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winnie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1672 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2018 :  14:21:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche winnie's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin zusammen!

Mann, Mann, ihr könnt aus der Mücke eine Elefanten machen, typisch deutsch. Ich kann mich nicht erinnern, daß es bei CN eine solche Debatte um die Methode gab.
Ich benutze eine Cree-LED-Taschenlampe ca. 20 cm vor dem Okular (Fokus beliebig) und leuchte auf der Achse Okular-Objektiv (ggf. Kappe unters Oku legen) ins Glas, Ebenfalls 20-25 cm vor dem Objektiv messe ich auf einem senkrechten und weißen Schirm mit Zollstock. Ganz einfach.

Daß die heutigen hochpreisigen FG nicht bei der Größenangabe mogeln, ergab sich damals schon beim CN-Test. Auffällig waren die älteren Japaner und besonders die China-Gläser. Ich find es allgmein eine ziemliche Sauerei, so von den Herstellern bzw. Vertreibern beschubst zu werden und für ein Glas z.T. für 10% weniger Öffnung den vollen Preis zu zahlen, auch wenn letzterer nicht besonders hoch ist.
.

Bye 4 now, Micha

Winnie's Heimatseite + Kometenseite

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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
489 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2018 :  16:07:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Micha,
Zitat:
Ich find es allgmein eine ziemliche Sauerei, so von den Herstellern bzw. Vertreibern beschubst zu werden und für ein Glas z.T. für 10% weniger Öffnung den vollen Preis zu zahlen, auch wenn letzterer nicht besonders hoch ist.
...Zustimmung meinerseits...!

...und wenn man sich noch mehr ärgern will....kann man außerdem noch, wenn die tatsächliche (gemessene) Größe der Apertur u. die reale (gemessene) Größe der AP (im Okular) bekannt sind, auf die Richtigkeit der Vergrößerungsangabe schließen.


Gruß
Alfons

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nemausa
Meister im Astrotreff

Deutschland
319 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2018 :  21:26:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

stimmt genau, auf die Angabe der Vergrößerung bei Billig-Ferngläsern kann man sich auch nicht verlassen.
Mein 10x50-Fernglas von Aldi ist in Wirklichkeit etwa ein 10,7x43-Fernglas.

Gruß, Ronny

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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1080 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2018 :  22:26:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Ronny,

was sagt der Optikdesigner dazu: immerhin macht's das Okulardesign einfacher

Der Vollständigkeit halber das ZEISS Terra 8x42: 42 mm... der Test ist aber nicht ganz ohne, je nach Beleuchtung wird das Bild der Pupille vorneraus schnell unscharf, was das Ablesen ganz schön schwierig macht. Ich hätte auch 45 mm rausbekommen können, was mehr wäre als der Durchmesser der Vorschraubringe am Objektiv (?)

Viele Grüße, Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

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Ronald_Stenzel
Senior im Astrotreff


162 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  01:52:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Ronald_Stenzel's Homepage  Antwort mit Zitat
also bei meinem 10x50-Dekaris kommen genau 50mm lt. Taschenlampe raus. Und das Lichtbündel vergrößert bei wachsendem Abstand zw. Linse und Papier nur unbedeutend.
Betreffs des Einwandes von Armin: das geht leider nicht so einfach, da sich im Inneren ja noch die Streulichttuben befinden, welche die wirksame Öffnung, bei entsprechender zu enger Dimensionierung, drastisch reduzieren können... An der Austrittspupille ist das dann nicht erkennbar.
Aber vllt. ist Das die dahinter steckende Strategie: Große imposante (verkaufsfördernde) Frontlinse, anschliessende (nicht sichtbare) Öffnungsreduktion - und schon passen kleinere Prismen wieder, die Abbildungsqualität steigt, bzw. einfachere Okulare sind möglich => sparen :(


viele Grüße - Ronald

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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5365 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  07:53:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin allerseits,

Ich werde bei meinem Fernglas bei Gelegenheit noch mal genauer nachmessen, auch ob sich Unterschiede bei verschiedenen Abständen ergeben. Prinzipiell erscheint mir aber Fokussierung auf unendlich, ein bisschen Abstand zur Lampe und dann Messung mittels Millimeterpapier unmittelbar vor dem Objektiv am sinnvollsten.

Andreas, danke für die Infos zu den hochwertigen Gläsern. Die 5% Abweichung zwischen Nennöffnung und effektiver Öffnung bei meinem Glas machen mich schon etwas traurig, immerhin entspricht das dem Unterschied in der Transmission zwischen hochwertigen und etwas einfacheren Beschichtungen der Linsen und Prismen. Und gerade damit wird bei modernen Gläsern, egal aus welcher Produktion, ja auch immer Werbung gemacht.
Hurraa, unser Glas hat jetzt ABC-Prismen mit DEF-Vergütung und unsere Linsen haben XYZ-Entspiegelungen. Dadurch konnten wir die Transmission um 5% erhöhen.
Ja toll. Durch eine vernünftige Konstruktion hätte man das auch rausholen können.

Ob man das in der Praxis nun bemerkt oder nur beim direkten Vergleich, sei jetzt mal dahin gestellt. Aber es hinterlässt einen unnötigen, bitteren Beigeschmack bei einem ansonsten wirklich tollen Fernglas, mit dem ich ansonsten rundum zufrieden bin.

Bis dann:
Marcus

EDIT:
Die 5% beziehen sich auf den Durchmesser der Öffnung. Wenn man den Unterschied zwischen 42mm und 40mm auf die lichtsammelnde Fläche umrechnet, kommt man auf einen Unterschied von rund 9%!
Grrr!

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 07.05.2018 08:35:00 Uhr
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
489 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  09:08:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin Leute,

hier hab ich mal einen älteren Link ausgegraben auf den sich "meine" Meßmethode bezieht.
.....und der Verfasser dieser Zeilen beschreibt dies´ sehr präzise u. weiß genau wovon er schreibt!

Es geht hier zwar um ein Spektiv, was aber letztlich nichts anderes ist als ein "halbes Fernglas".

Hier der Link: http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,8767,8769#msg-8769


Gruß
Alfons

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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1080 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  09:19:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfons,

danke für den Link. Das ist eine sehr brauchbare Anweisung, wie zu verfahren ist. Nur irgendwo irgendeine Lichtquelle hinhalten und irgendwo irgendwie messen reicht halt doch nicht .

Viele Grüße

Holger


Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

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vertigo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2631 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  13:16:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Mettling

Die 5% Abweichung zwischen Nennöffnung und effektiver Öffnung bei meinem Glas machen mich schon etwas traurig, immerhin entspricht das dem Unterschied in der Transmission zwischen hochwertigen und etwas einfacheren Beschichtungen der Linsen und Prismen. Und gerade damit wird bei modernen Gläsern, egal aus welcher Produktion, ja auch immer Werbung gemacht.



Moin Marcus,

jepp, sehe ich genauso, es sollte zumindest das "drin" sein was drauf steht!
Scheint ja dann bei den Chinagläsern eher die Regel statt der Ausnahme das die Angaben nicht ganz passen.
Mein Test an den Gläsern war jetzt nicht akademisch genau, die Abstände zwischen Lampe-Okular und Objektiv- Maßband waren eher geschätzt von dessen kann es sein das die Ergebnisse nicht 100% genau sind, allerdings was ja auffällig ist, dass alle hochwertigen Gläser ziemlich genau passen, die Fuji's schlagen etwas aus, bei den Chinagläsern aber die Werte deutlich nach unten gehen, besonders beim vermessenen TS 10x60 LE!
Effektiv max. noch ein 10x55, ein Ding was eigentlich nicht geht, 1mm nach Unten ist vielleicht noch akzeptabel, alles was mehr als 1mm abweicht halte ich für völlig indiskutabel!

Andreas

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1080 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  14:59:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,
Zitat:
Effektiv max. noch ein 10x55, ein Ding was eigentlich nicht geht, 1mm nach Unten ist vielleicht noch akzeptabel, alles was mehr als 1mm abweicht halte ich für völlig indiskutabel!
Sehe ich genauso. Bezüglich der Messmethode und -genauigkeit: wenn die teuren Gläser richtig rauskommen, hast Du gut genug gemessen - daran kann man sich vermutlich eichen.

Viele Grüße, Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Bearbeitet von: am:
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winnie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1672 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  17:42:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche winnie's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin zusammen!

> Nur irgendwo irgendeine Lichtquelle hinhalten und irgendwo irgendwie messen reicht halt doch nicht

Nur, um diese kleinen Spitzfindigkeiten mal zu beenden: Mein Tento habe ich eben nach der "Spektiv-Methode" ebenfalls vermessen und es kamen - wen wundert's? - genau 50 mm raus. Ich hoffe, die Erbsenzählerei um die Methode hat damit ein Ende.
.

Bye 4 now, Micha

Winnie's Heimatseite + Kometenseite

Bearbeitet von: am:
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gerritsytze
Neues Mitglied im Astrotreff

Netherlands
17 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  18:34:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
> Nur irgendwo irgendeine Lichtquelle hinhalten und irgendwo irgendwie messen reicht halt doch nicht

Indeed only with a 'expanded' laser beam you can measure the true aperture correctly see this Cloudynights page: https://www.cloudynights.com/topic/367054-flashlight-aperture-test-improved/#entry4701610

Gerrit

Bearbeitet von: gerritsytze am: 07.05.2018 18:34:42 Uhr
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
489 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  19:35:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Micha,

vielleicht bin ich durch meinen Job vorbelastet, aber das sind keine Spitzfindigkeiten u. Erbsenzählerei.

Wenn ich ein möglichst exaktes Meßergebnis erhalten möchte, dann muß der Meßaufbau entsprechend genau u. nachvollziehbar ausgeführt sein, um mögliche Fehlerquellen auszuschließen, u. genau das ist in meinem Link beschrieben.

Irgend ein ,,ungefähr so Aufbau" ergibt letztendlich nur eine ,,Schätzung", auch wenn die Abweichung gering sein kann, aber nicht muß...!



Gruß
Alfons

Bearbeitet von: Taukappe am: 07.05.2018 19:48:22 Uhr
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Grafzahl66
Senior im Astrotreff

Deutschland
214 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2018 :  20:56:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Seh ich auch so. Nur weil ein Versuchsparameter im üblichen Rahmen kaum ins Gewicht fällt, heißt es noch lange nicht, dass er unterschlagen werden sollte...

Gruß Horst

12" Dobson Orion XT12i, 15x70 Celestron Skymaster auf Martinimontierung, Omegon Porrostar 10x50, Revue 7x50

Bearbeitet von: am:
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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
982 Beiträge

Erstellt  am: 10.05.2018 :  00:53:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Beiträge und Messdaten.

Vorab nochmal eine Bemerkung zur Messtechnik, wenn es einen stört und man sich darüber beschwert, dass die Öffnung des eigenen Fernglases kleiner ist als spezifiziert, sollte man schon sicher stellen, dass man korrekt misst. In der Regel bedeutet dies dass man die Parameter, die das Messergebnis beeinflussen kennt und versteht. Konkret, dass Fernglas sollte auf unendlich fokussiert sein (für Normalsichtige), das einfallende Lichtbündel sollte das Okular mit einem parallelen Lichtbündel versorgen. Bei diesen Bedingungen ist es nicht so wichtig, dass der Schirm sich in unmittelbarer Nähe der Frontlinse befindet.

Dann ein ganz anderer Aspekt, wie weit stört es wenn die Angaben zum Objektivdurchmesser nicht korrekt sind?

Vor einem Jahre hatte ich recht ausführlich verschiedene Ferngläser von 8x20 über 7x42 bis 10x42 verglichen und war u.A. auch zu dem Fazit gelangt, dass der Unterschied zwischen 8x25 und 7x35 doch eher gering war, man sieht ihn nur im direkten Vergleich. Dies ist auch nichts Neues, analoges gilt für Teleskope. Bei gleicher Vergrößerung sieht man selbst 10% Unterschied in der Öffnung kaum, nur der direkte Vergleich zeigt ihn, in der Praxis scheint er wenig relevant.

Der Besitzer eines 8x35 Glases kann nach dieser Logik sagen, es zeigt soviel wie 8x40. Doch diese Logik führt in die Irre, denn mit gleichem Recht kann der Besitzer eines 8x40 Glas sagen, es zeigt soviel wie 8x45, und damit ist der wenn auch geringe Abstand von 10% wieder hergestellt. Übrigens, der Abstand zwischen 16 und 18 Zoll oder 16 und 18 cm beträgt etwas mehr als 10%. Was würde der Kunde sagen wenn man ihm einen 18 cm Apo Refraktor liefert, der auch entsprechend wiegt und kostet aber nur die Leistung eines 16 cm Gerätes bringt?

Ich war schon überrascht, dass bei Cloudy Nights die Argumentation des Preisdruckes, wie schwer es die optische Industrie hat auf breites Verständnis stieß. Oder andersherum, so mein Eindruck, dass Kritiker, die herausheben es geht nur darum zu einem möglichst niedrigen Preis ein Fernglas mit tollen Parametern anzubieten eher im Abseits standen.

Dass man ein sicher sehr preiswertes 8x56 Glas damit bewirbt dass es 25 % mehr Licht sammelt als 8x50 ist schon irgendwie lustig, wenn der Hersteller selber weiß, dass die effektive Öffnung des 56iger Glases nur 50 mm beträgt. Bringt der Hersteller eine neue Serie von Großferngläsern im Preissegment oberhalb 1500 Dollar auf den Markt, die statt 82 nur 80 mm oder statt 80 mm nur 76 mm Öffnung besitzen, horche ich auf, frage ich mich wie sieht es mit den anderen Parametern wie Transmission, Justierstabililtät etc. aus. Ich hatte über längere Zeit mal ein Großfernglas mit 70 mm Optik ins Auge gefasst, doch davon Abstand genommen, als ich lass, dass es nur 63 mm Öffnung besitze, sicher auch einen Bauentscheidung, doch ich stehe dazu.

Ich hoffe mal wir kommen zu einem System zurück, indem man den Spezifikationen aller Hersteller vertrauen kann..

Beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: TGM am: 10.05.2018 00:58:49 Uhr
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