immer (ungefähr) 100% Transmission über den vollen Spektralbereich. Es gibt keine Überbetonten Bereiche, (ausser H-alpha wegen der oben aufgeführten Begründung) und es gibt auch keine Lücken! (Wer sowas will, der nimmt bei einem aufgehellten Himmel z.B. einen CLS zusätzlich in den Strahlengang, dann ist die Lichtverschmutzung weitgehend weg, an einem guten Standort hat man aber trotzdem alles Licht zu verfügung!)
Nur mit Filtern, die den oben aufgeführten Kriterien entsprechen ist es möglich in einem Bild sowohl Kontinuumsstrahler (Sterne, Reflexionsnebel) als auch Emissionslinienobjekte farbrichtig ab zu bilden. (Wobei ich auch hier betonen möchte, daß man auch mit anderen Filtern "hübsche" Bilder machen kann!) Wenn man nur Emissionslinienobejekte oder nur Kontinuumsstrahler darstellen möchte, ist das alles nicht so kritisch, aber nach unserem Wissen gibt es wenig Gasnebel, wo nicht doch irgendwo auch ein Stern im Gesichtsfeld steht

So! Ich hoffe, daß ich zum Teil "Filter" erstmal alle Punkte angesprochen habe.
Für eine "korrekte" Farbwiedergabe muß man leider aber noch viel mehr beachten. Eine gute Einleitung bieten diese beiden PDF Dateien von Bernhard Hubl:

http://astrophoton.com/tips/Farbbalance.pdf
und
http://www.astrophoton.com/tips/B-V_Farbkalibrierung.pdf

weiterhin möchte ich die Web-Seite von Mischa Schimer empfehlen:

http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/index.html

Dort wird die saubere Datenreduktion und Farbwiedergabe wirklich gut erklärt. Und Mischa´s Programm TEHLI tut es fast von alleine

Viele Grüße aus Münster

Gerd

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Viele von uns/Euch möchten "Echtfarb-Aufnahmen" machen, also ein Obejekt so aufnehmen, wie es das menschliche Auge wahrnehmen würde, wenn es denn empfindlich genug wäre.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Habe mir nicht en detail alles durchgelesen, aber die Aussage oben regt die Diskussion neuerlich an. Wenn die Aussage so gälte, dann wäre der menschliche Sehapparat der Maßstab.

Der ist jedoch nicht nur was die Intensität der schwachen Himmelsobjekte angeht relativ unempfindlich, sondern er nimmt einige Spektralbereiche (Farben) im Kontinuum nur sehr schlecht war, egal wie hell ein Objekt scheint. Gerade bei den H-II-Gebieten läßt sich das schön demonstrieren: Sie geben rotes Licht der Wellenlänge 656,5 nm ab. Dabei handelt es sich der Wellenlänge entsprechend um ein <b>tief</b>-rotes Licht, es entspräche bildlich gesprochen vielleicht in etwa der Farbe eines alten Mouton Rothschild...[;)]

Das menschliche Auge sieht diese Farbe aber kaum (schreibst du ja selbst), es macht daraus vielmehr ein zartes rosa. Sieht man gut bei totalen Sonnenfinsternissen, wenn Protuberanzen sichtbar werden.

Wie so vieles, ist es zum einen immer eine Frage des Geschmacks aber zum anderen auch eine Frage, was "richtige" Farben sind. Und angesichts der tiefdunkelroten Farbe von Wasserstoffnebeln ist zumindest für mich nicht das menschliche Auge der Maßstab. Denn sonst hätte ich meine DSLR niemals umbauen lassen und weiterhin nur relativ schwer detektierbare pinke Kleckse in Kauf genommen.

Deshalb meine ich, gerade im Bereich der H-alpha-Farbdarstellung gibt es keinen klaren Maßstab, weil wir die Farbe überhaupt nicht sehen können. Aber wir wissen, daß die Farbe dieser Nebel, die zumindest vorwiegend H-alpha aussenden, ziemlich rot sein muß. Deshalb versuche ich diese Nebel wenigstens nicht rosa darzustellen, wie das menschliche Auge sie eigentlich bei ausreichender Lichtempfindlichkeit sehen müßte.

Die Schwierigkeit ergibt sich meiner Meinung nach eher darin, eine korrekt differenzierte Farbdarstellung zu erhalten. Aber immer unter der Annahme, das H-II-Licht nicht rosa, sondern rot ist. Die anderen, kurzwelligeren Bereiche sind wohl nicht das Problem, sondern eben dieses Rot.[:D]

Hallo
Ich sehe das mal so. Wenn ich ein Objekt fotografiere ist immer die Frage was will ich zeigen. Dabei ist für mich insbesonders bei Nebeln die Farbinformaton von untergeordneter Bedeutung. Der wichtigste Teil ist dabei die Hell- Dunkelinformation (auch für das menschliche Auge). Erst die gibt dem Objekt die Struktur. Das macht für mich auch den besonderen Reiz von SW Aufnahmen aus.
Die korrekte Farbgebung ist in erster Linie wichtig bei Tageslichtaufnahmen.

Wenn ich darüber hinaus noch mehr über die Eigenschaften eines Objektes aussagen will dann bleibt nur Schmalband.
Auch da hat man ein Problem. Wenn z.B nur wenig S2 vorhanden ist und ich gegenüber Ha wesentlich länger belichte dann zeige ich eventuell Dinge die nicht vorhanden sind.

Bei den RGB Filtern ist aus meiner Sicht der Abfall der Kameraempfindlichkeit im Bereich des Rotfilter ein Problem. Bei einem idealen Filter sollte der Durchlass umgekehrt proportional zur Kameraepfindlichkeit bei jeder einzelnen Frequenz sein. Ich habe eine solche Filterkurve noch nicht gesehen.
CS Karl

Hallo Clavius,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Clavius</i>
...
Gerade bei den H-II-Gebieten läßt sich das schön demonstrieren: Sie geben rotes Licht der Wellenlänge 656,5 nm ab. Dabei handelt es sich der Wellenlänge entsprechend um ein <b>tief</b>-rotes Licht, es entspräche bildlich gesprochen vielleicht in etwa der Farbe eines alten Mouton Rothschild...[;)]
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei der Sonnenfinsternis in der Tuerkei habe ich Protuberanzen ueber dem Sonnenrand gesehen. Die waren sicher nicht tief-Rot. Eher ein Pink. Leuchtender Wasserstoff im Universum hat ja nicht nur H-Alpha. Da ist ja auch eine Menge H-Beta (blau) dabei. Die entsprechende Mischung ist dann ein Rosa/Pink. Ich glaube im visuellen Forum gab es mal eine Diskussion ueber Wahrnehmung von Nebel-Farben und da wurden die von Objekt zu Objekt auch nicht gaenzlich identischen Verhaeltnisse von H-Alpha zu H-Beta diskutiert. Wenn man nun mit einem H-A Filter Nebel aufnimmt und dann den Eindruck in ein RGB Bild einbauen will darf man auf keinen Fall das H-A Signal zu 100% in den Rot-Kanal bringen. Ich glaube Rob Gendler hat vorgeschlagen 90% Rot und 10% Blau-Kanal. Da ist aber sicher experimentier- u. Diskussionsbedarf.

Clear Skies,
Gert

Hallo Gert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">habe ich Protuberanzen ueber dem Sonnenrand gesehen. Die waren sicher nicht tief-Rot. Eher ein Pink.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, habe ich ja auch schon so gesehen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...es macht daraus vielmehr ein zartes rosa. Sieht man gut bei totalen Sonnenfinsternissen, wenn Protuberanzen sichtbar werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bin von dieser Annahme ausgegangen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber wir wissen, daß die Farbe dieser Nebel, die zumindest <b>vorwiegend</b> H-alpha aussenden, ziemlich rot sein muß<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Interessant, aber damit eben auch schwierig wird es mit dem, was du gesagt hast:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leuchtender Wasserstoff im Universum hat ja nicht nur H-Alpha. Da ist ja auch eine Menge H-Beta (blau) dabei.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ob das die meisten Nebel betrifft, alle oder nur wenige, weiß ich allerdings nicht. Und wie die Gewichtung ist, auch nicht. Jedenfalls macht das die "wirkliche" Farbdarstellung sicherlich kompliziert. Resultiert aber auch in einer differenzierten Darstellung der Rotanteile.

Aber dennoch vermute ich, daß der überwiegende Farbanteil rot und nicht pink ist, beweisen kann ich´s allerdigs nicht...[;)]

Am besten machen wir´s wie Karl, der vorschlägt in SW zu fotografieren.[:D]

Hallo zusammen.

Interessanter Beitrag von Gerd Neumann. Was er über die Transmissionskurven seiner Filter sagt war zu erwarten wenn man sich die Kurven seiner RGB Filter angeschaut hat.

Zu den abgebildeten Farben ist zu sagen, wie Ralf schon sagt, wie sie genau sind weiß man nicht. Keiner war schon mal da zum schauen. [:D] Also dafür sorgen, dass die Filter so ausgewogen sind wie möglich abbilden, das scheint zumindest bei Astronomik so zu sein. Klar geht da die QE Kurve des CCD-Chips noch mit ein, das muss man dann über die Belichtungszeiten oder die Bildbearbeitung verwurschteln.

Jan: Das war doch was Du eigentlich sagen wolltest: möglichst dafür sorgen dass das ganze Spektrum ungefähr ausgewogen auf dem Bild erscheint ?

Grüße

Peter

Hallo zusammen aus Zeitgründen nur ganz kurz.

Die Frage ist aber ob die Astronomik Filter auch schöne Sternabbildungen liefern. Ich finde nein. Das wäre dann wieder einer dieser gefürchteten Kompromisse. Gerne lasse ich mich aber vom Gegenteil überzeugen wenn jemand mal Baader, Astronomik und Astrodon gegeneinander testet. Ach hat sicher schon wer gemacht oder?

Aber Herr Neumann sagt was sehr interessantes:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wobei ich auch hier betonen möchte, daß man auch mit anderen Filtern "hübsche" Bilder machen kann!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der Satz gefällt mir in dem Artikel am besten, man könnte auch sagen: Da beisst doch die Maus keinen Faden ab

LG Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: neresheim</i>
<br />Bei einem idealen Filter sollte der Durchlass umgekehrt proportional zur Kameraepfindlichkeit bei jeder einzelnen Frequenz sein. Ich habe eine solche Filterkurve noch nicht gesehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zumindest bietet Astrodon einen separaten Filtersatz sowohl für Interline-Transfer- sowie für Full-Frame-CCDs an. Angeblich soll so mit beiden Chips eine 1:1:1-Belichtung möglich sein.

Hallo

bei wasserstoffemisionen ist natürlich H alpha und h betha enthalten, hbetha nur zu einem geringerem Teil, allerdings wird dieser geringere teil vielfach besser vom Auge gesehen. Am besten darstellen tut das ein Wasserstofflaser.
Mögt ihr etwas Theli zur Farbkalibrierung benutzen?

Gruß Frank

Hallo notoxp,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: neresheim</i>
<br />Bei einem idealen Filter sollte der Durchlass umgekehrt proportional zur Kameraepfindlichkeit bei jeder einzelnen Frequenz sein. Ich habe eine solche Filterkurve noch nicht gesehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zumindest bietet Astrodon einen separaten Filtersatz sowohl für Interline-Transfer- sowie für Full-Frame-CCDs an. Angeblich soll so mit beiden Chips eine 1:1:1-Belichtung möglich sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich verstehe nicht ganz wie dass erreicht werden soll ohne Kompromisse bei der Transmission. Das ist doch Verschwendung. Damit die (halbwegs) realistische Farbbalance erhalten bleibt ist die Filterbandbreite der RGB-Filter doch ziemlich festgelegt. Was macht A-Don denn nun wenn eine Camera z.B. im Blauen nur halb so empfindlich ist wie in R & G? Macht der 50% Graufilter vor R & G? Das waere doch Unsinn. Man muss eben die Belichtungszeiten der Filter- Camera- und Himmelscharakteristik anpassen. Die Himmelstransmission aendert sich doch in R, G & B unterschiedlich als Funktion der Zenitdistanz. Damit wuerde sowieso jede 1:1:1 Balance widerlegt, die vielleicht im Zenit funktioniert aber bei suedlichen Milchstrassenobjekten dann falsch ist.

Clear Skies,
Gert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
<br />Hallo notoxp,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: neresheim</i>
<br />Bei einem idealen Filter sollte der Durchlass umgekehrt proportional zur Kameraepfindlichkeit bei jeder einzelnen Frequenz sein. Ich habe eine solche Filterkurve noch nicht gesehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zumindest bietet Astrodon einen separaten Filtersatz sowohl für Interline-Transfer- sowie für Full-Frame-CCDs an. Angeblich soll so mit beiden Chips eine 1:1:1-Belichtung möglich sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich verstehe nicht ganz wie dass erreicht werden soll ohne Kompromisse bei der Transmission. Das ist doch Verschwendung. Damit die (halbwegs) realistische Farbbalance erhalten bleibt ist die Filterbandbreite der RGB-Filter doch ziemlich festgelegt. Was macht A-Don denn nun wenn eine Camera z.B. im Blauen nur halb so empfindlich ist wie in R & G? Macht der 50% Graufilter vor R & G? Das waere doch Unsinn. Man muss eben die Belichtungszeiten der Filter- Camera- und Himmelscharakteristik anpassen. Die Himmelstransmission aendert sich doch in R, G & B unterschiedlich als Funktion der Zenitdistanz. Damit wuerde sowieso jede 1:1:1 Balance widerlegt, die vielleicht im Zenit funktioniert aber bei suedlichen Milchstrassenobjekten dann falsch ist.

Clear Skies,
Gert
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kommt darauf an, von *welchem* Farbraum hier gesprochen wird.

Cheers
Oliver

Hallo Oliver,

Meinst Du CMY ? Ich habe schon lange nichts mehr im Amateur CCD Bereich ueber CMY gehoert. Das letzte war ein Artikel von Al Kelly in Sky&Telescope 1998.

http://www.kellysky.net/artdraf7.htm

Hast Du neuere Projekte am laufen?

Cheers,
Gert

Hallo,

ich bin ja hier nicht der haeufige Schreiberling, aber gestattet mir ein paar Kommentare, die mir bei dieser Diskussion immer wieder in den Sinn kommen

-- Physikalisch korrekte Farbaufnahmen sind so gut wie unmoeglich, da fast alle astronomischen Objekte, selbst langweilige Sterne, doch recht komplizierte Spektren haben koennen. Daher wohl der Gedanke, die Transmissionskurven der Filter denen des menschlichen Auges anzupassen. Aus Astrophotographensicht geht das meiner Meinung nach voellig am Ziel vorbei, s.u.

-- Eine farblich korrekte Darstellung von Objekten mit reinem Emissionslinienspektrum ist so gut wie unmoeglich, vor allem wenn man auch noch die Sternfarben gleichzeitig erhalten will. Das geht nicht, entweder beisst sich das eine oder das andere. Das wurde ja auch vorher schon im Thread erwaehnt, u.a. die erstaunlich geringe Empfindlichkeit des Auges fuer Halpha.

-- Von festen Belichtungszeitverhaeltnissen halte ich ueberhaupt nichts. Wer mit Monochromkameras fotografiert und die einzelnen Filter auf verschiedene Naechte aufteilen muss weil die Belichtungszeiten so lange sind, wird davon ein Lied singen koennen. Wenn die atmosphaerische Transparenz selbst im Laufe nur einer Nacht um 10%-20% schwankt, so ist das mit blossem Auge absolut nicht auszumachen (logarithmisches Helligkeitsempfinden, und das dahinter geschaltete Gehirn). Welche Wirkung es auf ein Bild hat, wenn man den z.B. Gruenkanal um 20% erhoeht oder erniedrigt muss ich, denke ich, hier nicht weiter ausfuehren.

-- Aus dem eben genannten Grund finde ich es hochgradig amuesant, dass verschiedene Hersteller Filter anpreisen, welche die QE von einzelnen Detektoren wiederspiegeln. Hier wird nur der allgemeinen Marktmeinung hinterherproduziert bzw versucht sich einen Marktvorteil zu verschaffen, weil es wohl das groesste Problem eines angehenden (und auch erfahrenenen Astrofotografen ist, farblich "korrekte" (ich koennte auch sagen "echte", "stimmige", "gefaellige") Bilder zu produzieren, und diese Thematik in jedem Forum anzutreffen ist. Tatsache ist, dass die meisten Leute so verschiedene Kameras mit so unterschiedlichen QEs benutzen, und deren Himmel durch Dunst, Cirrus, niedrige Hoehenlage und die allgemeinen atmosphaerischen Bedingungen so variabel ist, dass diese Filtersaetze keinen einzigen Vorteil bringen. Um noch einen draufzulegen, man sehe sich doch mal bitte die Reflektionskurve einer Aluminiumbeschichtung an und quadriere diese (zwei Spiegel, manchmal auch drei, siehe AO). Wenn man damit die QE faltet sieht diese voellig anders aus, und wiederum anders bei Refraktoren. 3-linsige Korrektoren mal ganz aussen vorgelassen.

Daher: egal wie die Transmissionskurve eines Filters aussieht: die allermeisten Herstellerseitigen Begruendungen dafuer in Richtung Farbbalance und Belichtungszeitverhaeltnis sind einfach haltlos.

-- Was ist dann meiner Meinung das richtige? Meiner Meinung nach sollte ein Filter ein Rechteckprofil haben, d.h. hoechstmoegliche Transmission ueber seinen gesamten Durchlassbereich anstreben. Seid doch mal ehrlich: alles andere ist ein Witz! Da werden hunderte Euro extra fuer Highlux, Starbright, wasweisichwas-Verspiegelungen ausgegeben, nur um von den Standard 89% Reflektivitaet fuer Aluminium auf vielleicht 95% zu kommen (wenn ueberhaupt, und auch nur fuer relativ kurze Zeit), und vielleicht 1000EUR um 2 Zoll mehr Oeffnung zu haben. Man faehrt in Berge, um dem Siff und dem Streulicht zu entkommen, und dann baut man sich einen Filter ein, der einen erheblichen Teil an Licht schluckt. Da kann man sich auch gleich das Teleskop abblenden oder einen alten analogen Film hinten dran haengen.
Das wirklich einzige, allereinzige, was bei der Astrophotografie in erster Linie zaehlt, ist die Anzahl der Photonen die hinten auf dem Detektor registriert wird. Nur die bestimmt das Signal-zu-Rauschverhaeltnis, und nur dieses bestimmt was letztens im Bild sichtbar sein wird und was nicht. Das ganze Teleskop und die ganze Kamera ist darauf ausgerichtet, moeglichst viel Licht einzusammeln. Einzig die Filter arbeiten entgegengesetzt, sie beschneiden den Spektralbereich. Zielsetzung muss hier ein maximaler Durchlass sein, bei egal welcher Wellenlaenge, Farbbalance ist voellig nebensaechlich.

-- Wie sollte dann ein idealer RGB Filtersatz meiner Meinung nach aussehen? Blau von 400-505 nm um [OIII] noch voll mitzunehmen, gruen soll die H-beta Linie bei 486nm aussen vor lassen und [OIII] voll mitnehmen, und keine Luecke zu rot aufweisen. [OIII] liegt im tuerkisen Bereich, warum soll man dann die Haelfte der Photonen wegwerfen? Das Argument, dass man dann effektiv in etwa den gleichen Durchlass hat wie fuer Halpha, wie soll ich sagen, ich weiss nicht, das macht mich einfach sprachlos, vor allem wenn dann noch gesagt wird, dass Halpha vom Auge nur zu 26% registriert wird. Gerd, ich liebe deinen 6nm H-alpha Filter, aber tut mir leid hier muss ich dir einfach den Kopf waschen, gegensaetzlicher kann man in einem Satz doch gar nicht mehr argumentieren? Naja, wenn ich drueber nachdenke, der Don Goldman hat noch ganz andere Boecke geschossen.
Normalerweise befuerworte ich eine strikte Trennung von Durchlasskurven (aber ohne Luecke), bei [OIII] das praktisch bei allen Nebeln auftritt sollte man aber wirklich eine Ausnahme machen. Schliesslich zaehlt jedes Photon, fast jeder Photograph pusht seine Aufnahmen bis ueber die Rauschgrenze hinaus und sucht dann nach Software-Tools um letzteres wieder zu unterdruecken.

-- Alles andere, insbesondere Farbbalance, ist softwaretechnisch hinzubekommen. Ich habe zwar keinen praktischen Beweis dafuer, aber ich bin mir sehr sicher dass ueber eine klassische, absolute B-V Kalibration der einzelnen Farbkanaele so gut wie identische Bilder (in farblicher Hinsicht) erzeugt werden koennen, egal ob der Filtersatz vom Gerd, vom Baader, von SBIG, Custom Scientific oder von Astrodon stammt. Ein blauer Filter ist schliesslich immer noch blau, egal von wem, ein gruener gruen und ein roter rot. Das wichtigste ist die Maximierung der Transmission, das zweitwichtigste aber bereits mit grossem Abstand Homofokalitaet um sich das Nachfokussieren zu ersparen (damit keine Photonen verloren gehen).

-- Eine B-V Kalibration ist nicht schwer, man kann den ExCalibrator vom Bob Franke benutzen, oder etwas weniger automatisch Regim vom Andreas Roerig. Beides kostenfrei, und in jedem Fall empfehlenswert seine Farbbalance auf diese Art einzustellen.

Naja, ihr seht, das ist mir ziemlich auf der Seele gelegen und musste einfach mal raus, weil in diesem Zusammenhang einfach mehr und mehr Unsinn verkauft wird (von allen Seiten) und irgendwann kann ich das einfach nicht mehr mit ansehen und dann kommt so ein posting.

Danke fuer's lesen, sorry fuer die vermutlich vielen Rechtschreibfehler, und gute Nacht

mischa

Hallo Mischa,

Ein schoener Beitrag.

Zur Kombination von RGB und Schmalbandaufnahmen kann ich folgendes Beispiel zeigen:
http://www.trivalleystargazers…D_Galery/m33_st10xme.html

Dabei wurde H-Alpha mit dem Rot-Kanal des RGB gemischt, um die Nebelgebiete in M33 besser hervorzuheben.

Clear Skies,
Gert