Statistik
Besucher jetzt online : 151
Benutzer registriert : 22188
Gesamtanzahl Postings : 1095584
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie – die Wissenschaft
 Allgemeine astronomische Themen
 Vor dem Urknall
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Vorherige Seite | Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 3

AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3553 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  22:20:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
ich habe Schwierigkeiten mit der Annahme, daß es vor dem Urknall einfach nichts gegeben hat/ haben soll. Es muß doch etwas da gewesen sein aus dem der jetzige Zustand hervorgegangen ist. So ist mein Gefühl. Aber was...nun da kann man nur spekulieren und besser auf die Forschung vertrauen, daß es neue Erkenntnisse gibt.

Gruß Armin

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Blechi
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 25.11.2019 :  18:51:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

Wir wissen doch noch nicht mal was überhaupt beim Urknall passiert ist. Und schon gar nicht, was "davor" passiert ist.
Das einzige was wir wissen ist dass es ein Ereignis gab mit dem das uns bekannte Universum begonnen hat zu existieren und das nennen wir Urknall. Es ist sinnlos über eine Antwort nachzudenken was "davor" war da wir diese Frage prinzipbedingt nicht beantworten können. Wir sind mittendrin im Universum und können es nicht von "außen" betrachten.
Und mehr gibt es darüber nicht zu diskutieren finde ich. Alles andere wäre mehr als nur Spekulation.

Gruß
Armin

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Okke Dillen
Mitglied im Astrotreff


40 Beiträge

Erstellt  am: 25.11.2019 :  20:02:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

eine immer wieder gern diskutierte Frage. Macht ja auch Spaß, darüber zu sinnieren

"Vakuum" hat dabei bemerkenswertere Eigenschaften als man meinen möchte.
Mir hat sich hier eine mögliche Annäherung erschlossen:

Urknall-Hypothese | Josef M. Gaßner: https://www.youtube.com/watch?v=hrJViSH6Klo
Er holt etwas aus, aber kommt dann zu einer spannenden Hypothese.

Grüße und CS!
Okke

Bearbeitet von: Okke Dillen am: 25.11.2019 20:05:17 Uhr
Zum Anfang der Seite

Atlas
Meister im Astrotreff

Deutschland
400 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2019 :  11:59:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Atlas's Homepage  Antwort mit Zitat
Okke,

willst Du uns Gaßners Hypothese nicht vielleicht zusammenfassen? 90 Minuten Video anschauen finde ich etwas mühsam.

Viele Grüße
Johannes

25" f4 Selbstbaudobson, Argo Navis, ServoCat
Meine Astronomie Website: Blick ins All

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Okke Dillen
Mitglied im Astrotreff


40 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2019 :  13:55:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Johannes,

das ist schwierig bis unmöglich, da ich nicht weiß, wo man den geneigten Leser abholen muß, damit er sich einklinken kann.
Genaugenommen sind die 90 min bereits eine starke Zusammenfassung, damit man nicht gleich theoretische Physik studieren muß, was erheblich länger dauert. Das gelingt Gaßner sehr gut. Sogar so, daß ein gesundes Schulwissen und hinreichendes Interesse genügt, um ihm folgen können! Chapeau!

Wenn ich das leisten müßte, wäre studieren womöglich die schnellere Variante... Das Thema ist zu komplex, will sagen es sind einige Voraussetzungen zu verstehen, auf die diese Hypothese aufbaut. Das ist in 5 Minuten nunmal nicht unterzubringen.

Vllt könnte man es auf folgende Begriffe reduzieren:
das Universum entstand nicht aus Nichts, mit Nichts=0 (also mathem.0)!
Was ist das Nichts?
Plancksches Wirkungsquantum.
-x+x=0, wobei |x| beliebig kompliziert sein darf, aber kleiner h.
Quantenfluktuationen.
Was und wie ist Vakuum.
Negativer Druck (im Sinne von < 0 ... das muß man erstmal verdauen).
Skalares Feld.
Phasenübergang, und wie es gelingen kann, daß -x+x eben doch nicht zu Null wird. Wir sind ja da.

Wenn es wirklich interessiert, lohnt es sich, die 90 Minuten seiner Lebenszeit zu investieren, zumal kurzweilig vorgetragen. Die sind hier wesentlich sinnvoller investiert, als zB in einen Fernsehabend unserer zweifelhaften, sog. "Unterhaltungs"-Industrie. Versprochen!

Grüße,
Okke

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Starbiker
Senior im Astrotreff

Deutschland
151 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2019 :  19:44:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Johannes, hallo Okke!
Ich habe mir die 90 min gerade mal reingezogen. Im Großen und Ganzen war mir das bekannt, aber gerade die Frage von Johannes, das mal zusammenzufassen
hat mich sehen lassen, was dieser Herr Gaßner in diesem Vortrag leistet. Und das ganz ohne vom Zettel abzulesen! Hat er echt gut gemacht und wen diese Thematik interessiert, der sollte die 90 min investieren. Man kann ja bei bekannten Stellen vorspulen. Den Teil mit der Quantenfluktuation fand ich am Besten, allerdings ist das Feld welches er postulliert wieder so eine Annahme bei der man Fragen kann, woher kommt das!
Die Unendliche Geschichte, die uns aber niemals ruhen lassen wird, bis wir schlau oder verrückt sind!

Dobson 10" Orion, Selbstbau Dobson 16" mit Spiegel von Astroreflekt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
613 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2019 :  20:59:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich habe mir auch gerade "den Gaßner gegeben". Recht gut wie er das macht. Das ist, so wie ich es verstehe, der "Mainstream" der Kosmologie. Er beschreibt recht gut, wie man es sich vorzustellen hat, daß aus einer Quantenfluktuation das expandierende Universum entsteht. Wobei er ja auch selbstkritisch anmerkt, daß es schwierig ist sich vorzustellen, daß quasi die Quantenmechanik "vor" dem Universum existiert haben muß. In was existiert dann diese Quantenmechanik?
Außerdem müßte man fast unendlich lange warten bis statistisch aus einer Quantenfluktuation genau das Universum entsteht, in dem wir leben - neben fast unendlich vielen anderen Universen. Wie wartet man fast unendlich lange, wenn die Zeit erst mit unserem Universum entsteht und wo sind all die anderen Universen?
Ich habe davon keine Ahnung,aber ich habe das Gefühl, daß es bei dem "Plopp aus dem Nichts und jetzt expandier ich .." noch einige spannende Verfeinerungen in der Theorie geben wird, wobei auch noch offen sein könnte, ob das Plopp aus dem Nichts erfolgt ist oder aus etwas, daß es schon gab.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Starbiker
Senior im Astrotreff

Deutschland
151 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2019 :  21:36:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Letztendlich bleibt es immer die gleiche Frage nach dem davor, bis in alle Ewigkeit! Von daher wird unsere Neugierde, nach dem heutigen Stand des Wissens
niemals befriedigt werden können. Das liegt einfach in der Natur der ganzen Geschichte, egal wie weit wir uns ihr nähern können.
Kein Wunder, das in allen Gesellschaften letztlich die Religionen für Erkärungsversuche herhalten müssen! Womit ich mich nicht zufieden geben kann!
VG
Udo

Dobson 10" Orion, Selbstbau Dobson 16" mit Spiegel von Astroreflekt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Starbiker
Senior im Astrotreff

Deutschland
151 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2019 :  21:51:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
(==>)Heiko.
mit dem unendlichem warten auf die richtigen Bedingungen hätte ich kein Problem, aber woher kommen diese Quantenfluktuationen,
woher diese Felder! Es ist eigentlich egal, was man annimmt, die Frage nach dem vorher läßt sich immer wieder stellen!
Und somit wird es uns ehr zum Wahnsinn treiben, als uns allumfassende Antworten zu liefern, aus Prinziep!
VG
Udo

Dobson 10" Orion, Selbstbau Dobson 16" mit Spiegel von Astroreflekt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Okke Dillen
Mitglied im Astrotreff


40 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2019 :  03:05:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin zusammen,
Zitat:
Original erstellt von: Doc HighCo

In was existiert dann diese Quantenmechanik?

ich verstehe es so, daß das ein Raum ist, der sich zwischen der mathem. Null und dem Planck'schen WQ aufspannt. Genaugenommen sollte man es nicht Raum nennen, weil es sich nicht um Raum nach unserer Definition handelt. Wir können erst ab Planck aufwärts einen Raum beschreiben. Der Begriff "Subraum" würde hier toll passen, sofern das "Copyright" für den Namen lediglich von ScienceFiction-Geschichten beansprucht wird.

Zitat:
Wie wartet man fast unendlich lange, wenn die Zeit erst mit unserem Universum entsteht

Wir - bzw unser Universum sind in der bequemen Situation, diejenigen zu sein, auf die "gewartet" wird (wurde), nicht diejenigen, die warten müssen (mußten). Das ist also zum Glück nicht unser Problem

Zitat:
und wo sind all die anderen Universen?

jou, diese Frage drängte sich mir auch auf. Und mit ihr sogar die Forderung, daß der "Infinite Monkey" 2mal hintereinander "Urknall, Weltall und das Leben" schreiben könnte und schwupps hätten wir schon 2 Universen
Ok, extrem unwahrscheinlich, jedoch nicht mit der Wahrscheinlichkeit Null.
War es dann Glück, daß es nicht passiert ist - zumindest nicht hier, weder räumlich, noch zeitlich in der Nähe?
Wenn ich es recht verstehe, braucht es zur Entstehung eines weiteren U. jenes Vakuum, das diesen negativen Druck hervorbringt, sonst kollabiert es im Augenblick seiner Entstehung. Also war es kein Glück, sondern mangelhafte Voraussetzungen.

Wäre es dann denkbar, daß weit weg... also ganz weit weg, zB >10^(11+?)LJ, doch noch ein weiteres U. entstanden sein könnte? Und wenn ja, nur eins...?

Zitat:
Original erstellt von: Starbikerwoher kommen diese Quantenfluktuationen
Wo die Quantenfluktuationen herkommen, bleibt bestimmt erstmal eine spannende Frage. Vllt ist es nur eine Art "Rauschen" um einen Gleichgewichtszustand herum, unterhalb unserer Wahrnehmungsschwelle (Planck), und in einem anderen "Aggregatzustand".

Ich denke, in der Thematik ist noch genug Potenzial für Kurzweil. Man stelle sich nur vor, man könnte den "Subraum" zugänglich machen, obwohl er, in sich, für uns akausal ist...

Viele Grüße
Okke

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10375 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2019 :  13:19:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich täte Begriffe wie Raum und Zeit für Beschreibungen außerhalb des Universum gänzlich vermeiden. Die Mathematik kennt ganz abstrakt "Dimensionen" oder "Mannigfaltigkeiten", um zwei Begriffe hervorzuheben.
Zeit ist schon in unserem Universum relativ. Z.B. das Photon als Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung ... Lichtschnell und mit c als Grenzgeschwindigkeit der Relativitätstheorie vergeht für dieses Teilchen selbst keine Zeit, wenn es emittiert wird, durchs Vakuum wandert und woanders ankommt. Wir benutzen ja den Zeitbegriff für Bewegung und Interaktion.

Auch Raum hat in der Quantenwelt schon eine andere Bedeutung, wo die Wellenfunktion das Maß aller Dinge ist. Ein Elektron z.B. umkreist nicht den Atomkern, es befindet sich einfach um den Kern (Orbital als wahrscheinlicher Aufenthaltsraum).

Die Beispiele zeigen, dass schon unsere Physik sehr vorsichtig mit Begriffen wie Zeit und Raum umgeht.

Wenn dann Physiker selbst in der Quantenwelt auf "virtuelle Teilchen" zurückgreifen, die "echten" Teilchen schon nicht mehr ausreichen, dann wird es einfach abstrakt und da ist es besser, erst gar nicht in Anlehnung mit bekannten und in der Vorstellungswelt bereits festgelegten Begriffen zu arbeiten. Der Begriff Zeit macht dann keinen Sinn mehr, wenn man ihn nicht in "Sekunden" bestimmen kann. Da spricht man einfacher von Zuständen, so wie "Teigklumpen" ein Zustand für ein Brötchen vor dem Backen ist.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
613 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2019 :  16:47:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kalle,

da gebe ich Dir recht. Diese "Zustände" sind wohl nur über die Mathematik zugänglich und man braucht sich erst gar nicht bemühen, das mit unseren Alltagsvorstellungen zu begreifen. Und auch jede Diskussion darüber wird ohne strengen Formalismus nur ins Abseits führen. Wobei ich auch bezweifele, daß wir schon die geeignete Mathematik dafür haben.
Andererseits ist die Frage nach dem Davor und Dahinter sehr menschlich und es macht Spaß einfach nur mal zu spekulieren.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Atlas
Meister im Astrotreff

Deutschland
400 Beiträge

Erstellt  am: 27.11.2019 :  22:22:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Atlas's Homepage  Antwort mit Zitat
Kalle,

ich kann Dir leider nicht ganz folgen.

Zeit ist relativ - ja natürlich, die spezielle Relativitätstheorie. Trotzdem ist sie noch Zeit, egal in welchem Inertialsystem sie gemessen wird, und sie wird in Sekunden gemessen.

Wellenfunktion der Quantenwelt? In der (nichtrelativistischen) Schrödingergleichung der Standardquantenmechanik, die die Wellenfunktion beschreibt, stehen Raum und Zeit direkt drin.

Die relativistische Quantenmechanik verwendet die Raumzeit der speziellen Relativitätstheorie, und somit immer noch Raum und Zeit. Sogar die virtuellen Teilchen, die hier vorkommen, sind an die Erhaltung der Energie und des Impulses gebunden, und insofern auch an Raum und Zeit.

Zustand statt Zeit? Ich würde sagen, Zustände treten in der Zeit auf und dauern in der Zeit an. Sie setzen also Zeit voraus.

Die Zeit dominiert die Physik von Anfang bis Ende.

Viele Grüße
Johannes


25" f4 Selbstbaudobson, Argo Navis, ServoCat
Meine Astronomie Website: Blick ins All

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Sanny
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2019 :  12:20:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Also ich hätte nicht gedacht, dass es zu einer interessanten Diskussion kommt. Es freut mich, Antworten zu lesen.

Ordnung braucht nur der Dumme, das Genie beherrscht das Chaos. (Albert Einstein)

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

GünterD
Meister im Astrotreff


464 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2019 :  10:05:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Atlas


der Urknall ist ja eigentlich auch nur eine "Spekulation".


Johannes,

der Urknall als heißer dichter Zustand zu Beginn des Universums ergibt sich zwingend, wenn man in der Zeit zurück geht. Darüber herrscht Einigkeit unter Kosmologen und insofern ist das keine Spekulation.

Das Standardmodell der Kosmologie, bekannt unter Lambda-CDM Modell ist durch die Beobachtung ausgezeichnet abgesichert. Der Urknall ist Bestandteil dieses Modells:

" It is frequently referred to as the standard model of Big Bang cosmology because it is the simplest model that provides a reasonably good account of the following properties of the cosmos"

Grüße
Günter

Bearbeitet von: GünterD am: 11.12.2019 10:59:25 Uhr
Zum Anfang der Seite
Seite: von 3 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Vorherige Seite | Nächste Seite
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.43 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?