Hochauflösendes Arbeiten an Planeten und Mond

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
Na dann mache ich mal den Anfang!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Jan,

Du hattest ja angeregt, unsere Diskussion in dieses Forum zu verlagern, weil sie sich allmählich von Roberts Marsdiskussion zu entfernen schien. Tatsächlich hatte ich auch schon daran gedacht, dass unsere dortigen Fragen auch in diesem Technikforum auf Interesse stoßen sollten. Tatsächlich bin ich aber etwas ernüchtert, was das allgemeine Interesse am hiesigen Forum anbelangt, nachdem ich in letzter Zeit nicht nur auf eigene Beiträge keine Antwort erhalten habe, sondern auch im Hinblick auf die geringe Anzahl der Beiträge. Es gab im ganzen Monat November insgesamt zwei, im Oktober drei und im September gerade mal einen neuen Beitrag hier. Ich fürchte, das wird mit Deinem jetzigen Beitrg nicht anders gehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Freude etwas getrübt haben jedoch die vielen Beugungserscheinungen, die sich mit schärfen sofort rausschälten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Aus meiner Sicht sind das ganz einfach die Beugungsringe, die typischerweise bei der Anwendung von Schärfungstools auch an hellen Planetenrändern auffällig werden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... CCD Grün wegen dem viel schöneren Kontrast. Zum Glück konnte ich am zweitletzten Abend bei zwar mehr Turbulenz den Vergleich zwischen den Filtern machen und siehe da, diese Beugungserscheinungen traten nur noch bei hochkontrastigen und scharfen Übergängen in Erscheinung und auch die Gesamtschärfe war besser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Im grünen Bereich liegen die Beugungsringe an hellen Kanten natürlich enger zusammen als bei Rot und fallen damit weniger in den Wellenlängenbereich Deiner Schärfungsalgorithmen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Quintessenz daraus: Für diese Öffnung und 1m25 Brennweite ist man wellenoptisch bereits an der Auflösungsgrenze mit der 178MM.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das heißt, Du liegst mit dem engen Pixelraster von 2,4 µm der ASI178MM bei f/10 und 15 µm Airyscheibchen bereits deutlich im Bereich des Oversamplings. Du könntest am C5 bei f/10 vielleicht schon mal versuchen mit 2x2 Binning aufzunehmen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur eine Optik grösseren Durchmessers (ich schätzte etwa doppelt, also 10", und kleinere Obstruktion) kann hier eine Verbesserung in der Abbildung ergeben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau, denn bei f/5 hat man - wie bei Deinem obigen Vergleich Grün gegen Rot - auch ein kleineres Beugungsscheibchen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und genau das hat Namensvetter Jan (Jan_Fremerey) mit seinem 10" F5-Newton an Mars und Mond eindrücklich bestätigt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit dieser Erkenntnis stoße ich allerdings seit mehr als 10 Jahren auf z.T. heftigen Widerspruch aus der Astrogemeinde, vgl. zahlreiche Referenzen auf meiner Website unter "Videokameras".

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber auch auf der Marsoberfläche manifestieren sie sich immer wieder und mahnen einem selber, das schärfen nicht zu übertreiben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist jedenfalls ein guter Rat!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man erkennt aber auch solche Beugungserscheinungen selbst bei den herrlichen Marsaufnahmen von den 1m-Teleskopen ... Das sind keine Schärfungsartefakte!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich denke schon, dass es sich um solche handelt, die man aber - wenn auch ungerne - in Kauf nimmt, um weniger kontrastreiche Bilddetails besser zur Wirkung zu bringen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fragt sich nun, wie sieht das bei Hubble-Aufnahmen aus?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, in dem Beispiel sieht es in der Tat ganz danach aus.

Gruß Jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
Bei meinen bestem Bildresultat vom 22. September habe ich mich schlussendlich für eine rein ästhetische Bilddarstellung entschieden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Jan_dL (hoffe, Du bist mit dem Unterscheidungsmerkmal einverstanden),

auch wenn wir uns mit Fragen der Bildästhetik offensichtlich wieder im falschen Forum bewegen, bin ich Dir sehr dankbar für Deine Kritik an meinem Bearbeitungsstil. Wie Du der Diskussion im Nachbarforum entnehmen kannst, hatte ich meinen Mars vom 9. November anfangs noch in einer etwas weniger "agressiven" Darstellung präsentiert. Am Ende bin ich dann bei einer Version angelangt, die sich weitgehend an den herrlichen Aufnahmen vom 1m-Teleskop auf dem Pic du Midi orientiert. Hier ist nochmal die Abfolge meiner Ausarbeitungen im Zusammenhang:

und hier die Gegenüberstellung meiner letzten Version mit der angepassten Oppositionsaufnahme vom Pic du Midi:

In der Tat bevorzuge ich ein wenig die etwas pointierteren Darstellungen unter Inkaufnahme von Bearbeitungsartefakten bis zu einem gewissen Grad, wenn diese den Gesamteindruck der Darstellung für mein Empfinden nicht zu sehr entstellen. Die überschärft in Erscheinung tretenden Randzonen des Planeten konnte ich in vergangenen Jahren durch zonenweise Kontrastbehandlung mit Hilfe von Masken in "Picture Publisher" weitgehend entschärfen. Diese Software läuft leider auf meinem Rechner nicht mehr unter Windows 10, und ich will es jetzt mit Hilfe von "GIMP" erneut probieren.

Deine auf andere Weise ästhetische und dabei vergleichsweise "zarte" Darstellung des Planeten Mars orientiert sich offenbar, ebenso wie die Darstellungen mancher anderer Autoren, am visuellen Live-Anblick durch ein Okular bei vergleichsweise schwacher Beleuchtung und in Gegenwart von Seeing. Diese Sichtweise ist mir weniger geläufig, da ich fast ausschließlich videografiere.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dank der sanften Darstellung verliert das Bildresultat nicht mal in 200%-Darstellung an Ästhetik. Einfach etwas zurücklehnen zum anschauen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist durchaus nachvollziebar. Beim Zurücklehnen verlieren allerdings auch meine Darstellungen an Agressivität, erscheinen dann aber auch zunehmend kleiner. [8D]

Dank&Gruß Jan_F

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
Bei meinen bestem Bildresultat vom 22. September habe ich mich schlussendlich für eine rein ästhetische Bilddarstellung entschieden, ... Aufgenommen mit ASI290MC und 25cm f5.6-Newton bei 7m(!) Brennweite. Ein 30sec-Film gestackt mit AS3 (64 Kästchen).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Jan_dL,

vielleicht kommt ja diese etwas "entspanntere" Version Deinen ästhetischen Vorstellungen ein wenig näher:

Aufgenommen mit ASI178MM und 10" f/5 Spiegel (fokal ohne Newton-Auslenkspiegel) bei 1,27 m (!) Brennweite. Drei 60sec-Filme (RGB) mit AS!3 (1 Kästchen). Gegenüber der letzten Version habe ich die Gradation etwas abgeflacht und die verbliebenen Randartefakte mittels lokaler Weichzeichnung in "GIMP" entschärft. Eine viel größere Darstellung halte ich nicht für sinnvoll, weil die hier gezeigte Größe bei normalem Bildschirmabstand bereits einer Austrittspupille von weniger als 0,3 mm am Okular entspricht.

Gruß Jan_F

Hallo Kollegen,
ich hab mich nicht komplett abgemeldet, auch wenn ich derzeit eher meine Vögel anfüttere als mit dem Teleskop unterwegs zu sein. Die Region, die Jan F aufgenommen hat, hatte wir auch von La Palma aus mit 14" im Visier, siehe La Palma Beitrag und Alpo http://alpo-j.sakura.ne.jp/indexE.htm. Sorry, mit dem link landet man nicht direkt auf unserem Bild vom 02.09.2020. Da hab ich Filme über 20 min zusammenrotiert. Das ist dieses Bild:

Es ist tatsächlich so, dass ich mich an Details festbeiße und diese dann optimal herausarbeiten will. Mir ist bewußt, dass darunter andere Regionen leiden - z.B. hier die Polkappe, durch die auch interessante Strukturen laufen, die an der Grenze des Abbildungsvermögens des 14" liegen. Wenn ich Polkappe und Krater Huygens optimal bringen will, dann vermatsche ich den ganzen Rest. Sieht dann nicht mehr "schön" aus. Irgendeinen Tod stirbt man bei der Detailverarbeitung. Mein Abbildungsmaßstab ist dabei sehr groß gewählt. Ich finde, ein Bild sollte eine bestimmte Übervergrößerung aushalten können. Das sich dabei mehr Details zeigen, klares Nein und niemals behauptet! Aber man sieht schöner, ob man sich Artefacte eingefangen hat. Außerdem arbeite ich gerne in groß, das hat mir Jan so beigebracht - lieber zu groß als zu klein.

Huygens ist der 300 km Durchmesser Krater rechts oberhalb der großen Syrte. Er beinhaltet zwei Dunkelgebilde, den die meisten als einen Batzen darstellen. Mein Ehrgeiz ist, die beiden Gebiete, den Krater und das angrenzende Gebirge sauber aufzulösen. Im Grünkanal des 14" geht das. Die Kunst ist, das möglichst optimal zu stacken und zur Kontrastoptimierung und Verbesserung des Rauschverhälnisses möglichst viele gute Filme mit winjupos punktgenau zu addieren - ist ziemlich aufwendig. Da stecken meinerseits nun schon viele Arbeitsstunden drinnen und die Verbesserung ist nicht mehr gewaltig. Auf der anderen Seite hab ich die Region von La Palma aus aus mehreren Winkeln aufgenommen, so dass ich optimistisch bin, dass ich das sauber und nachvollziehbar hinbringe - das sind Gebilde mit +/- 100 km Durchmesser.

Hier ein ziemlich grünlastiger Stand von heute:

Huygens sieht da schon ganz brauchbar aus und hat reale Dimesionen, wenn man ihn ausmißt. Die Hauptinformation kommt aus 7 Grünkanälen - Grün wegen kürzerer Wellenlänge. Im Blauen ist von der Region nur wenig zu sehen. Was da nun Fantasie und was gefinkelte Bildbearbeitung (mit dem Wunsch, etwas grenzwertiges darzustellen)ist, ist eine andere Frage. Zu sehen sein sollte Krater Huygens mit unterschiedlich hohem Rand und dunklen Albedostrukturen im Inneren, der nach Nord durch ein anschließendes Gebirge begrenzt wird. In kleineren Teleskopen sieht man 3 dunkle Batzen - Huygens (bzw. seine Albedostrukturen), das Gebirge (Liris Valles) und Schröter. Das ist schon mit 6" abzubilden. Hart geschärft, sind das 3 auffällige Punkte.

Damian Peach hat die Region 1 Woche später mit mehr Öffnung abgelichtet (alpo m20200930b2) und - sagen wir mal interessant - bearbeitet. Bernd hat die Ecke mit 80 cm auch erwischt und in seiner Handschrift geschärft - da bin ich ja eher (zu) mild unterwegs....

LG
Robert

Hab mir auch nochmal das Bild vom 1 m Teleskop in Calern angesehen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Teleskop Cassegrain FD 12,5.
Brennweite etwa 25m mit Barlow.
Mit ADC.
AS.
Temps de pose : 9.780ms
Cadence moyenne : 87 image/sec
Durée du film : 180 secondes
Nombre d'images acquises : 15 665
Gain caméra : 253 (42%)
Histogramme : 98%
Température capteur : 20°C
Derotation nur beim Farbbild, 14 Minuten vorher gemacht, um es dem sw-Bild anzupassen.
Endbild mit IR RG610 Luminanz, Farbbild aus der 290MC

Bilddurchmesser 880 Pixel
Planetengröße: 21,2"
lapl5 spricht für verrauschtes Material
ap343 läßt ein multipoint Stacking mit mix aus verschieden großen Kästchen vermuten
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist ein Extremum in die andere Richtung. Die Kollegen vom T1M Pic du Midi hatten "nur" ca. 220 Kästchen genommen.

Die Auflösung ist jedenfalls ganz gut...

LG
Robert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
Die Region, die Jan F aufgenommen hat, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Robert,

danke für den Link! Die beste Übereinstimmung bei einem Minimum an Artefakten und natürlich deutlich höherer Auflösung sehe ich in der C14-Aufnahme von Richard Bosman (bitte über Mars zum 9.11. durchklicken und scrollen) aus Enschede. Huygens ist auch dort - anders als in Deiner Aufnahme - teilweise mit dunklen Strukturen überdeckt. Wie sind die denn zu interpretieren?

Gruß Jan_F

Die Strukturen sind reine Albedostrukturen im Krater, also helles Material (Sand oder Eis) auf dunklem Material. Die Struktuen können sich damit durchaus ändern. Auf jeden Fall waren sie in vielen Marsbildern als auffällig dunkler Fleck zu sehen. Zum Zeitpunkt unseres La Palma Besuches waren die Strukturen vermutlich zweigeteilt (erzählt jedenfalls mein Grünkanal - im Rotkanal ist das nicht so deutlich).

So sieht Huygens aus (sorry, Kopfstand nötig, Süd ist hier unten):

Sonden Aufnahme (wohl einige Jahre alt).

Frühere Aufnahme von uns des selben Bereichs mit Namen:

In diese Region habe ich mich etwas verguckt[:I].

Bildbearbeitungstechnisch hab ich reichlich Material von verschiedenen Tagen. Durch den hohen Marsstand auf La Palma (68° max) konnten wir stundelang aufnehmen und hatten mehrere Tage mit seeing, das es in Deutschland nur selten gibt.

An dem Material kann man monatelang herumbasteln, es sind viele Millionen Bilder. Leider gibt es kein Schema "F", man muss probieren und immer wieder neu probieren.

Die besten Ergebnisse habe ich derzeit, wenn ich primär die Grünkanäle auswerte. Dort liegt die beste Verwendungsraten zwischen 30...50%. Vorzentrierung mit PIPP ist bei mir Standard. Da fällt dann gleich was auf:
- Helligkeitsschwerpunkt ist zwischen R und G extrem unterschiedlich (klar - die damals noch große Polkappe ist im Grünkanal dominant hell)
- Helligkeitsschwerpunkt des Planeten ändert sich über mehrere Filme des gleichen Kanals. Bei besonders hoher Verwendungsrate liegt er anders als bei niedrigerer Verwendungsrate.
Erkenntnis: Stacking auf COG (Neudeutsch für Helligkeitsschwerpunkt) wäre in diesem Beispiel nicht zu empfehlen! Bei Mond geht das sowieso nicht.

Um die Wanderei der Planetenscheibe in und zwischen den Filmen und insbesondere den Kanälen zu vermeiden, die dann in winjupos dazu führt, dass man jedes Bild einzeln ausrichten muss, hänge ich den Planeten inzwischen an der Polkappe auf ("Zentrieren auf Polkappe als Detail"). Damit das gut funktioniert, musste ich alle Bilder mit schlechter Polkappe (es gibt auf La Palma auch Momente mit schlechterem seeing [}:)][;)]) mit PIPP eliminieren. Das sind in den G-Kanälen so ca. 10% der Bilder. Dass Ergebnis sind deutlich besser aufgelöste Details in Huygens und natürlich auch in der Polkappe. Konnte in Folge deutlich kleinere Schärfungsfilter einsetzten. Hier ist auch immer die Frage: Schärfen vor der Aufsummierung in Winjupos oder erst danach oder 50/50%. Bei gutem seeing bevorzuge ich die erste Variante, für die Farbe die letzte.

Ein anderes Problem des Multipont stacking (neben Artefacten and den Kästchengrenzen) ist, dass in jedem Kästchen ein Optimum gefunden wird. Das führt dann bei dem "schlechten" La Palma Seeing dazu, dass sich die Abstände zwischen Objekten in verschiedenen Kästchen durchaus im Bruchteil Bogensekundenbereich in verschiedenen Filmen zueinander verschieben - kann man ja mit Winjupos schön ausmessen - auch hier muss man einen Kompromis finden. Nicht jeder scharfe Film läßt sich sinnvoll addieren bzw. verbessert das Summenergebnis. Unter Umständen muss man die Stackkästchen verändern, um hier nachzuhelfen. Manuelles Setzten der Stackkästchen (wie bei Mond üblich) ist für mich bei Mars Standard. Wenn man kleine Kästchen in Sandebenen ohne Details setzt, dann gibt das grausige Effekte - insbesondere auch bei Mond. Bin immer wieder völlig verblüfft, wenn auch erfahrene Kollegen "Automatische" Kästchen setzen. Vom Rand muss man ja sowieso wegbleiben, wenn man dem Randartefact und sich einen Gefallen tun will. Das schult auch Emil Kraaikamp so (und der hat das programmiert).

Wenn man den Aufwand , den ich da treibe, vergleicht mit dem, was die Kollegen mit dem 1 m Teleskop auf Calern angeblich gemacht haben, ist das Ergebnis fast unglaublich. Dort
- f25
- nur 1 Film
- 3 min gesamte Belichtungszeit (ohne Verwischen der Details?)
- 10 ms Ausbelichtung mit niedrigem gain
- nur 5% von 15000 Bildern =&gt; 750 Bilder
- 98% Histogramm (da brennt bei mir Polkappe völlig aus, ich glaub das nicht)
- bei 324 Stackkästchen ziemlich sicher automatisches Kästchensetzen

Scheint dem Ergebnis nach ab und zu ein gangbarer Weg zu sein, für mich verblüffend. Oder die Info ist geschönt - Rohfilme wollten sie keine herausrücken.

Wenn ich mit dem Calern Teleskop aufgenommen hätte, hätte ich folgendes geändert:
- Direktfokus f11 (11m ist für ASI290MM ordentlich [;)])
- ADC auch mit dem R610 (der Filter ist ins IR offen, wenn der ADC sowieso schon da ist, dann auch für IR verwenden)
- max. 30 sec pro Film
- so viele Bilder als vom ROI möglich
- Belichtungszeit &lt; 0,5 ms
- Filterrad anstelle Farbkamera
- weniger viele Kästchen in AS3!
- winjupos
Ob das dann noch besser geworden wäre?[8)]

LG
Robert

Noch andere Info: AS!4 ist unterwegs!

Tutorial mit 1h 30 min Länge.

https://www.youtube.com/watch?v=JIjXmRh1DE0

AS!4 has the ability to split long video files and stack the short sections automatically =&gt; das kann AS3.1.4 auch schon, hilfreich, wenn man zu lange Videos aufgenommen hat und diese dann mit winjupos verheiraten will oder wenn Teil eines Videos mies ist (Anfang oder Ende)

The multiscale alignment points (to avoid edge and other low contrast area tracking issues)is improved. =&gt; hab ich im Tutorial nicht gesehen, vieles bleibt manuell, aber die Tipps sind gut

Es tut sich was - mehr Zeit müßte man haben. Mit den neuen Tools müßte man auch probieren. Sobald AS4! Beta da ist, werde ich es austesten! Derzeit probiere ich die 3.1.4 Variante, vor der mich Torsten gewarnt hat - seine hat Bugs. Vorsichtshalber sind beide Varianten auf meinem Rechner - man kann beide betreiben.

PSS (Planet system stacker)hab ich probiert und ist auf meinem Rechner fix installiert, da ist noch einiges zu optimieren, damit mich das überzeugt - derzeit ist es noch nicht mundgerecht.

In meinen Texten habe ich einiges ausgebessert, da eventuell missverständlich. Im Prinzip darf man nochmal alles lesen...

LG
Robert

PS: wenn ich eine Richtung erkenne, dann ist es die in mehr computing! Mittelfristig wird wohl jeder motivierte Planetenbeobachter aktive Optik, gesteuerten, mitdrehenden und eventuell aktiv geregelten ADC und automatische Scharfstellung besitzen oder mieten - die Jugend will ja nichts mehr besitzen (was gewissen resourcen schonenden Sinn macht). Wir Alten werden so langsam aussterben. Teleskop sammelnde und bauende Saurier wie ich sowieso - mein Zeugs wird dann auf dem Müll landen...

Hallo Jan dL,
um der Beugung ein entscheidendes Schnippchen zu schlagen, geht der Weg wohl nur über größere Optik oder näher ran an das Objekt der Begierde. Momentan ist 2 m noch zu groß. Da macht man sich von der Erde aus nicht glücklich. Bis uns Mars wieder richtig nahe kommt, ist es noch lange hin.

Ort der Begierde für gutes Seeing: Ich verschlinge seit Jahrzehnten die Berichte vom Pic du Midi - für mich ist das immer noch das Mekka der Planetenbeobachtung. In den 60er Jahren haben die sich massiv mit dem 60 cm Schear herumgeärgert. Viele Beobachtungsnächte sind geplatzt, weil das Instrument wohl schwierig zu beherrschen war. Das T1M, also der aktuelle 1 m Cassegrain, war am Anfang ja auch eine Krücke. Das Ding funktioniert inzwischen ganz ordentlich auch mit modernen Planetenkameras. Aber auch am Pic du Midi sind super gute Nächte selten, aber es gibt sie ein paar Mal im Jahr. Das dortige 2 m Teleskop wird nie für Planeten eingesetzt - ich kenne jedenfalls kein Bild durch dieses Teleskop. Andere Planetenteleskope der Vergangenheit, speziell die aus USA, haben sich als Krücken erwiesen und konnten an die visuellen Ergebnisse nicht anknüpfen.

Bei uns ist die Grenze ganz schnell der Blaukanal, mit 8" noch zu beherrschen, mit 12" ab und zu noch gut.

Auf La Palma verschieben sich die Verhältnisse. Da geht was größeres auch noch. Blaugrenze liegt bei &gt; 14", Rotgrenze sicher jenseits 20". Da hab ich Fuß in der Tür und würde gerne noch mitmischen.

Wie dann eine Optik konfiguriert ist, ist eher ein Nebenschauplatz, Hauptsache, Konfiguration bringt keine eigenen Fehler in die Beobachtung ein. Auf La Palma 2020 haben wir mehr mit der Montierung (bzw. dem Stativ und der Aufstellung) und Wind gekämpft als mit was anderem. An zweiter Stelle kam dann der Okularauszug und das Fokusieren im böigen Wind. Der Rest des Equipments hat keinen Ärger gemacht. Die GM2000 Montierung sollte uns dank modernen Möglichkeiten unterstützen. Wir waren damit aber überfordert. ADC konnten wir uns bei Mars dank hohem Planetenstand sparen. Den ADC immer perfekt ausgerichtet und die Optik darauf justiert zu haben, war 2018 eine unlösbare Aufgabe bzw. fanden wir keine befriedigende Lösung.

Erkenntnis aus dem ganzen: Um so höhere die Ansprüche, umso größer der Aufwand.

Das Chinakomplettangebot, das man dann einfach auf den Boden stellt und das dann anschließend perfekte Marsfarbaufnahmen ausspuckt, gibt es noch nicht. Ich glaube allerdings, dass mich das nicht so wirklich reizen würde.

Die heutigen Alternativen sind ja, dass man die Aufnahmen der Satelliten auswertet (interessanterweise machen das nur wenige zum Hobby und bei uns im Forum sieht man davon gar nichts - oder schaue ich immer falsch?)oder ein Remote Teleskop mietet. Das Chileskope haben zwar schon ein paar Forumsteilnehmer genutzt, Ergebnisse wurden allerdings nicht viele (gar keine?) gezeigt.

Ich verbinde wie Du gerne Astronomie mit Reisen und Naturerlebnis und freue mich, wenn ich die Ergebnisse aus solchen großen oder kleineren Reisen anschließend dann mit immer besseren Möglichkeiten ausschlachten kann. Und auch gerne mal über älterer Ergebnisse nochmal drübergehe, um zu schauen, ob mit modernen Methoden mehr geht. Da bin ich nicht alleine, das machen andere auch. Ich zeige das auch gerne her, diskutiere es und bin immer auf der Jagd, wie man sich verbessern könnte. Das ist neudeutsch CIP = continuous improvement process. Da gibt es kein Ende, es geht immer besser. Meine nächsten Ziele hab ich für mich schon definiert. Mal schauen, was ich davon realisieren kann und was mir dabei in die Suppe spuckt...

Das Tutorial von Emil hab ich mir tatsächlich komplett am Stück angeschaut (da braucht man Durchhaltevermögen, vieles bekannte ist mit neuem gemixt) und in Folge gleich mal ein paar Ratschläge ausprobiert. Kann nur bestätigen: man kann mit AS3.1! und dann AS4! positive Effekte in der Bildbearbeitung erreichen - Emil sagt zu recht: Trial and Error!

LG
Robert

Hab ich das Thema falsch verstanden und nun die Diskussion abgewürgt? Sorry[:I]

Vielleicht nochmal von vorne neu definieren, um was es genau gehen soll und welche Parameter fix und welche variabel sein sollen. Sonst enden wir derzeit immer am Pic du Midi oder im Weltall - das ist halt nun mal benchmark.

LG
Robert

Wir könnten das gesammte Thema mal komplett mit Stand 2021 durcharbeiten - von A bis Z. Wir hatten das zusammen mit anderen Schweizer Freunden in 2009 mal probiert - könnte als Vorlage dienen. Finde ich sicher noch.
Grundsätzlich finde ich das Buch "High Resolution Astrophotgraphy" von Jean Dragesco sehr systematisch aufgebaut - die Kapitel mit "Photographic Emulsions" können wir uns sparen, die Chemie Bazerei ist gottseidank vorbei. Könnte bzgl. Systematik Vorlage sein, wenn man Thema Kapitelweise angeht.

Diskussionsbedarf:
Die vorgeschlagenen Standorte haben sich mit der Klimaveränderung wohl auch geändert.

Ich gehe davon aus, das spätestens bei der besten Camera nicht jeder mit der ASI290MM mitgeht, auch wenn ZWO das so für Planeten empfiehlt. Aber Mond steht ja auch im Titel.

Bei der Teleskopgröße hatte man sich damals zu 12" mit Bauchweh als max. sinnvoll aufgerafft - international ist das wohl nun schon 14" und größer. Ob das bei uns sinnvoll ist? Ich hab noch 2 12"er behalten und werde gerade im Alter wohl öfter 12" einsetzen, wenn mir 14" und vielleicht noch 18" zu unhandlich werden...

Nur über Brennweite zu diskutieren, wäre mir zu langweilig- das ist in meinen Augen ein Nebenschauplatz. Der Trend geht eindeutig zu kleineren Pixeln bei den Camera's und zu kürzerer Brennweite bei den Teleskopen. Die besten Bilder kommen allerdings traditionell immer noch mit Überbrennweite, da die großen Cassegrains und SC alle f11 aufwärts haben und die meisten Kollegen eine 2xBarlow oder gar den FFC zusätzlich verwenden. Mit der ASI290MM wäre das nicht notwendig, da sind wir uns vermutlich einig.

LG
Robert

2009 hatte wir uns primär mit der idealen Teleskopgröße auseinander gesetzt. Das hatte ich mir in 2009 in einem Dokument zum Thema "Das ideale mobile Planetenteleskop" zusammenkopiert aus unserem Austausch:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Größere Teleskope kontrollieren Dich und nicht umgekehrt! In größeren Optiken hat man mehr Licht und dadurch brillanteres Bild bei höheren Vergrößerungen, Themen wie „Seeineinfluss“, "Auskühlen", "Tubusseeing", Spiegelzelle und "lageabhängige Spiegeljustage" werden dafür immer problematischer.

Favorit für Planetenbeobachtung sind Newton f6 in sehr guter Qualität. F6 wegen Obstruktion &lt; 20%, Justageunempfindlichkeit und der meist besseren Optik im Vergleich zu kurzem f. Für Okularauswahl ist längere Brennweite besser als kürzere, um Zusatzoptiken (Barlow) zu vermeiden.

Ein 10“-Duranspiegel mit konservativer Dicke von 40 mm ist nach Erfahrung die Grenze, die sich noch brauchbar über Nacht angleicht. 12"er sind bei selbem Dickenverhältnis deutlich schwieriger zu temperieren als 10". Der Unterschied ist dabei enorm für nur 2“ mehr Öffnung. Zudem ist ein 12"er nur beim lichtschwachen Saturn deutlich im Vorteil. Schlussendlich entscheidet das Seeing, ob 12“ noch etwas mehr Auflösung als 10“ bringt.

Ergebnis 2009 für optimale Teleskopgröße:

- Spiegel sollte keinesfalls mehr als 40 mm Stärke haben, besser dünner und/oder Meniskusform bzw. wie bei Profiteleskopen Wabenstruktur für weniger Masse und damit schnelles Kühlen
- wegen höherem E-Modul kann ein ZERODUR- oder Quarzspiegel dünner ausfallen als ein Pyrex- oder Fensterglasspiegel
- ZERODUR leitet besser Wärme ab, wiegt aber etwas mehr als Pyrex oder Suprax
- 40 mm starker Spiegel sollte mit Lüftern aktiv gekühlt werden
- bei starkem Temperaturabfall &gt; 2°C/h über Beobachtungszeitraum kühlt ein dickerer Spiegel (z.B. 50mm) nicht mehr schnell genug (auch nicht mit aktiver Kühlung)
- ein auf der Rückseite wabenförmigausgebildeter dickerer Zerodurspiegel wäre optimal

Ein optimales Planetenteleskop sollte für mobil bestens kontrollierbar gebaut sein (Justage, Aufbau, Temperaturangleichung, Okularauszug, etc.), sonst wird zeitgerechter Einsatz schwierig, ganz egal, um welches Teleskopsystem es sich handelt. Ein 12“f6 Newton ist wohl das Maximum, was als stabiles Teleskop um die 20…25kg zu machen ist. Tubus dabei in 3mm Alu angesetzt, Kunstharzpapier ist deutlich schwerer, Kohlefaser etwas leichter, Kohlefaser mit Aramidkernlage noch leichter. Spiegelzelle, Fangspiegelspinne, Rohrschellen und Okularauszug (motorisch) sollten in zur Optik passenden Qualität sein. Käuflich gibt es das im Markt derzeit nicht.

Argumente Jan für seinen 10“ Nasmyth-Cassegrain:
1. guter Beobachtungskomfort
2. Beobachter ist weit weg vom Tubusende wegen Körperabwärme.
3. Guter Kontrast
4. Schnelles Auskühlen: nach 2h auskühlen kann man reingucken, eine oder zwei Stunden später ist Auskühlung perfekt.

30 cm oder noch größere Teleskope sind meist Sternwarteninstrumente. Es ist mutig, solche Teleskope mobil einzusetzen. Klar sagen viele, mit größeren und dünnen Spiegeln sei man recht schnell einsatzbereit. Visuell deep sky mag das ok sein (da hilft unser Sehapparat), aber fotografisch sieht es immer schlimmer aus als visuell. Ein 10" f6 dürfte ein vernünftiges Teleskop für hochauflösende Planetenbeobachtung sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Aus Überlegungen von 2009 wäre das ideale Planetenteleskop ein 10...12" Newton oder ein C11 gewesen. Jan hat auf seinen 10" Nasmyth gesetzt. Ich hab mir damals (2009) den 12" LOMO mit Sital-Spiegel gebraucht beschafft und den 14"f4.6, den ich mir 2007 neu geleistet hatte, kaum mehr verwendet. Der 14" war ein sensibles Leichtbaugerät mit den damals modernen dünnen 25 mm Spiegeln. Für deep sky mit niedriger Vergrößerung im Zenith noch ganz brauchbar, für niedrig stehende Planeten definitiv ungeeignet. Mit dem kleineren, trotzdem schwereren Lomo waren die Ergebnisse dann gleich einiges besser, obwohl der 14" von den Zertifikaten (Strehl) das zahlenmäßig bessere Teleskop gewesen wäre.

Mit heutiger Inflation bei den Teleskopen haben die ernsthafteren Beobachter häufig von C11 auf C14 und teilweise bis 20" aufgerüstet. Die Ergebnisse sind dadurch tatsächlich auch nochmal besser geworden [8D]. Ich betreibe inzwischen auch wieder 14", allerdings nicht mehr in Leichtbauausführung. Die sehr guten Ergebnisse mit 14" gibt es bevorzugt von besserem Standort ( La Palma) aus. Zuhause wechsle ich zwischen dem aktuellen 14" und dem 12" Lomo. Bei der Marsopposition 2020 erzielte ich die besten Ergebnisse vom heimischen Standort aus mit 12" (wegen sehr gutem Seeing am 13.09.2020). Den 14" konnte ich 2020 zuhause nie voll ausreizen, auf La Palma schon. Ganz klar braucht man für ein größeres Teleskop auch einen dazu passenden Standort!

Bei den Webcams war primär der Sprung von HAD CCD (letzte Ausbaustufe war der ICX618ALA von Sony) zu CMOS ein großer. Computermäßig war es der Sprung von USB2.0 auf USB3.0. USB3.0 ist derzeit der Engpass bei der Weiterentwicklung des "Lucky Imaging" - diese Schnittstelle ist heute schon zu langsam, um die Bildraten schneller und lichtempfindlicher Cameras in IST Zeit zu übertragen. Zu den Anfängen meiner Webcam Zeit war ich noch über 1000 gute Bilder dankbar, heute sind es selten unter 10.000 und meist mehr als 100.000 Bilder für ein gutes Ergebnis. Die Gesamtbelichtungszeit hat sich dabei allerdings nicht im selben Maße geändert, da die Einzelbilder bei Mars meist mit &lt; 1ms belichtet werden. Die für Aufnahme und Bildentwicklung notwendige Software ist inzwischen ausgereift. Abstürze Kamera und Rechner kenne ich kaum mehr. Und so was wie Zwiebelringe (wer kennt das überhaupt noch [;)]) tritt nur noch bei groben Bildbearbeitungsfehlern auf...

Bei den Montierungen ist der Trend nicht so eindeutig. Während in der Chemie-Foto Zeit wegen der langen Belichtungszeiten eine stabile und genaue Montierung Voraussetzung war, wurden nach 2000 international durchaus auch Dobson auf Plattform sehr erfolgreich eingesetzt. Im deutschsprachigen Raum hat sich der Dobson in der Planetenfotograpie nie verbreitet. Da arbeitet man immer noch gerne mit Stativ und grenzwertig dimensionierten "deutschen" Montierungen. Eine stabile Montierung ist deshalb heute immer noch die teuerste Anschaffung bei unserem Hobby. Teleskope sind im Vergleich dazu bezahlbar geworden. Gebrauchte C11 sind häufiger zu finden. Die Planetenkameras waren noch nie ausgesprochen teuer. Ich bin immer wieder verblüfft, wie im Astro Bereich gegeizt wird, wenn man das mit meinen weiteren Hobbies wie Mountainbike und Motorrad vergleicht. Ein halbwegs standesgemäßes Mountainbike kostet heute 5000 € aufwärts und ist nach wenigen Jahren völlig wertlos, die in Deutschland in unserer Altersklasse übliche BMW GS 1250 kostet neu nicht unter 20.000 € und verkauft sich wie geschnitten Brot. Von den SUV Autos ganz zu schweigen....
Gute Astroware verliert ja kaum an Wert - meinen LOMO 12" gibt es für 2500 ,-€!

LG
Robert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
"Das ideale mobile Planetenteleskop"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">8kg.

Hallo Jan,
das C11 wird mit 12,2 kg angegeben, natürlich ohne Zubehör. Da ist der Spiegel ebenfalls konisch wie bei Dir.

Mit motorisierten Starlight OAZ kann man dann allerdings gleich 1,2 kg dazu rechnen. Ohne motorisierten OAZ ist eine ausgiebige Planetennacht mit zig-mal Nachfokusieren dann schon sportlich. Größen bis C11 gehen definitiv noch mit kleinerer Montierung, solange man nicht alpin unterwegs ist. Ein weiteres Argument für kleinere Öffnung, wenn man damit 2021 noch zufrieden ist.

Bei meinem 14" wiegt bereits der 38 mm dicke Spiegel 8,8 kg. Das ist gerade noch flugtauglich und geht als Handgepäck durch. Dünner als 38 mm macht keinen Sinn, so meine Erfahrung mit Strehl 90% 25 mm Spiegel. Auch bei 38 mm braucht man als Support bereits eine aufwendige Spiegelzelle, um den Spiegel möglichst wenig zu verformen. Und die hat auch Gewicht.

Der C14 Spiegel ist vermutlich auch konisch, Teleskop wiegt damit laut Händler 20,4 kg. Die von mir gewogenen C14 hatten deutlich mehr Speck auf den Rippen, waren allerdings älter und mit Zubehör.

Ein wabenförmiger Spiegel ist im Handel nicht zu bekommen. Anthony Wesley betreibt so was als 16" siehe http://www.acquerra.com.au/astro/equipment/Nemesis-16/. Der Rohling des Spiegels wog 8 kg und war eine Sonderanfertigung. Anthony bringt damit international regelmäßig gute Planetenbilder und ist häufig mobil unterwegs. Er ist sicher ein Leitbild für mobile Planetenphotographie im gehobenen Segment.

LG
Robert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
Sowas schwebt mir auch vor ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Jan_dL,

das Teil ist wirklich vegleichsweise handlich und geht mit Newton-Ausleger auch visuell ganz schön, siehe verlinkten Artikel aus der Zeitschrift "interstellarum", und man kann es leicht nachbauen (lassen), siehe Zeichnungen. Es gibt keine Probleme mit Auskühlung und Niederschlägen, auch wenn außer der Spiegelfläche selbst die ganze Apparatur bereits vereist ist, und es musste in seinen nunmehr zehn Betriebsjahren noch nicht einmal nachjustiert werden.

Dank&Gruß Jan_F

Hallo Jan_F,
Artikel ist nicht verlinkt?!

Das Thema einarmige Aufhängung Spiegel/Fangspiegel hatten wir ja schon öfter diskutiert. Es ist die billigste machbare Lösung und wurde in den 60er Jahren in "Das Fernrohr für Jedermann" von Hans Rohr als "Bügelbrettmontierung" bezeichnet. Bezüglich Quotient Steifigkeit zu Gewicht ist ein Rohr mit großem Durchmesser oder bei größeren Öffnungen ein Gitterrohrtubus physikalisch um Klassen besser. Bzgl. Steifigkeit, Zerlegbarkeit und Transport ist ein Gitterrohrtubus bei größeren Teleskopen alternativlos. Für Spiegelschleifer, die kein Geld für einen Tubus ausgeben wollen, war das Bügelbrett schon immer eine Möglichkeit, einen Spiegel auch mal am Himmel auszuprobieren. Es funktioniert definitiv.

Ein völlig offenes Spiegelsystem hat vor und Nachteile. Auf La Palma haben wir wegen Windlast auch auf weitgehend offen gesetzt, um dem Wind möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten. Bei mir zuhause wäre ein offener Tubus nicht zielführend, da die Bodentemperatur im Sommer höher und im Winter niedriger als die Lufttemperatur ist. Da brauche ich einen ISO-Tubus mit Lüftern wie auch schon vielfach diskutiert. Auf La Palma sorgt starker Wind für dauerhaften Ausgleich der Luft über Boden (jedenfalls, wenn man sich in den Wind und nicht gerade auf warmen Asphalt in Windschatten stellt).

Ein ähnliches Konzept wie Deines ist der Rowe-Ackermann-Schmidt-Astrograph von Celestron, https://www.baader-planetarium…/1109/rasa_whitepaper.pdf, siehe Seite 5. Ist grundsätzlich ähnlich wie Dein Gerät aufgebaut:
- Kamera im Tubus vor Hauptspiegel
- Konischer Hauptspiegel
- Halterung Hauptspiegel über Bohrung im Hauptspiegel

Ganz klar stellen die Celestron C9, C11 und C14 wohl anteilig die Mehrheit der käuflichen Planetenteleskope, d.h. konische Spiegel sind im Markt weiter verbreitet als man denkt. Gerade die C14 sind für langsames Auskühlen und damit problematisches Tubusseeing bekannt. In entsprechender Dicke ist die konische Lösung wahrscheinlich bezüglich Auskühlung auch nicht mehr ideal. Sonst ist das für einen leichten Spiegel hilfreich. Leider haben die üblichen Spiegelhersteller wenig Lust, die Rückseite massiv zu bearbeiten. Da muss man meist froh sein, wenn Rand und Rückseite halbwegs plan und glatt geschliffen sind. Bekannter Hersteller für gute konische Spiegel (ist*; N:) war Royce. Solche Spiegel bekommt man noch über TS im Bereich 10...20". Wird von TS nicht als Premiumqualität beworben (vorsichtig ausgedrückt) und sind kostengünstig. Ein 16" f4,5 wiegt 8,1 kg. Das wäre leichter als mein 38mm starker 350mm Spiegel und kostet nur einen Bruchteil davon.

Die Fokusierung über Hauptspiegel führt bei den meisten Celestron Anwendern dazu, dass zusätzlich ein OAZ hinten angeschraubt wird (Vermeidung Spiegelschifting). Ab einer bestimmten Baugröße und ohne Schmidtplatte wird üblicherweise dann der Fangspiegel bzw. die Kamera über Spindel bewegt. Da ist bei größeren Cassegrain ab 250 mm Öffnung üblich z.B. Takahashi Mewlon oder Alluna RC. Die Lösungen sind käuflich nicht gerade kostengünstig. Da müßte man sich selber was bauen mit Spindeltrieb und Linearführung, dazu Motor und Steuerung. Das ist ganz schnell schwer und hält viel Wärme. Da ist ein Fangspiegel weniger kritisch und OAZ bewährtere Lösung.

Bei meinem 8" fährt der Fangspiegel auf Okularschliiten mit. Das war früher ganz gebräuchlich. Der Antrieb erfolgt dann vom Tubusrand her. So was shiftet leider ziemlich übel. Zudem muss die Fangspiegelstrebe relativ stabil ausgeführt werden, solange man kein Rohr im Tubus realisieren will. Ab einer bestimmten Teleskopgröße ist sowas keine gute Idee.

Ich würde bei Newton weiter auf kleinen Fangspiegel und vernünftigen OAZ setzen, vor allem im Hinblick auf ADC und Filterradeinsatz. Eine wärmeabstrahlende Kamera im Strahlengang ist mir nicht geheuer. Die ASI290 erzeugt ja doch ganz schön Abwärme. Da ist dann der Vorteil des kleinen Durchmessers im Vergleich zum Fangspiegel schnell dahin. Spätestens ab 12" ist die Kamera ja fast immer kleiner als ein Fangspiegel.

Mit einem Barlowsystem vor Fangspiegel oder im OAZ kann man Fangspiegel sehr klein halten, ohne Abwärme in Kauf nehmen zu müssen. Zudem wird der Tubus durch die Umlenkung deutlich kürzer, was bei Windlast auch wieder Vorteile bringt. Die geeigneten Barlowsysteme erlauben zudem eine kleines f, da sehr gut komakorrigierend. Da wäre auch f4 denkbar, was bei Wind kein Nachteil ist, aber hohe Anforderung an Justierung stellt - nicht justierbar ist so was undenkbar.

Die ganze Diskussion ist für mich sehr interessant, da ich an einem optimalen Konzept arbeite und dabei an 18" mobil denke, stationiert auf La Palma...

LG
Robert<s></s><s></s><s></s>