Unterwegs im Fuhrmann - ein steiniger Weg

  • Guten Abend allerseits,


    ich möchte euch heute mein "Winterbild" zeigen, ein kleines 4-Panel-Mosaik mit den prominenten Emissionsnebeln und Sternhaufen im Sternbild Fuhrmann. Für das weite Bildfeld hatte ich den TSRED379 an den TS 80/480 Apo geschraubt und damit F/4.75 und 380 mm Brennweite erhalten. NINA hat mir gezeigt, dass ich 4 Panels mit 20 % Überlappung benötige und auch gleich die Sequenz dazu angerichtet. Das Abfotografieren der einzelnen Kacheln klappte dann vollautomatisch und wie am Schnürchen.


    Hier ein astrometrierter Screenshot aus Astrobin:



    Aber bis dahin war es ein weiter, steiniger Weg...


    Der Plan war, die Sterne und die RGB-Farbsignale mit der ASI294mcp zu schießen. Insbesondere waren mir die reflektiven Signale am Flammennebel, der Spinne und der Fliege wichtig. Dazu dann noch ein je 4 x 20 Kacheln H-alpha und OIII mit der Mono-ASI1600mmp dazu aufnehmen und später vielleicht noch einige Daten alter Aufnahmen dazumischen. Das Projekt stand unter keinem guten Stern. Bei den wenigen Stunden mit verwertbarem Himmel gab es reichlich Probleme mit der Technik bzw. Optik, die mir das Leben ganz schön schwer gemacht haben. Es ging los mit dunklen Löchern, die wohl die Folge von Tau oder Frost auf Linse oder Sensorglas waren. So lange der Mond noch nicht wieder oben war, wollte ich in den Wolkenlücken die RGB mit der ASI294 schießen. 80 Bilder je 60 s sind zusammengekommen. Es fing super an, aber in Panel 3 und 4 sind - wohl durch helle Sterne - fürchterliche Reflexe und Gradienten entstanden. Diese konnte ich auch in einer anderen Nacht nicht vermeiden. Hier mal eine gestreckte sternlose Version, in der man das Malheur gut sieht:



    Die genaue Ursache habe ich noch immer nicht klar. Die Reflexe kommen auf jeden Fall über die "optische Achse", denn ich habe testweise alle umgebenden Lichtquellen abgeschirmt und es änderte nichts. Ich wollte schon aufgeben und ein neues Ziel suchen. Aber die Schmalbanddaten der ASI1600mmp waren so sauber (und ohne Reflexe!), dass ich erstmal weiter gemacht habe. Man muss wissen, dass ich beim Wechsel nur die Kameras umschrauben und den Rotationswinkel anpassen muss. Das Setup vor den Kameras ist identisch.



    Auf Astrobin in voller Größe (50Mpix) und beschrifteter Astrometrierung: https://astrob.in/full/gta9b6/0/


    Ich habe mich dann erstmal an ein RGB gemacht. Die großen, flächigen Gradienten hat schon Astro Pixel Prozessor ganz gut weg bekommen. Es war aber eine höllische Arbeit, die Reflexe in Photoshop in den Griff zu bekommen. Es ging nur, indem ich eine sternlose Version aus starnet++ benutzt habe und dann eine Technik namens "frequency separation" benutzen konnte, die ich von früher her kannte. Dabei trennt man die hochfrequenten Signale von den niederfrequenten. Dann kann man die niederfrequenten Reflexe wegstempeln und die Details danach wieder hinzufügen. Ein ganz klein wenig Luminanz habe ich mir von den H-alpha Daten geholt, um die flächigen, kreisförmigen Gradienten zu übersteuern, die in jedem Panel um das Zentrum zu sehen sind. Insgesamt bin ich etwas ratlos. Ich glaube, dieses spezielle Setup nicht nur ein Problem hat, sondern gleichzeitig Läuse und Flöhe und Fußpilz. Das fertige RGB sieht so aus:



    Astrobin: https://astrob.in/full/6ml3af/0/


    Für das endgültige Auriga-Panorama habe ich die 80 Minuten RGB Daten und je 20 x 150 s Ha und OIII pro Panel verwendet. In einigen Bereichen habe ich ein etwas von den alten Aufnahmen verwendet, die ich mit dem 130/910 mal gemacht hatte. Der Anteil liegt dort jedoch nur bei vielleicht 20% der Luminanz. Allerdings habe ich an IC 410 etwas mehr von meinen alten SII Daten der Region eingemischt - im Grünkanal. Der Kaulquappennebel hat nämlich sehr differenzierte SII Signale und damit habe ich etwas mehr Struktur an den Kaulquappen und mehr farbliche Bandbreite erreichen können. Als ich die sternlose Version der Daten angemischt hatte war ich hin und weg von den Objekten in der Szene. Das sternlose Szenario möchte ich euch daher nicht vorenthalten:



    Astrobin: https://astrob.in/full/2w46eo/0/


    Im fertigen Bild - es ist so etwas wie ein HO(S)-RGB - sind natürlich die Sterne enthalten, insbesondere die offenen Sternhaufen NGC 1912 (M38) und NGC 1907 im Nordosten. Die reflektiven Signalanteile aus dem RGB habe ich größtenteils hinüber retten können. Die feineren Details in den Nebelflächen stammen natürlich überwiegend vom Schmalband-H-alpha. Das Gleiche gilt für die schwachen Hintergrundfilamente. KOpfzerbrechen hat mir die endgültige Größe der Sterne gemacht. Richtet man sie auf die Übersicht aus, werden sie beim tiefen Hineinzoomen zu fett. Mit feinen Sternen ist es umgekehrt. Ich habe sie schlussendlich recht fein gehalten. Die Farbkalibrierung erfolgte in APP.



    Astrobin: https://astrob.in/full/yz8f9i/0/


    Ich werde bestimmt an den nächsten, wolkigen und verregneten Tagen noch ein bisschen an den Daten arbeiten und herumprobieren. Die einzelnen Bilder haben etwas mehr als 50 Megapixel. Ich bin nicht sicher, ob ich sie besser herunterskaliert hätte, damit man sie in der Vollversion besser ansehen kann. Es dauert lange sie zu laden und dann hat man eine Riesenlupe ohne Übersicht. Über ein Feedback dazu würde ich mich freuen.

  • Hallo Peter,


    da hast Du ncht nur dein Winterbild, sondern gleich sämliche Leiden Christi mit vorgestellt. Ich bin absolut von deiner Bearbeitungsgenialität begeistert. Die starless-Version ist der Hammer (wäre hier an deinem Workflow interessiert).
    Im letzen Bild nehmen die Sterne viel vom Schärfeeindruck. Sie könnten also etwas kräftiger rüberkommen.


    Ich könnte dieses Ergebnis in "1000 kalten Wintern" nicht erreichen. Meinen Glückwunsch zu diesem Ergebnis.


    Gruß Jan

  • Hallo Jan,
    danke für die Blumen [:)].


    Mit den Sternen ist das tatsächlich ein Problem. Das Bild hat in der Vollauflösung mehr als 50 Megapixel. In manchen Verkleinerungsstufen wirken die vielen kleinen Sterne zu körnig, in anderen unscharf. In der niedrigen Forenauflösung wirken sie auch bei mir unscharf, wenn man ein wenig hereinzoomt. Am besten folgt man dem Link zu Astrobin. Dort sieht das formatfüllende Bild vernünftig aus und mit "click & drag" kann man darin herumzoomen (nachdem man beim ersten Mal einen Moment gewartet hat, bis die hohe Auflösung im Hintergrund geladen wurde).


    Hier noch eine etwas größere Version, die zumindest bei mir schärfer aussieht. Vielleicht wirft sie aber auch ein Moderator hinaus, weil sie nicht den Richtlinien entspricht [;)]:


  • Hallo Peter,
    ich schließe mich Jan an. Eine wirklich grandiose Arbeit. Das starless Bild gefällt mir auch extrem gut. Wie bekommst du dieses absolut glatte kontraststarke Ergbnis hin? Das ist doch nicht nur der Gesamtbelichtung geschuldet, oder? Mit welcher Kamera hast du die Aufnahmen gemacht?


    Gruß Guido

  • Hallo Guido,


    die technischen Daten stehen hinter den Bildlinks zu Astrobin. Wie oben beschrieben, habe ich mit zwei Kameras gearbeitet. Die RGB Daten wurden mit der ASI294mcp gemacht und die Schmalbanddaten mit der ASI1600mmp. Die Kalibrierung, Bildregistrierung und Integration erfolgten im Astro Pixel Prozessor. Die Frage, wie ich das mache, ist pauschal nicht gut zu beantworten. Ich denke, der Schlüssel liegt für mich in der Strategie der bis kurz vor Schluss getrennt erfolgenden Bearbeitung der Kanäle und einer sternlosen Version in Photoshop. Dabei habe ich stets optimale Kontrolle über alle Parameter. Ich entwickele Kanäle/Versionen getrennt und entrausche inhaltsbezogen und sehr früh und im Prozess. Dazu benutze ich je nach Lage der Dinge Topaz Denoise, Neat Image NIK Dfine oder den Camera Raw Filter. Einen strikten Workflow habe ich nicht, sondern gehe in Photoshop mit einem Bild eher um wie Tim Mälzer mit einem komplizierten Menu, dass in mehreren Pfannen und Töpfen und gleichzeitig noch im Backofen brutzelt. Ich schmecke auch erst am Ende ab :-D. Das mache ich meist in Lightroom.

  • hallo Peter,


    sehr schön ausgearbeitet, Gratulation!


    Und da hast du wirklich schuften müssen wenn ich das Bild mit den Gradienten anschaue.
    Solche Gradienten über Nebel und Filamenten sind absolut eklig wegzubekommen. Aber eine gute Übung für den Bearbeitungsmuskel. [:D]
    Hast du wirklich gut hinbekommen! Frequency separation in PS, aha. Wusste gar nicht dass das dort auch geht. In PI arbeitet vieles damit.
    In PS kann man aber super Masken retuschieren und künstliche Flats bauen welche den Gradienten besänftigen.
    Die schärferen Kreisbögen sind Reflexe von ausserhalb liegenden hellen Sternen an irgenwelchen glänzenden Oberflächen im Setup.
    richte das Teleskop mal auf den hellen Taghimmel und schau ohne Kamera hinten rein, ob du etwas glänzen siehst. Das gehört dann mattiert.
    Die Sterne sind etwas prominent für meinen Geschmack, würde ich etwas verkleinern um dem Nebel mehr Vordergrund zu geben.
    Was mir auffällt (eine mini Kritik), die Ha Schwaden haben wo sie hell sind Farbe, wo sie dunkler werden werden sie immer farbneutraler.
    Nur im "fertigen RGB" ist es nicht so.


    Sehr eindrucksvoll besonders das sternlose Schmalband!


    lg Tommy

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tommy nawratil</i>
    <br />hallo Peter,


    sehr schön ausgearbeitet, Gratulation!


    Und da hast du wirklich schuften müssen wenn ich das Bild mit den Gradienten anschaue.
    Solche Gradienten über Nebel und Filamenten sind absolut eklig wegzubekommen. Aber eine gute Übung für den Bearbeitungsmuskel. [:D]
    Hast du wirklich gut hinbekommen! Frequency separation in PS, aha. Wusste gar nicht dass das dort auch geht. In PI arbeitet vieles damit.
    In PS kann man aber super Masken retuschieren und künstliche Flats bauen welche den Gradienten besänftigen.
    Die schärferen Kreisbögen sind Reflexe von ausserhalb liegenden hellen Sternen an irgenwelchen glänzenden Oberflächen im Setup.
    richte das Teleskop mal auf den hellen Taghimmel und schau ohne Kamera hinten rein, ob du etwas glänzen siehst. Das gehört dann mattiert.
    Die Sterne sind etwas prominent für meinen Geschmack, würde ich etwas verkleinern um dem Nebel mehr Vordergrund zu geben.
    Was mir auffällt (eine mini Kritik), die Ha Schwaden haben wo sie hell sind Farbe, wo sie dunkler werden werden sie immer farbneutraler.
    Nur im "fertigen RGB" ist es nicht so.


    Sehr eindrucksvoll besonders das sternlose Schmalband!


    lg Tommy
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Tommy und danke für die Blumen!


    Ja, es war ein Stück Arbeit, aber, wie du schon sagst, auch ein gutes Training.


    Ich bin nicht so vertraut mit PI, bin ja ein alter Photoshopper. Aber ich glaube, das, was du mit frequency separation (fs) in PI meinst, unterscheidet sich ganz grundsätzlich von dem, was ich in PS gemacht habe. In Pi geht es nach meinem Verständnis i. W. um frequenzabhängige Algorithmen, die für verschiedenste Zwecke angewendet werden. "Meine" fs kommt von der Beautyfotografie. Dort möchte man oft die Hauttönung retuschieren ohne die Feinstruktur (Poren, kleinste Fältchen etc.) zu beeinflussen. Dazu bringt man die hochfrequenten Signale (Poren etc.) auf einen Layer und die niederfrequenten (Farben, Helligkeit etc.) auf einen anderen, den man dann retuschiert. Man erhält dabei einen "Differenzenlayer", der über den Blendmodus "lineares Licht" mit dem darunter liegenden Layer verbunden ist. Die Methode ist hier https://fstoppers.com/post-pro…separation-technique-8699 detailliert beschrieben.


    Irgendwann bin ich dann mal darauf gekommen, dass bei der Methode im Grunde ALLE Unterschiede zwischen 2 Layern auf einen Differenzenlayer gebracht werden können, die man dann jederzeit im Modus "lineares Licht" wieder einbringen kann. Dabei kann es sich um feine Strukturen handeln, aber auch um die reine Farbinformation, zuvor eliminiertes Rauschen usw. Ich nutze das Verfahren also nicht nur zu "Reparaturzwecken", sondern z. B. auch, um Informationen, die beim Entrauschen sonst verloren gingen, in späteren Phasen der Bearbeitung gezielt und dosiert wieder ins Bild zu bringen.


    Wegen der Reflexe werde ich deinen Tipp befolgen. Allerdings sind bei den 61 mm Sensorabstand außer einem TSRED379, einem Falcon Rotator und einem 7 x 36 mm Filterrad nur 3 sehr kurz bauende Adapter im Spiel, die noch nie Schwierigkeiten gemacht haben. Mal sehen, ob ich den Schweinehund finde.[:D]


    Was deine Kritik an Farbe und Sternen angeht, die ich gerne annehme...


    ...die RGB Aufnahme ist genau genommen kein Zwischenschritt sondern eine eigenen Bearbeitunglinie gewesen. Ich denke, aus den ganz dunklen RGB Daten war wohl ohne Ha-Unterstützung einfach nicht mehr Farbe drin. Mit den Sternen hatte ich am Ende das Problem, dass sie in verschiedenen Bildauflösungen/-vergrößerungen sehr unterschiedlich wirkte. Beim Herabskalieren aus der 50 Megapixel Vollauflösung kamen teilweise ganz hässliche Ergebnisse heraus. Ganz zufrieden bin mit dem Endergebnis selber nicht.


    Nochmal danke für deine Meldung - hat mich sehr gefreut!


    Viele Grüße und ein gesundes, glückliches 2021,


    Peter

  • Hallo Peter,


    ganz tolles Bildergebnis. Ich bewundere ja deine und Tommys usw. Mühe und die entsprechenden Ergebnisse schon seit Langem.
    Immer großes Kino.


    Zu den Reflexen kann ich aber aus Erfahrung sagen, dass die mit hoher Wahrscheinlichkeit von den nicht geschwärzten Linsenkanten des TSRED379 kommen.
    Ich hatte mal in Namibia dieses Problem mit einem Riccardi-Reducer. Nachdem der einegschickt und die Kanten geschwärzt wurden, gabs diese Probleme nicht mehr.
    Schau dir den Reducer mal genauer an. Vlt. liegt ja wirklich daran.

    VG Frank

    _____________________________________________________________________________

    Ein Blick in die Tiefen des Weltalls, ist immer ein Blick in die Vergangenheit.

    meine Website

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astrofan</i>
    <br />Hallo Peter,


    ganz tolles Bildergebnis. Ich bewundere ja deine und Tommys usw. Mühe und die entsprechenden Ergebnisse schon seit Langem.
    Immer großes Kino.


    Zu den Reflexen kann ich aber aus Erfahrung sagen, dass die mit hoher Wahrscheinlichkeit von den nicht geschwärzten Linsenkanten des TSRED379 kommen.
    Ich hatte mal in Namibia dieses Problem mit einem Riccardi-Reducer. Nachdem der einegschickt und die Kanten geschwärzt wurden, gabs diese Probleme nicht mehr.
    Schau dir den Reducer mal genauer an. Vlt. liegt ja wirklich daran.




    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Astrofan,


    ein sehr guter Hinweis! Es gibt gar keine geschwärzten Linsenkanten, nur Glas durch das man auf das Innenleben der Hüllrohre sehen kann. Und und wenn man hineinleuchtet, sieht man einige schön definierte, sehr helle Ringe und auch helle Flächen.


    Ich werde mal nachfragen, was man bei Lacerta/Teleskop Austria dazu sagt und ob man da etwas machen kann, wenn das tatsächlich die Ursache ist...


    Viele Grüße und besten Dank!


    Peter

  • Moin Peter,


    die Mühe hat sich auf jeden Fall gelohnt, es ist ein klasse Ergebnis. Das übliche Problem, RGB und H-Alpha (als kontrastreichere Linie(n)) so zusammenbringen, dass H-Alpha das RGB-Signal nicht überstrahlt, ist Dir sehr gut gelungen, ebenso die Fernfarben. Früher hatte ich damit auch herumexperimentiert, mit dem Photoshop-Layer"ing" hast Du ein gutes Werkzeug dafür und gut im Griff.


    CS
    Peter

  • Hallo Peter,


    hier mal noch 2 Beispiel-Bilder zu den Reflexen - Aufnahmen mit APM-APO 107/700 und Riccardi-Reducer.
    Die Reflexe stammen zu 100% von den nicht geschwärzten Linsenkanten des Reducers.


    Reflexe beim Tarantelnebel


    Reflexe beim Orionnebel


    Diese Bilder bitte nicht kommentieren (außer Reflexe), sie dienen nur der Veranschaulichung dieser Reflexe - hervorgerufen durch helle Sterne. Besonders beim Orion erkennt man, dass hier die 3 Gürtelsterne wirken.

    VG Frank

    _____________________________________________________________________________

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  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Starlightfriend</i>
    <br />Moin Peter,


    die Mühe hat sich auf jeden Fall gelohnt, es ist ein klasse Ergebnis. Das übliche Problem, RGB und H-Alpha (als kontrastreichere Linie(n)) so zusammenbringen, dass H-Alpha das RGB-Signal nicht überstrahlt, ist Dir sehr gut gelungen, ebenso die Fernfarben. Früher hatte ich damit auch herumexperimentiert, mit dem Photoshop-Layer"ing" hast Du ein gutes Werkzeug dafür und gut im Griff.
    CS
    Peter
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Peter,


    mit dem Einstieg in die Schmalbandfotografie war ich lange Zeit begeistert davon, dass es auch mir immer besser gelang, die Strukturen und Details herauszuarbeiten, die in den Liniendaten stecken - der Reiz des Neuen halt.


    Mittlerweile ist es mit den am Markt etablierten Programmen und der weit verbreiteten Ausrüstung für Schmalbandfotografie keine Raketenwissenschaft mehr, bunte Komposits zu erstellen.


    Fehlfarbene, manchmal als "Bonbons" abqualifizierte, aber umso detailreichere Aufnahmen machen mir immer noch Spaß. Als wesentlich anspruchsvoller empfinde ich es aber mittlerweile, "realistisch" anmutende Kombinationen zu erarbeiten, deren Farbpalette an die visuell wahrnehmbare Tonung und Anmutung der Objekte angelehnt ist. Das gelingt mir mal mehr und mal weniger gut. Aus Mangel an frischen Daten habe ich das z. B. am Wochenende an alten Daten von Sh2-261 (Lower's Nebel) versucht und da Ergebnis nach 3 Stunden Bearbeitung verworfen. Dabei ist mir klar geworden, dass ich dafür viel tiefere RGB Daten benötige, als ich im Rahmen meiner bisherigen Aufnahmestrategie für RGB/Schmalband-Kombis gesammelt habe.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astrofan</i>
    <br />Hallo Peter,


    hier mal noch 2 Beispiel-Bilder zu den Reflexen - Aufnahmen mit APM-APO 107/700 und Riccardi-Reducer.
    Die Reflexe stammen zu 100% von den nicht geschwärzten Linsenkanten des Reducers.


    Reflexe beim Tarantelnebel


    Reflexe beim Orionnebel


    Diese Bilder bitte nicht kommentieren (außer Reflexe), sie dienen nur der Veranschaulichung dieser Reflexe - hervorgerufen durch helle Sterne. Besonders beim Orion erkennt man, dass hier die 3 Gürtelsterne wirken.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Frank,


    die "Familienähnlichkeit" ist unübersehbar und ich denke auch, das ist die Ursache.


    Vielen Dank für die überzeugenden Bildbeispiele!


    Viele Grüße
    Peter

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tommy nawratil</i>
    <br />hallo Peter,


    sagte ich schon: Mattierend schwärzen. Haben wir dir etwa den TSRed379 geliefert? Soll ich ihn schwärzen? [:0]


    lg Tommy
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Tommy,


    ich bin dir noch eine Erfolgsmeldung schuldig. Ich konnte gerade eben !endlich! testen und sehen, dass deine Schwarzmalerei ein voller Erfolg war! Die Referenzaufnahme an 380mm/F4,75 mit identischer Rotation und dem selben Bildmittelpunkt ist frei von fiesen Reflexionsbögen. Und das, obwohl ein größerer und empfindlicherer Sensor angebaut war (ASI2600mm pro). Herzlichen Dank noch einmal!! Ich melde mich in den nächsten Tagen mal direkt bei dir.


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