Hilfe beim Einstieg in das Thema (Foto)

    Hallo,
    ich plane das mit Astrofotos mal auszuprobieren. Wie viele Andere auch würde ich gerne mein Handy benutzen. Ich habe ein Mate 10 pro. Ich würde gerne vorher mal fragen, ob das überhaupt Sinn macht oder was ich damit erreichen könnte. Oder ob ich es doch besser lassen sollte und gleich anders anfange. Was wäre denn möglich mit so einer Handy-Lösung?


    Planeten, Mond und Sonne (mit Sonnenfilter)
    Ich habe gelesen, dass für Planeten Videos angefertigt werden. Im Profimodus der Handykamera kann man den Weißabgleich einstellen und manuellen Fokus. Die Blende und ISO kann man nicht einstellen, aber EV, was auch die Helligkeit ändert. Die maximale Auflösung ist UHD 4K.



    Deep Sky
    Für Deep Sky habe ich gelesen, dass kein Video angefertigt wird sondern viele Einzelbilder erstellt werden. Irgendwo hat das Handy eine Einstellung, dass Serienbilder gemacht werden. Ich finde die Einstellung zwar gerade nicht, aber mir ist es mal passiert, dass ich auf den Auslöser gedrückt habe und 30 Bilder geschossen wurden. Im Profimodus kann man den Weißabgleich einstellen sowie Manuellen Fokus , ISO, Belichtungszeit , und auch EV wie bei Video. Außerdem können RAW Dateien gespeichert werden. Die max. Auflösung ist 20MP im 4:3 Format.



    Ich habe schon einiges gelesen, aber ich verstehe zu wenig davon um zu erkennen was man jetzt wirklich braucht und wo die Probleme sein könnten. Ich bin dann darauf gestoßen, dass mache z.B eine ASI120 für Planeten verwenden oder eine Canon1200D für Deep Sky. Was können z.B. diese Kameras , was meine Handykamera nicht kann? Ist mit meiner Handykamera irgend etwas halbwegs vernünftiges machbar?


    Ich hoffe ihr könnt mir da etwas helfen. Ich versuche gerade den Einstieg in das Thema zu finden. Vielen Dank.


    Viele Grüße
    Frank

    Hallo Frank,


    auch ich habe mir ganz am Anfang diese Fragen gestellt und wollte mit dem Handy anfangen, die Handyklemmen waren mir fürs probieren zu teuer deshalb hab ich mir selbst eine gebaut und mein Note 3 ans Teleskop geschnallt(6" F5 Newton)


    Am Mond hatte die Sache noch relativ gut funktioniert, alles andere konnte ich damit nicht schaffen.


    Wenns hauptsächlich Bilder vom Mond sein sollen und das relativ billig dann kannst du es auf diese Weise versuchen, Planeten und Sonne könnten eventuell auch noch gehen, wie von dir beschrieben macht man bei all diesen Objekten Videos und macht daraus dann im Nachhinein ein Bild.


    Bei Deepsky wirst du da denke ich keinen Erfolg haben...
    Ich hatte bisher noch kein Handy in der Hand bei der ich die Kamera so einstellen kann wie ich sie für die DSOs brauchen würde.
    Im Vergleich zu dedizierten Astrocams oder DSLRs bieten die meisten Handy Kameras einfach nicht die Freiheiten in den Einstellungen die man benötigt.


    Ein weiterer großer Punkt sind die beiden Arten in die sich die Fotografie hier aufteilt, fotografierst du mit dem Handy, dann fotografierst du mit deiner Kamera durch ein Objektiv(im Handy verbaut) durch dein Okular durch dein anderes Objektiv(dein Teleskop), diese Art der Fotografie nennt sich afokale Fotografie.


    Bei der afokalen Fotografie fotografierst du also die Projektion des Okulares, ein weiteres Objektiv(das des Handys) ist dann noch vor dem Chip, sowas sollte wenn möglich vermieden werden, generell gilt in der Fotografie das mehr Linsen zu einem dunklerem Bild führen und auch mehr Bildfehler mit sich bringen können.


    Bei der fokalen Fotografie, also DSLR oder Astrocam direkt am OAZ des Teleskopes sitzt dem gegenüber keine Linse mehr zwischen Objektiv(Teleskop) und Sensor, außer höchstens noch ein Korrektor.


    Für Mond und Planeten sollte auch das kein Problem sein, bei der Deep Sky Fotografie ist jedes bisschen Licht wichtig.


    Ich hoffe ich konnte dir zumindest etwas Helfen.


    lg Lukas

    Hallo Frank, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Im Profimodus der Handykamera ....
    Die maximale Auflösung ist UHD 4K....
    Die max. Auflösung ist 20MP im 4:3 Format....


    Was können z.B. diese Kameras , was meine Handykamera nicht kann? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich bin mal so frei und habe deinen Text gekürzt.


    Frage- wenn dir ein Verkäufer eines Kleinwagens sagt- mit den 50PS läuft der Kleine turboschnell. Das sieht man auch auf dem Tacho- der zeigt in der Sporteinstellung die gefahrene Geschwindigkeit mit Faktor 5 an.


    Wie schnell fährst du dann, wenn der Tacho 400km/h anzeigt? Würdest du den Verkäufer nicht auslachen und sagen- geht bzw. nutzt doch nichts, deswegen fährt die Karre doch nur 80km/h? Und wieso glauben viele Nutzer genau solche Marketinggeschwurbel bei den ach so tollen Handykameras? [:D]


    Der Kamerachip hat 20MP und kann ein Video im Format UHD 4K. Aber die Bilder oder das Video werden bei Betrachten diese Auflösung auch nicht annähernd zeigen können. Dafür ist die Öffnung der Kameralinse schlichtweg viel zu klein.


    Vergleich es einfach so- du hast Papier mit einem ein sehr fein karierten Muster, Kästchengröße 0,001mm- und willst mit einem 5mm dicken Bleistift eine dünne Linie darauf malen. Wieviel Kästchen des Rasters wird der Strich breit sein?


    Das Raster des Papiers wäre der Kamerachip, der dicke Bleistift die Linse bzw. deren beschränktes Auflösungsvermögen.


    Zur Frage- erst mal damit fotografieren- das geht natürlich. Du musst aber irgendwie dein Handy im korrekten Winkel, im richtigen Abstand und mittig zum Okular an das Teleskop halten bzw. anbringen.


    Zur Planetenfotografie (gilt auch für Videos)- bei einer Teleskopbrennweite im Bereich von 3000-4000m und richtiger Anpassung von Teleskop zu Kamera belegt Jupiter auf dem Chip vielleicht 200x200 bis 300x300 Pixel, der Rest des Bildes ist schwarzes Umfeld.


    Bei deinem Handy würde Jupiter vielleicht sogar 1000x1000 Pixel belegen, aber siehe oben, dicker Bleistift auf feinem Raster. Das bringt keinesfalls einen Gewinn an Details.


    Für Deepsky und Serienbilder müsste einerseits die Belichtungszeit der einzelnen Bilder lang genug sein, also nicht nur 1s/Bild. 30s oder ein paar Minuten Pro Bild bringen erst genug Licht auf den Chip. Und wärend der Aufnahmezeit von z.B. 50 Einzelbilder zu je 30s muss das Teleskop absolut exakt nachgeführt werden, sonst wird das Summenbild eiförmige Sterne zeigen oder gar nur kurze Striche. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was können z.B. diese Kameras , was meine Handykamera nicht kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dazu nochmals-


    - das daran angeschlossene Teleskop muss sein Licht nicht erst durch die winzige Linse schicken, damit ist die Auflösung besser
    - mit eine DSLR kannst du im Bulkmodus minutenlange Einzelaufnahmen machen, der Chip hat deutlich größere und damit lichtempfindlichere Pixel und liefert damit rauschfreiere Bilder.


    Gruß
    Stefan


    PS: Tippfehler beseitigt [:I]

    Hi Frank<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Frank2020</i>
    <br />Ich bin dann darauf gestoßen, dass mache z.B eine ASI120 für Planeten verwenden oder eine Canon1200D für Deep Sky. Was können z.B. diese Kameras , was meine Handykamera nicht kann? Ist mit meiner Handykamera irgend etwas halbwegs vernünftiges machbar?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Halbwegs vernünftig:
    Strichspuraufnahmen. Android bietet da nativ unter M sogar einen programmierbaren Timer und passende Fokuseinstellungen an. Die Sternfarben sind allerdings relativ blass, da muss ich noch bessere Einstellungen finden, diese Smartphones liefern ja leider nur fertige jpg.
    Wichtig sind da eine wirklich solide Klemmung/Smartphonehalterung sowie eine Powerbank - im "Normalbetrieb" hält mein billiges ZTE Blade v8 locker zwei Tage aus, aber da ist es nach spätestens 3h leer.


    Kann man machen:
    Monddetails und Planeten per Okularprojektion.
    Die Ergebnisse sind in etwa so wie in Schulbüchern aus den 80ern, abgesehen von den Sondenaufnahmen. Man braucht dazu eine Smartphonehalterung für den OAZ sowie ein geeignetes Projektionsokular. Kostet allerdings mehr als eine "Planetenkamera".


    Finger weg:
    Deep Sky. Wenn man daran Spass hat, kann man durchaus auch mal Nachweisbilder machen. Aber wesentlich mehr als die Existenz von M31 und m42 nachzuweisen ist nicht drin.


    cs
    Jürgen

    Abend Frank,


    ich würde Dir gleichfalls auch eine gebrauchte eos mit Umbau empfehlen, will Dir aber auch ein paar Bilder zeigen, die ich mit meinem Lumina Smartphone über eine 8,- Halterung über die Bucht, an meinem alten C9.25 erstellt habe.


    M36





    M31





    M42




    Wie man sieht, nichts super tolles, hat aber auf jeden Fall trotzdem Spaß gemacht [:)]
    Alle Aufnahmen sind Einzelbelichzungen mit 4 Sek und einer digitalen iso von 3200 - bearbeitet in PS.
    Der Mond geht auch ganz gut damit, aber selbstverständlich ist das alles kein Vergleich zu DSLR oder CMOS/CCD Aufnahmen. Bei mir war es einfach der schnelle Einstieg und ich habe mich kurz darauf direkt für eine professionelle Kamera entschieden.


    In diesem Sinne: gute Wahl!


    Beste Grüße,
    Sven

    Hallo,
    vielen Dank für eure Antworten. Jetzt ist mir das alles schon klarer geworden.
    Da weiß ich schon mal was mich erwartet.
    Werde jetzt Ausschau halten nach einer Kamera mit Astro Umbau.
    Kann man sowas eigentlich selber umbauen? Gibt es da Anleitungen für? Habe gesehen, wenn da Astro-Umbau steht dann ist die Kamera gleich richtig teuer.


    Habe mir trotzdem mal eine solche Halterung bestellt. Einfach mal zum Testen am Mond.


    Habe jetzt auch endlich meine goto Montierung am Laufen und mit dem PC verbunden und kann über Cartes du Ciel schon mal Objekte ansteuern. Leider kann ich es wegen dem Wetter noch nicht testen. Da ich ja von null angefangen habe war das aber schon mal ein Erfolgserlebnis... Kabel löten usw... Software installieren, Treiber usw... Auf meinem Schreibtisch läuft schon alles :)


    Ich habe auch noch eine Webcam im Schrank. Dafür habe auch mal für paar Euro einen Adapter bestellt. Es ist eine Axis 206... Die hat einen cmos chip aber der galt damals als lichtempfindlich. Ist aber schon über 10 Jahre her... ausprobieren kann man es ja mal.


    Wie ist das eigentlich mit dem Beobachten der Sonne? Mit dem Auge da rein schauen möchte ich nicht. Egal was für ein Filter da drauf ist. Aber könnte ich da mit dem Handy drauf halten oder mache ich mir da was kaputt? Oder mit der Webcam. Einen Sonnenfilter der vorne auf die Öffnung kommt habe ich. Das Handy ist teuer aber auch die Webcam würde ich ungern verlieren.


    Viele Grüße
    Frank

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    Hallo,
    ich habe jetzt eine Canon EOS 1000D gekauft für 66€.
    Hab ich damit was falsch gemacht? Ich konnte euch vorher nicht fragen weil ich sofort zuschlagen musste. Ich kann die aber 14 Tage zurück geben. Wäre das eine Kamera für den Einstieg? Ok, das ist vielleicht nicht die beste Kamera, aber ich bin ja Anfänger und wenn ich was Übung habe und mehr machen möchte kann ich die ja noch immer verkaufen.
    Umbauen auf Astro das kann ich ja später noch schauen. Es geht jetzt erst mal darum bischen was zu üben... vielleicht finde ich jemanden der die umbauen kann oder ich verkaufe die Kamera später und kaufe eine neue die dann schon umgebaut ist. So wie ich gelesen habe gibt es viele Objekte für die man nicht auf Astro umbauen muss.
    Die nächste Frage wäre natürlich, was ist mit der Kamera machbar? Wobei ich jetzt nicht weiss ob ich das eher in den DSLR Bereich schreiben soll....
    Sonne, Mond und Planeten kann ich natürlich sowieso mal testen. Könnt ihr mir auch andere Objekte nenne die ich damit mal versuchen könnte? Vielleicht so 5 Stück. Ich weiss leider nicht welche dunkel, hell oder weit weg sind... Wenn ich die Namen weiss, dann könnte ich mir die raus suchen. Durch die Bilder von Sven hab ich ja schon drei. Aber wenn ich das richtig raus gesucht habe, dann ist das benutzte Teleskop preislich weit jenseits meiner Möglichkeiten. Ich müsste Objekte wissen die zu den größeren und helleren zählen. Die mit einem günstigen Teleskop und bei etwas hellerem Himmel zu sehen wären. Das Teleskop müsste ich dann auch noch anschaffen. Das steht als nächstes auf dem Plan. Mein Bresser 114/900 wird wohl kaum geeignet sein...


    Viele Grüße
    Frank

    Hallo Frank,


    die 1000D ist ein guter Einstieg. Das auf jedem Fall :) was Du als erstes versuchen kannst ist, die Kamera mit einen, sagen wie mal 50mm Objektiv auf die Montierung zu setzen, das ganz gut ein zu Norden und dann mal so lange belichten, bis der Hintergrund nicht mehr schwarz ist. Bei den 50mm f1.8 von Cannon geht Blende 4 schon sehr gut und die Sterne sind Punkte. Steuern kannst die Aufnahmen über einen programmierbaren Timer (15€ im Netz) ober per Laptop mit APT. Bei 50mm musst Du nicht Guiden und es kommen schon ansehnliche Bilder heraus wenn Du ein, zwei Stunden drauf hältst.


    Wenn das gut klappt und Du die Bildbearbeitung im Griff hast, würde ich es Schritt für Schritt mit längeren Brennweiten versuchen. Die Milchstraße ist zur Zeit erst später über den Horizont. Daher sind so richtig tolle Motive im Moment schwierig. Abner ich würde einfach mal nach der Dämmerung im Osten mit Herkules anfangen. Das gibt einen schönen Überblick.


    Was hast Du eigentlich für ein Teleskop ?
    Für Planeten und Mond ist die DSLR nicht die erste Wahl. Aber versuchen darf man es natürlich trotzdem.


    Viele Grüße
    Michael

    OK, ich habe gerade gesehen, es ist ein 114/900 Newton. Damit gehen die großen Planeten (mit z.B. einer ASI120mc) ganz gut. Mond auch. Für Deep Sky würde ich (!) mit Objektiven anfangen. 50mm f1.8 gibt es günstig gebraucht. Und mit 135-200mm geht mehr als man denkt. Für die großen Gasnebel (Nordamerika Nebel z.B.) wäre es besser die Kamera zu modifizieren. Aber die Milchstraße geht auch so schon recht beeindruckend.


    Mit Deinem Newton wirst Du mit der DSLR vermutlich nicht in den Fokus kommen.


    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,
    vielen Dank für die Antwort.
    Ich bin gerade dabei mir so was wie einen Plan aufzustellen.
    Eigentlich hatte ich vor mir ein 150/750 Newton zu kaufen um Deep Sky Fotografie zu machen.
    Du hattest mir als Beispiel „Nordamerika Nebel“ genannt. Über das Suchwort „Nordamerika Nebel“ und zusätzlich 150/750 und fotografieren und Deep Sky bin ich dann zu Beiträgen gekommen, die ich vorher irgendwie nicht gefunden habe. Da habe ich dann gelesen, dass Deep Sky mit einem Newton 150/750 zwar geht, aber noch nicht wirklich gut ist. Eigentlich braucht es dazu noch mehr Öffnung.
    Außerdem habe ich gelesen (und du hast es auch empfohlen) dass es als Anfänger sehr schwierig ist gleich mit einem 150/750 anzufangen.


    1. Deswegen hier meine erste Frage. Ich lasse das erst mal einen 150/750 zu kaufen und übe erst mal ohne Teleskop Deep Sky zu fotografieren, Software zu bedienen usw. Und kaufe stattdessen ein 200/1000 Newton rein zur visuellen Beobachtung. Außerdem spare ich für eine neue Montierung die mein 200/1000 dann für Deep Sky Fotografie tragen kann. Und wenn ich dann alles bedienen kann, und Deep Sky fotografie wirklich weiter verfolgen möchte, dann kaufe ich so eine stärkere Montierung. Und das entsprechende Zubehör. Wäre das der Richtige weg?


    2. Die 2. Frage bezieht sich auf die 1000D. Also ich bin ein Fan davon so viel wie möglich über den PC zu machen. Du hast die Software APT empfohlen die ich auch schon gefunden habe. Es gibt auch die Firmware Magic Lantern. Viele schreiben, dass sie sich keine Kamera kaufen würden, die nicht mit ML läuft. Die 1000D lauft nicht damit. Ist das für mich bei meinem derzeitigen Stand egal, oder sollte ich versuchen eine 1100D zu bekommen die dann damit läuft. Die 66€ die ich für die 1000D bezahlt habe bekomme ich immer wieder wenn ich sie verkaufen. Und die 1100D wird nur ca. 50 bis 80€ teurer gehandelt. Und daran soll es jetzt wirklich nicht liegen, wenn ich damit viel Arbeit sparen kann oder wenn es sich tatsächlich lohnt. 200-300€ möchte ich jetzt nicht ausgeben für eine „Deep Sky“ Kamera. Aber an zusätzlichen 80€ soll es jetzt nicht liegen wenn es Sinn macht. Also konkret die 2. Frage, mit 1100D beginnen oder gleich eine 1100D besorgen und alles über ML steuern?


    3. Die dritte frage dreht sich um das Objektiv. Du hast mir 50mm empfohlen. Ich hatte mir jetzt ein günstiges Zoom Objektiv Canon EF ll 80-200 F4.5/5.6 bestellt bevor ich deinen Beitrag gelesen hatte. Der Hintergrund war, dass ich die Kamera testweise auch tagsüber mal ausprobieren wollte und 50mm ist wohl der Bereich den auch meine Handykamera abdeckt. Und ich wollte ja etwas anderes machen als mit dem Handy. Also die 3. Frage ist konkret, soll ich noch ein 50mm besorgen (wo es jetzt auch nicht dran liegen soll) weil es damit besser und einfacher ist zu beginnen. Oder fange ich mit dem dem Zoom an und stelle einfach auf 80mm weil das für mich im Prinzip keinen Unterschied macht?


    Danke für eure Hilfe


    Viele Grüße
    Frank

    Hallo Frank, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Da habe ich dann gelesen, dass Deep Sky mit einem Newton 150/750 zwar geht, aber noch nicht wirklich gut ist. Eigentlich braucht es dazu noch mehr Öffnung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mehr Öffnung wozu? Du musst da schon unterscheiden. Ein Teleskop sammelt entsprechend seiner Öffnung Licht, mehr Öffnung sammelt also auch mehr Licht.


    Aber das gilt eigentlich nur für punktförmige Objekte wie Sterne, die größere Öffnung wird dir also mehr Sterne zeigen, ds gilt visuell ebenso wie fotografisch. Für flächige Objekte wie Galaxien oder z.B. der von dir erwähnte Nordamerika Nebel gilt das nicht, da zählt das Öffnungsverhältnis.


    Der Grund- ein 150/750 im Vergleich zu einem 200/1000- beide haben ein Öffnungsverhältnis von f/5. Die 200mm Öffnung sammeln mehr Licht, aber die größere Brennweite bringt von dem flächigen Objekt auch ein größeres Abbild als Ergebnis. Das mehr gesammelte Licht wird damit auf einer größeren Fläche, entweder im Auge oder auf dem Kamerachip verteilt.


    Zu deinem Punkt 1: einen 150/750 für visuell, Foto ohne Teleskop, dann einen 200/1000 mit stärkerer Montierung und dann später nochmals eine noch stärkere Montierung? Hä? Geld vom Fenster rauswerfen ist ja so einfach.


    Fotos ohne Teleskop und auch mit dem 150/750- passt, wenn die Montierung den Tubus gut trägt. Keine Absicht, auch mit dem 150/750 Fotos zu machen? Dann lass den weg und kauf dir einen größeren Dobson für rein visuelle Nutzung. Und doch mehr Lust für Fotos mit Teleskop? Dann schau dich später nach einem gebrauchten 150/750 um oder nach einem halbwegs farbreinen ED-Refraktor so mit 80-100mm Öffnung.


    Zu 2: Mach doch erst mal Fotos, versuch erste Bilder zu bekommen. Kamera auf der eingenordeten Montierung aufsetzen und Bildseriene erstellen. Lern die Kamera zu bedienen, den Fokus richtig einzustellen, die richtige Belichtungszeit zu finden und die Bilder dann per SW nachzuarbeiten, stacken, schärfen, entrauschen. Wenn andere ihre Kamera vom PC aus steuern oder sonst was zusätzlich nutzen- willst du alle Baustellen gleichzeitig anfangen? Das geht nie wirklich gut, bei Problemen weiß man dann auch nicht- woran lag es denn? Nö, besser einfach beginnen und Schritt für Schritt lernen, dann erst über weitere Anwendungen nachdenken.


    zu 3: Zoomobjektive sind selten wirklich gut für Astrofotografie, Festbrennweiten sind besser, aber auch nicht alle sind gut geeignet. Die Objektive sind für Tageslichtfotografie entwickelt, Sterne punktförmig abbilden, das schaffen nicht alle Objektive.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Frank,


    das mit der Öffnung ist ein beliebtes Mißverständnis in der Astrofotografie. Stefan hat ganz recht. Die Brennweite bestimmt in Kombination mit der Größe des Kamerachips das Feld welches Du abbilden kannst. Die Öffnung spielt nur in Bezug auf das Öffnungsverhältnis eine Rolle. Willst Du den Nordamerikanebel als Ganzes abbilden, sind ca. 300mm Brennweite nötig. Soll die Belichtung nicht ewig dauern sollte das Öffnungsverhältnis, sagen wir mal bei etwa f5-f6 liegen. Daraus ergibt sich dann eine Öffnung von 70-80 mm. Willst Du kleine Galaxien ablichten brauchst Du mehr Brennweite. Soll das Öffnungsverhältnis gleich bleiben, muss dann auch die Öffnung größer werden.


    MagicLantern unterstützt die EOS1000D leider nicht, soweit ich weiß. APT hat aber noch viele andere nützlich Funktionen und ist, finde ich, sehr nützlich.


    Ich würde mit Objektiven auf der Montierung anfangen. Sicher gibt es gute und weniger gute Objektive und längst nicht jedes ist für die Astrofotografie gut geeignet. Dabei spielt der Preis interessanter Weise gar nicht die größte Rolle. Aber für den Anfang ist das, meiner Meinung nach, nicht entscheidend. Ein Bild kommt eigentlich immer dabei heraus ;-)) und zum üben muss es keine 1k€ Optik sein. Ich habe mir ein altes Pentacon für 20€ gekauft, das ist gar nicht so übel. Probier das Zoom einfach aus, aber erwarte keine Wunder. 50mm ist an APS-C eine prima Porträtbrennweite. Bei f1.8 überhaupt kein Vergleich zu einer Handyknipse!


    Ein Dobson egal ob 6“ oder 8“ ist eine gute Idee. Während die Kamera Bilder macht, hat man so etwas zu gucken. Und visuell ist eine paralaktische Montierung manchmal ziemlich unbequem. Ich habe mittlerweile auch einen ;)


    Viele Grüße
    Michael

    Zum Thema Objektive (in Verbindung mit einer Canon EOS 1000D).


    Was Du haben willst ist (siehe Erklärung hier im Thread) eine möglichst große maximale Blende ==&gt; kleine Bendenzahl = Verhältnis von Öffnung zur Brennweite, damit flächige Objekte möglichst hell abgebildet werden (oder man, anders ausgedrückt, mit geringerer Belichtungszeit zu guten Ergebnissen kommt). Zoom-Objektive haben für gewöhnlich eine Blende von 4.0 ... 5.6 . Für Teleskope ist das recht gut, aber für DSLR Objektive schon eher nicht so prall: man hätte lieber etwas in Richtung 2.0 ...1.4 . Problem: solche "schnellen" = lichtstarken Objektive sind eher teuer.


    Aber: für die Astrofotografie braucht man etlichen Schnickschnack, den moderne Objektive haben, gar nicht: Autofokus : nutzlos. Integrierte Bildstabilisation: auch nicht nötig wenn überhaupt nutzbar.


    Man kann also gut und gerne auch Objektive kaufen, die nur eine manuelle Fokussteuerung haben, und damit wird es schon mal preiswerter.


    Noch preiswerter wird es, wenn man richtig alte Objektive kauft die noch aus der Analogzeit der Fotografie stammen. Man beachte dass diese Objektive i.d.R. für das chemische "Kleinbildformat" entwickelt wurden, was dem heutigen "Vollformat" entspricht, und die deutlich kleineren APS-C Sensoren wie die der Canon Einsteiger-DSLRs werden damit ganz ausgezeichnet ausgeleuchtet.


    Hier mal ein Beispiel für Sternfeldaufnahmen:


    smc Pentax M 50mm , F/1.4 . https://www.pentaxforums.com/l…tax-M-50mm-F1.4-Lens.html


    Auf ebay muss man nie lange warten um ein Angebot für &lt;&lt; 100EUR zu finden. Ich habe mein Exemplar mal für 30 EUR oder so bei einem Fotohändler gefunden. Die Dinger sind (wenn sich nicht gerade Pilz in dem Gehäuse eingenistet hat...beschlagenes Glas, leicht zu erkennen) praktisch unzerstörbar und deswegen gibt es noch so viele auf dem Markt.


    Natürlich passt das Objektiv so nicht an die Canon EOS 1000D. Da beim Pentax K Bajonett der Abstand zum Sensor aber größer ist als beim EOS System kann man mittels spezieller Adapterringe Pentax K Objektive an Canon EOS DSLRs betreiben. Bei den Ringen sollte man nicht das erste und billigste Angebot wählen und ein wenig mehr Geld investieren, das lohnt sich dann insbesondere wenn man sich mit der Zeit mehrere Oldtimer-Optiken mit Pentax-K Anschluss zulegt (siehe meine Signatur :) ).


    Wie man an dem verlinkten Review sieht sind das auch heute noch durchaus leistungsstarke Objektive! Ich denke man kann mit solchen Objektiven als Anfänger wenig falsch machen was das Preis/Leistungsverhältnis angeht. Selbst ein altes smc Pentax 135mm f/2.5 gibt es regelmäßig für &lt; 150 EUR gebraucht.


    CS
    HB

    Hi Frank,


    Das mehr an Öffnung kann durchaus Sinn machen. Allerdings würd ich das ganz hinten anstellen am Anfang wenn man das Hobby beginnt. Viel wichtiger ist dass man das Setup reproduzierbar einsetzten kann und es gutes Rohmaterial liefert.
    Lieber ein kleines Setup was man an 3 Nächten sofort erfolgreich einsatzbereit hat, als ein grosses welches ich vielleicht an 2 Nächten gar nicht nutzen kann weil der Wind dauernd dreinpfuscht.



    Ich hab das mal in nem anderen Forum gelesen und versuche es mal wiederzukäu..ähm geben[:D]


    Beispiel:


    Setup 1: Ich hab nen 6" F5 Newton mit ner Kamera mit 6µm Pixeln dran. Was am Himmel eine Auflösung von 206x6/750 = 1,65 Bogensekunden pro Pixel ergibt.


    Setup 2: Jetzt nehm ich nen doppelt so grossen 12" F5 Newton mit ner Kamera mit 12µm Pixeln (im binning 2x2) dran. Was am Himmel eine identische Auflösung von 206x12/1500 = 1,65 Bogensekunden pro Pixel ergibt.


    Da die Lichtsammelfläche der grossen Pixeln 4x grösser ist, hat das Setup mit dem 12er Newton also die 4fache Lichtstärke gegenüber dem 6er Newton.




    Ob das praktikabel ist, steht aber wieder auf nem anderen Blatt.
    Das 12er Setup ist enorm Windanfällig.
    Ist wohl eher schwer transportabel, muss eigentlich Stationär betrieben werden.
    Das Gesichtsfeld des grossen Setups ist nur halb so gross.
    Man braucht man braucht ne viel grössere Monti.
    usw...



    mfg.
    Thomas

    hi Thomas,


    abgesehen davon, das du 2x2 Binnig und einen Chip mit 12µm großen Pixeln nur bei den teueren CCD-Kameras bekommen kannst (und der TO ja eine ganz normale DSLR benutzen will), du machst trotzdem eine Milchmädchenrechnung auf.


    Klar 12µm zu 6µm Pixelgröße ist Faktor 4 von der Fläche her. Nur verteilt der 12" f/5 sein mehr gesammelts Licht dank seiner doppelten Brennweite halt auch auf die vierfache Fläche. Die Lichtmenge pro Pixel wird dadurch also nicht größer, jedenfalls nicht bei flächigen Objekten.


    Grundsätzlich gilt ja, keine Optik, egal welcher Größe, kann ein flächiges Objekt heller zeigen als das freie Auge. Der größere f/5 zeigt es dem Auge nur größer und daher besser erkennbar. Der Kamerachip sammelt an einer f/5 Optik pro Zeit von dem flächigen Objekt gleich viel Licht, egal ob 80mm oder 300mm Öffnung vor der Kamera hängen.


    Gruß
    Stefan

    Hi Stefan,



    Hm. Ich versuche mal zu vergleichen.


    Schaue ich mir mit einem 6" F5 Newton und 13mm Okular M27 an, hab ich eine 57fache Vergrösserung und eine AP von 2,6mm.


    Schaue ich mir mit einem 12" F5 Newton und 13mm Okular M27 an, hab ich eine 115fache Vergrösserung und eine AP von ebenfalls 2,6mm.


    Völlig richtig wie du schreibst, das Objekt wird im 12er höher vergrössert und man hat trotzdem noch eine AP von 2,6mm. Also ein helles Bild, und höher vergrössert = sehr gut fürs Auge erkennbar.


    Würde ich den 6" F5 Newton ebenfalls bei 115facher vergrösserung betreiben, bräuchte ich ein 6,5mm Okular und hätte dabei nur noch eine AP von mageren 1,3mm. Das Bild ist zwar gleich hoch vergrössert wie im 12" Newton aber wesentlich dunkler = nicht so gut erkennbar fürs Auge.





    Bei Fotographie:


    Du schreibst oben: "Nur verteilt der 12" f/5 sein mehr gesammelts Licht dank seiner doppelten Brennweite halt auch auf die vierfache Fläche."
    Das versteh ich nicht. Meiner Ansicht nach haben beiden Newtons, dank gleichen Öffnungsverhältniss, den gleichen Strahlenkegel.




    Du schreibst oben: "Der Kamerachip sammelt an einer f/5 Optik pro Zeit von dem flächigen Objekt gleich viel Licht, egal ob 80mm oder 300mm Öffnung vor der Kamera hängen."


    Völlig richtig. Nur wird das Setup mit 300mm Öffnung mehr Auflösung bieten.




    Beispiel 1:


    Kamera mit 3,8µm Pixeln.
    Ich habe 5 Stunden Zeit zum belichten.


    Setup 1: Öffnung 80mm F/5 ergibt 400mm Brennweite.
    206x3,8/400 = 1,957"/Pixel Auflösung.



    Setup 2: Öffnung 300mm F/5 ergibt 1500mm Brennweite.
    206x3,8/1500 = 0,521"/Pixel Auflösung.



    Fazit: Die grössere Öffnung macht Sinn wenn ich mehr Auflösung an Objekten haben will.
    Ich habe das selbe SNR in den 5 Stunden. Allerings ist die Auflösung mit 80mm Öffnung viel niedriger.





    Beispiel 2:


    Ich will ein Objekt bzw. Signal (zb Galxie M81) mit 1 Bogensekunden pro Pixel abtasten.
    Ich habe eine Kamera mit 6µm Pixeln.
    Einmal verwende ich 6" Öffnung, einmal verwende ich 12" Öffnung.
    Ich habe wieder 5 Stunden Zeit.



    Beim 6" Newton brauche ich dazu eine Brennweite von 1250mm (= F/8,34)


    Beim 12" Newton brauche ich dazu eine Brennweite von ebenfalls 1250mm (= F/4,17)


    Beim 6" Newton muss ich 4x so lange Belichten wie beim 12" Newton wegen der halben Lichtstärke des Geräts.



    Fazit: Die grössere Öffnung macht Sinn weil ich um Faktor 4 kürzer Belichten muss.
    Ich habe ein viel besseres SNR in den 5 Stunden mit 12" Öffnung wegen der halben Lichtstärke des kleinen Newtons.





    Was wäre sonst der Sinn der Leute die mit einem 16" oder 20" RC auf kleine Galaxien oder Planetarischen Nebeln halten?


    Weil es eben in Kombination mit angepasster Pixelgrösse sehr viel Licht ist. Da ist es dann egal ob der RC "Lichtschwache" F/8 hat. Die grossen Pixeln "reissen" das wieder raus.


    Hätte ich das nötige Kleingeld und vor allem KnowHow, würde ich mir ein Setup irgendwo in Namibia aufstellen mit nem 24" RC mit F/6,5 und ner Kamera mit 9µm Pixeln. Das ergibt 0,47" pro Pixeln das wohl an dem Standort kein Oversampling sein wird in Kombination mit den riesig grossen Lichtempfidlichen Pixeln und ein Feld von immer noch ausreichend grossen 0,5x0,5°. Also, wenn das kein Traumsetup wäre[:D]




    mfg.
    Thomas


    PS Stefan: ich will mich nicht streiten versteht sich[:)], ich will nur die Wahrheit wissen[:D][:D]

    Hi Thomas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du schreibst oben: "Nur verteilt der 12" f/5 sein mehr gesammelts Licht dank seiner doppelten Brennweite halt auch auf die vierfache Fläche."
    Das versteh ich nicht. Meiner Ansicht nach haben beiden Newtons, dank gleichen Öffnungsverhältniss, den gleichen Strahlenkegel. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doppelte Brennweite = doppelt so großes Objekt = Objekt belegt damit die vierfache Fläche auf dem Chip oder im Auge. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schaue ich mir mit einem 6" F5 Newton und 13mm Okular M27 an, hab ich eine 57fache Vergrösserung und eine AP von 2,6mm.


    Schaue ich mir mit einem 12" F5 Newton und 13mm Okular M27 an, hab ich eine 115fache Vergrösserung und eine AP von ebenfalls 2,6mm.


    Völlig richtig wie du schreibst, das Objekt wird im 12er höher vergrössert und man hat trotzdem noch eine AP von 2,6mm. Also ein helles Bild, und höher vergrössert = sehr gut fürs Auge erkennbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die AP ist gleich, das Objekt ist aber auch hier doppelt so groß und damit wird das Licht eben auf die 4-fache Fläche im Auge verteilt und damit dunkler abgebildet. Du gewinnst für flächige Objekte durch mehr Öffnung kein Licht, entsprechend der Brennweite wird es immer auf eine Fläche verteilt. Du gewinnst nur für punktförmige Objekte, die größere Öffnung zeigt dir mehr lichtschwache Sterne (Grenzgrößengewinn), da diese auf dem Chip bzw. im Auge (optimal betrachtet) punktförmig bleiben, jedenfalls solange das Licht nicht in den Beugungsringen verteilt wird. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was wäre sonst der Sinn der Leute die mit einem 16" oder 20" RC auf kleine Galaxien oder Planetarischen Nebeln halten?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Gewinn an Auflösung und die mit der hohen Brennweite verbundene größere Abbildung auf dem Chip. Der Kollege mit dem kleineren f/5 Röhrchen neben dem f/8 20" RC hat in der gleichen Zeit mehr Licht auf dem Chip gesammelt, er hat damit den kleinen PN heller, aber kleiner und mit weniger Details abgelichtet.


    Gruß
    Stefan

    Ok, aber man guckt ja nicht in ein Teleskop indem man seine nackte Netzhaut in den Primärfokus bringt. Auf wie viele Pixel der Netzhaut ein flächiges Objekt letztendlich abgebildet wird wird bestimmt von a) der Brennweite der Optik und b) der Brennweite des Okulars. D.h. bei *gleicher Vergrößerung* sieht man flächige Objekte natürlich heller wenn das Teleskop eine größere Öffnung hat!


    EDIT:
    Und für die Fotografie gilt: um den gleichen Bildausschnitt eines flächigen Objekts *in gleicher Auflösung* mit dem *gleichen Sensor* zu belichten (mit dem gleichen Signal-to-Noise-Ratio) benötigst du bei doppelter Brennweite und doppelter Öffnung nur ein viertel der Belichtungszeit, denn Du kannst 4 Sensor-Pixel zu einem Bildpixel aufaddieren (binning) und hast trotzdem noch die gleiche Auflösung (in Bogensekunden pro Bildpixel) (Ausleserauschen mal nicht berücksichtigt)


    Wie man es dreht und wendet, es führt einfach kein Weg daran vorbei dass eine doppelt so große Öffnung viermal soviel Photonen in der gleichen Zeit einfängt, egal ob von einem punktförmigen oder flächigen Objekt.


    CS
    HB

    Hallo !


    Das ist zwar alles richtig, aber auch ein Stück weit ziemlich theoretisch und für einen Anfänger nicht unbedingt zielführend.
    Eine DSLR kann halt kein Binning. Damit sind solche Überlegungen für den Threadstarter nicht unbedingt hilfreich, auch wenn das Hintergrundwissen interessant sein mag. Ich war, als ich angefangen habe, eher ergebnisorientiert und wollte loslegen und Bilder machen ;) Die Erfahrung und der theoretische Hintergrund kommt dann mit der Zeit.


    Viele Grüße
    Michael

    Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bikeman</i>
    <br />Ok, aber man guckt ja nicht in ein Teleskop indem man seine nackte Netzhaut in den Primärfokus bringt. Auf wie viele Pixel der Netzhaut ein flächiges Objekt letztendlich abgebildet wird wird bestimmt von a) der Brennweite der Optik und b) der Brennweite des Okulars. D.h. bei *gleicher Vergrößerung* sieht man flächige Objekte natürlich heller wenn das Teleskop eine größere Öffnung hat!


    EDIT:
    Und für die Fotografie gilt: um den gleichen Bildausschnitt eines flächigen Objekts *in gleicher Auflösung* mit dem *gleichen Sensor* zu belichten (mit dem gleichen Signal-to-Noise-Ratio) benötigst du bei doppelter Brennweite und doppelter Öffnung nur ein viertel der Belichtungszeit, denn Du kannst 4 Sensor-Pixel zu einem Bildpixel aufaddieren (binning) und hast trotzdem noch die gleiche Auflösung (in Bogensekunden pro Bildpixel) (Ausleserauschen mal nicht berücksichtigt)


    Wie man es dreht und wendet, es führt einfach kein Weg daran vorbei dass eine doppelt so große Öffnung viermal soviel Photonen in der gleichen Zeit einfängt, egal ob von einem punktförmigen oder flächigen Objekt.


    CS
    HB
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja genau, das deckt sich genau mit dem wie ich das auch sehe, und das gleiche hab ich ja oben geschrieben.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wynnie</i>
    <br />Hallo !


    Das ist zwar alles richtig, aber auch ein Stück weit ziemlich theoretisch und für einen Anfänger nicht unbedingt zielführend.
    Eine DSLR kann halt kein Binning. Damit sind solche Überlegungen für den Threadstarter nicht unbedingt hilfreich, auch wenn das Hintergrundwissen interessant sein mag. Ich war, als ich angefangen habe, eher ergebnisorientiert und wollte loslegen und Bilder machen ;) Die Erfahrung und der theoretische Hintergrund kommt dann mit der Zeit.


    Viele Grüße
    Michael


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Auch ganz meine Meinung!
    Mit ner DSLR kann man das auch alles erstmal vergessen.


    Bei der DSLR ist man halt auf ein schnelles Öffnungsverhältniss "angewiesen". Ein 24" RC mit F/6,5 und ner DSLR hinten dran mit 4,3µm Pixeln würde mit 206x4,3/4000= 0,221" pro Pixel nur massives Oversampling erzeugen und mit F/6,5 ist man nicht mal "schnell" unterwegs.


    Da würde ich auch den 24" RC unbenutzt stehen lassen und stattdessen wie Stefan oben gesagt hat den 6" F/5 Newton daneben hinstellen und den verwenden. Der ist mit F/5 und 206x4,3/750= 1,18" pro Pixel einfach schneller und nicht wirklich im Oversamlping. Das wäre wie ein Formel 1 Wagen(=der grosse RC) der im ersten Gang(=die kleinen Pixeln) stecken bleibt. Damit lässt sich auch kein Blumentopf gewinnen[:D]


    Der grosse RC macht meiner Meinung nach erst richtig Sinn mit grösseren Pixeln. Oder man versucht sich im Lucky Imaging, das ist aber wieder ne andere Geschichte...


    Leider alles OffTopic, ich wollte nur meine Meinung schreiben weil in Frage gestellt wurde ob/warum Öffnung Fotografisch Sinn macht. Vielleicht lieg ich ja komplett falsch, was ich aber nicht glaube. Dann würde ich nämlich die Welt nicht mehr verstehen[:D]



    mfg.
    Thomas

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