TS ONTC 10“ f/6,4 Planetennewton

Hallo Matthias,
vieles scheint gut durchdacht. 5 cm mehr Innendurchesser und Carbontubus sollten die Anfälligkeit für Tubusseeing reduzieren. Tubusseeing reduziert die Leistung oft gewaltig. Wenn man dieses Problem reduziert, sollte es einiges bringen.
Geringe Obstruktion ist natürlich auch fein.
Zum Zygoprotokoll: Das Orion Zygoprtokoll ist leider bekannt dafür, dass es in der Vergangenheit oft nicht gestimmt hat. Es gibt zahlreiche Berichte bei denen das Zygoprotokoll super Ergebnisse andeutet und bei einer unabhängigen Messung hat der Spiegel nicht zum Protokoll gepasst oder ist deutlich schlechter.
Das muss nicht sein und ich hoffe, dass diese Probleme von Orion Optics überwunden sind. Meine dringende Empfehlung wäre aber, dass Du den Spiegel z.B. von Wellenform (Jörg Kneip) überprüfen lässt.
Du könntest dem Wolfi vorschlagen, dass Du den Spiegel auf eigene Kosten testen lässt. Wenn der Spiegel bei der Messung gut ist also z.B. > 0,9 Strehl hat, dann ist alles gut (0,98 Strehl wie auf dem Zygoprotokoll ist unrealistisch und brauchts net). Wenn nicht, dann schickt Wolfi z.B. auf eigene Kosten einen weiteren Orion UK Spiegel zum Herrn Kneip ...
Da könnts Ihr ja etwas ausmachen, was für beide passt.
Wenn der Spiegel über 0,9 Strehl hat und keine ausgeprägten Fehler zeigt, dann ist alles gut in Ordnung (alles perfekt :)).
Noch etwas zu den Testern. Es gibt sicher auch erfahrene Spiegelschleifer und auch andere die alternativ zum Herrn Kneip diesen Test machen können. Da würd ich aber gegebenfall gesondert nachfragen.
Meine dringenden Empfehlung ist aber, den Spiegel vor dem Kauf testen zu lassen. Ansonsten scheint der Newton durchaus interessant sein.
Apropos, warum möchtest Du eine Doppelstrebenspinne? Wie sind da die Spikes?
Servus,
Roland

Hallo Matthias,
das ist eine schwierige Entscheidung. Zum Refraktor würd ich mal im Forum nach Erfahrung mit dem Refraktor fragen. Der Arminius hat ja so einen ED:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=231303

Wenn es ein Newton sein soll, dann wäre auch ein 8" f/6 z.B. ein TS-PHOTON 8" F6 mit Quarzspiegel von GSO? eine weitere Möglichkeit, die noch relativ günstig wäre. Die werden je nach Version zwischen 399 und 499 Euro verkauft. Der Armin hat sowohl den 6" ED wie den 8" Newton...
Möglich wäre natürlich auch von einem der professionellen Spiegelschleifer z.B. bei Nauris
http://nauris.de/index.php/de/
oder Christian Busch ..
einen 8" f/6 oder 9" f/6 Parabolspiegel schleifen zu lassen ...

Oder für den Durchblick von hinten, ein 7" f/15 Mak z.B. von Skywatcher. Auch da kann der Armin etwas dazu sagen.

Leider kann ich Dir zu den genannten großen Geräten wenig eigene Erfahrung schreiben.
Servus,
Roland

Hallo,

bei den Prüfprotokollen bin ich auch sehr vorsichtig. Es gibt genug Berichte in den Foren über Unstimmigkeiten. Wellenform prüft jedoch keine Spiegel mehr. Hatte letztes Jahr dort angefragt, eine Prüfung wurde allgemein abgelehnt.

Christian Busch schleift erst ab 12“ Durchmesser, nicht darunter.

Gruß
Jan

Hallo Jan,
das wursste ich nicht, dass der Herr Kneip keine Newtonspiegel mehr testet. Bisher habe ich auch nur Refraktoroptiken testen lassen und da hat er sehr gewissenhaft die Optiken getestet.
Warum er keine Spiegel mehr testet, weiß ich nicht.
Nun, der Herr Busch hat auch mal Spiegel getestet. Ob er auch einen kleineren Spiegel schleift, weiß ich nicht. Da kann man aber sicher mal nachfragen. Das selbe gilt für Daniel Restemeier. Ich vermute, dass die kleinen Spiegel nicht im Angebot sind, da sie verhältnismäßig viel Arbeit bereiten und der Kunde einen relativ günstigen Preis erwartet, den sie aufgrund der Arbeit nicht bieten können. Wie schon gesagt, würde ich mal nachfragen. Wer einen 12" oder 14" Spiegel mit f/5 schleifen kann, der kann auch einen 8" f/6 oder f/7 oder 9" f/6 Spiegel schleifen.
Beim 8" f/6 von GSO sollte man aber meistens eine gut brauchbare Optik bekommen. Ein 8" f/7 oder 9" f/6 gibt es aber nicht von der Stange.
Servus,
Roland

Hallo Roland,

habe mal in meinen Mails nachgesehen. Wegen zu geringer Nachfrage hat Wellenform die Spiegelprüfung eingestellt. Christian Busch hat mir auf Nachfrage vor längerer Zeit mitgeteilt, dass er keine Spiegel unter 12" schleift, er hat dafür kein Werkzeug zur Herstellung mehr da, müsste das somit neu beschaffen, bzw. anfertigen und dem Kunden in Rechnung stellen. Um welches Werkzeug oder Material es da genau geht habe ich nicht gefragt.

Gruß
Jan

Hallo zusammen [:)][:)]

Ja das stimmt, ich mache Spiegeloptiken nur noch ab 12" aufwärts. Für kleinere Größen habe ich keine Granittools mehr da. Meine Tools lasse ich immer vom Steinmetz machen und selbst kleine Tools kosten dann schon ein bisschen was. Außerdem müsste ich auch erst neue Halterungen machen, um die kleinen Tools an meine Poliermaschine zu adaptieren. Beim Poliertool siehts genauso aus.

Es lohnt zudem auch einfach den Aufwand nicht mehr, wenn man mal ehrlich ist. Wenn ich tatsächlich den Preis aufrufen würde, den ich verlangen müsste, um einen so kleinen Spiegel zu machen, würde wohl jeder Kunde rückwärts vom Stuhl fallen.

Insofern habe ich mich aus diesen Gründen dazu entschlossen, nur noch Spiegel ab 12" Öffnung zu machen.

Viele Grüße und CS
Christian [8D]

Hallo Christian,
das habe ich vermutet. Der kleinere Spiegel würde dann unverhältnismäßig teuer. Allerdings wo bekommt man einen sehr guten 8" f/7, 9" f/6 oder 10" f/6 Spiegel her oder eine andere Spezialgröße?
Da kann es durchaus für manche Kunden interessant sein, das Geld für diese Zusatztools... zu bezahlen, wenn man selber keinen Spiegel schleifen kann.
Servus,
Roland

Hallo Roland,

spontan fällt mir dazu Carl Zambuto aus den USA ein. Er hat zwar keinen 9" in seiner Liste aufgeführt, aber ab 8" mit gewünschter längerer Brennweite kann er fertigen. Entsprechende Wartezeit ist natürlich vorhanden.

Gruß
Jan

Hi Matthias,

ich verstehe nicht so ganz, weshalb es unbedingt ein 10" mit längerer Brennweite sein soll. Du kannst doch ebenso gut einen gängigen 250/1250 nehmen. Das bisschen fehlende Brennweite gleicht man problemlos mit den etwas kurzbrennweitigerern Okularen aus und du kannst einen etwas kleineren FS einsetzen bzw. bei Selbstbau das gleich von der Planung an schon auf einen kleinen FS auslegen.

Einen GSO von der Stange per kleineren FS auf unter 20% Obstruktion bringen bedeutet zwar, du verlierst etwas an Ausleuchtung, aber gerade bei Planeten beobachtest du auf der Achse. Und selbst wenn etwas Licht am FS vorbeigeht- und? Dann hast du halt statt 250mm Öffnung vielleicht nur noch 230mm, aber das ist jetzt reine Schätzung- müsste man mal mit MyNewton simulieren.

Gruß
Stefan

Hallo Jan,
ja, ich sehe gerade. Da wird ein 8" f/7 angeboten:
https://zambutomirrors.com/zambutoopticalco.html

Hallo Stefan,
man müsste mal vergleichen wie stark bei f/5 Koma bei Objekten ausserhalb der optischen Achse auffällt. Oft wird halt mindestens f/6 empfohlen. Da soll alles ein bisserl unkritischer sein z.B. Justage, Koma, leichter eine bessere Optik hinzubekommen...
Es ist aber auch etwas die Frage, wie sperrig so ein Gerät dann wird.
10 f/6 sollte noch gehen. Aber persönlich mag ich es lieber kleiner und leichter. Etwas kleiner, also 9" f/6 oder 8" f/6 bzw. f/7 wäre mir da persönlich lieber, da die noch handlicher sind.
Persönlich habe ich ja 6" f/8. So einen 6" f/8 kann man noch auf einer Celestron ADM, Vixen GP ... für Planeten und Mond nutzen. Die sind schön leicht und zeigen am Planeten schon einiges. Wenn es mehr sein soll, dann eben 8" oder 9". Zur Not wäre auch ein 10" f/5 etwas.
Dann aber als Dobson mit EQ Platform, weil es dann schwieriger wird die potentiell höhere Vergrößerung voll nutzen zu können.
Ist zwar ein bisser off-topic, aber zum Thema passend gibt es einen Bericht zum Thema 6" f/8 Dobson ohne Nachführung:
https://www.fzu.cz/~kupco/astr…rts/pdf/20190921_N150.pdf
Wie bei allem, hängt es da auch vom jeweiligen ab, wie leicht er sich mit dem Nachführen tut. Weiters hängt es auch an der Rockerbox ....
Servus,
Roland

Kennt den niemand den TS ONTC 10“ f/6,4 Planetennewton aus eigener Erfahrung?

Ich finde schon, dass diese längerbrennweitigen Newtons mit genug Öffnung für hochauflösende Beobachtungen (Mond, Planeten Doppelsterne, sehr kleine helle Planetarische Nebel) ihre Berechtigung haben.

Als ich für meinen "Archimedes" einen neuen 10" f/6,25 Spiegel gemacht hatte, hat er auf den damaligen Teleskoptreffen so ziemlich jeden Apo weggeblasen. Der Spiegel war sehr glatt, hatte interferometrisch gemessene ca. 97% Strehl und einen sehr guten und nicht zu großen Fangspiegel. Die Randabbildung war sehr schön, schöner als mit dem f/5,4 Vorgänger. Hier die Webseite von der Gerät, der mein Leben veränderte:
http://www.stathis-firstlight.de/atm/archimedes.htm

Für kommerzielle Anbieter sind es halt Nischenprodukte, die in hinreichender Qualität ihr Geld kosten. Ist ähnlich wie bei den langbrennweitigen APOs: Viele schwärmen davon, bezahlen wollen es dann nur Vereinzelte. Die meisten greifen letztendlich doch zu Fernostware für viel kleineres Geld und leben mit den Unzulänglichkeiten in Optik und Mechanik.

Wenn es genügend Nachfrage nach z.B. 10" f/6 in High End Qualität gäbe, würde ein Spiegelhersteller wie Christian das sicher auch anbieten, wenn man ihm das auch kostendeckend entlohnen würde.

Ausweg aus dem Dilemma:
Hauptspiegel selbst schleifen, Fangspiegel in guter Qualität und die anderen Komponenten selbst zusammenstellen. Bei Volltubus auf optimale Belüftung auslegen. Dobson bauen und auf eine EQ- Plattform stellen.

Hallo,

Stathis hat es auf den Punkt gebracht.
Ein exzellenter 250mm f/6 bis 6,5 Newton ermöglicht Beobachtungen, die kein für Normalsterbliche bezahlbarer Refraktor bieten kann. Wenn die ganzen Fortschritte, die es in den letzten zwanzig Jahren im Bereich der Optikfabrikation, der thermischen Beherrschung von Reflektoren, und deren mechanischer Ausführung zur Anwendung kommen, hat man ein kaum noch zu verbesserndes Instrument.

Ich kann auch nur dazu raten, den Fangspiegel nicht zu klein zu machen. Mein 160mm f/5,2 Selbstbau-Newton hatte ursprünglich einen 35mm Fangspiegel, der gerade eben die exakte Bildmitte komplett ausgeleuchtet hat. Später kam ich zu einem 40mm Fangspiegel. Das war schon besser. Mittlerweile verwende ich einen 50mm Fangspiegel, habe ein großes komplett ausgeleuchtetes Bildfeld und eine sehr schöne Randabbildung, denn die Pupille am Bildrand ist nun kein verstümmelter Kreissektor mehr.
Leider sind die etwas längeren Öffnungsverhältnisse zwischen f/6 und f/7 mittlerweile aus der Mode gekommen, und sehr selten geworden.

Hauptspiegel mit diesen Lichtstärken lassen sich vergleichsweise leicht selbst schleifen, auch von Anfängern. Und die Herstellung eines guten, funktionalen Tubus ist auch keine Hexerei.

Viele Grüße,

Guntram

Hallo Guntram,
die thermische Beherrschung mitsamt der Beherrschung des Tubusseeing ist beim Newton sehr wichtig.
Zum Fangspiegel: Da ist weder zu groß noch zu klein gut. Wenn es aber um Planeten und Mond geht würde ich eher auf einen relativ kleinen Fangspiegel setzen. Da ist für mich net wichtig auch im 2" Okular noch am Rand alle Sterne hell ausgeleuchtet zu sehen.
In meinem 6" f/8 Newton setze ich aktuell einen 27 mm Fangspiegel ein und da kann ich selbst im 32 mm Plössl bisher keine unangenehmen Effekte feststellen.
Die Fangspiegelgröße zu bestimmen ist ein eigenes Thema. Nebem der passenden Größe ist für mich wichtig, dass der Fangspiegel optisch gut ist und nicht verspannt ist. Natürlich muss auch die Fangspiegeljustage passen.
Bei den Newtons von der Stange würde ich für Planetenbeoachtung den 8" f/6 GSO Newton (oder einen 6" f/8) nehmen. TS bietet da in seiner Photonserie einen 8" f/6 mit Quarzspiegel von GSO an.
Noch besser (aber teurer) ist es, wenn man sich den Newton selbst optimiert zusammenbaut. Dann kann man sich einen guten Hauptspiegel kaufen (oder selber schleifen), beim Tubus noch mehr darauf achten, dass es zu möglichst wenig Tubusseeing kommt, die Fangspiegelgröße zu den eigenen Wünschen passt, die Qualität des Fangspiegels gut ist, die Silikonklebung spannungsfrei ist... Da ist die Zusammenstellung dann ein eigenes Projekt
Servus,
Roland

Hallo Matthias,

ich möchte zu den Aussagen von Stathis und Guntram noch folgendes ergänzen: Der Lichtunterschied zwischen 8" und 10" ist entscheidend für Planetenbeobachtung. Ein guter 10"-er zeigt Dir bei entsprechendem Seeing Details auf Jupiter und Saturn, die auch im besten 8"-er nicht zu sehen sind. Grund dafür ist aber nicht dass der 8"-er das nicht zeigen könnte, sondern unser Auge braucht eine gewisse Mindestvergrösserung (so um 300x), damit wir oder besser gesagt unser Sehapparat diese schwachkontrastigen Details überhaupt ausmachen kann!

Ein langbrennweitiger 8"-Newton mit maximal 20% Obstruktion kann dafür am hellen Mars und hohem Stand durchaus mit grösseren Optiken mithalten, weil da wegen der hohen Flächenhelligkeit auch entsprechend vergrössert werden kann, ohne dass der Kontrast zusammenfällt wie das an Jupiter und Saturn der Fall ist.

Mein Rat deshalb, bleib beim 10"-er, weil der thermisch gerade noch beherrschbar ist. Übrigens konnte ich vor einigen Jahren günstig einen gebrauchten Orion USA 10" f5.6 deluxe-Dobson erstehen, und der hat mich umgehauen. Die Optik ist herrlich, Tubus dank gepresstem Karton leicht, stabil und thermisch unsichtbar! Nur die Spiegelfassung war katastrophal und musste ersetzt werden. An Deiner Stelle würde ich einfach mal eine Suche-Anzeige aufgeben, da gibt es sicher einige die ihre schönen 10"-Newton nicht mehr benutzen …

Hoffe das hilft Dir etwas weiter!
Viele Grüsse
Jan

Hallo Matthias, hallo Jan,
der Lichtunterschied bzw. der Unterschied in der Austrittspupille ist da. Das ist aber gerade bei dem tiefen Stand der Planeten nicht die Wunderwaffe. Ich habe ja auch einen 6" Newton und einen 4" APO.
Probleme sind athmosphärische Dispersion und Tubsseeing. Letzteres kann in Kombination mit lokalem Seeing mehr Probleme machen wie die 2" mehr Öffnung an mehr Austrittspupille und mehr Auflösung gut machen.
Wichtig ist also das Tubusseeing zu minimieren. (Tubusisolation, größerer Innendurchmesser beim Tubus, eventuell Lüfter)
Man kann bei den hellen Planeten Jupiter und Saturn auch schon bei ca. 150x - 210x schon jede Menge Details beobachten.
Zu 300x: Die sind durchaus in einem 8" Newton möglich und eigentlich auch im 6" APO erreichbar (da gibt es verschiedene Ansichten)...
Wichtig sind dabei immer die Seeingeffekte.
Zum 10" Newton. Ich würde da persönlich Abstand nehmen vom Orion UK Spiegel oder eben vorher testen lassen. Der Jan hatte offenbar Glück.

Gerade sehe ich, dass auch der Dieter Martini 10" Spiegel schleift:
http://www.dietermartini.de/preisliste%202018.pdf (siehe Seite 3)

Intercon hat auch ein paar Angebote:
8" f/6:
https://www.intercon-spacetec.…-hauptspiegel-pyrex-.html
https://www.intercon-spacetec.…d200-mm-f1200-mm-f/6.html
https://www.intercon-spacetec.…d200-mm-f1200-mm-f/6.html

8" f/8:
https://www.intercon-spacetec.…-newton-hauptspiegel.html

Für 10" gibt es auch Spiegel:
https://www.intercon-spacetec.…remium-hauptspiegel-.html
Oder Zambuto, oder Martini...
Servus,
Roland

Hallo Roland,

natürlich sind mit 6" oder 8" sehr schöne Planetenbeobachtungen möglich. Aber es gibt diese magischen Vorhang-auf-Momente, wo sich zum Beispiel die Jupiterbänder auflösen in feinste Schleifen, Kringel, Bändchen, Wirbel etc., einfach ein Bild wie auf einer Sondenaufnahme und man denkt, dass das so doch gar nicht möglich ist! Fenster zum All nenne ich diese Momente und das sind bleibende Erinnerungen.

Ich weiss das ist schwierig nach zu vollziehen, wenn man so Momente nicht selber erleben durfte. Wie Stathis so schön sagte, das verändert Dein Leben. Deshalb meine Empfehlung, nicht vom 10" abzurücken.

Mit meinem 8" f8.5 hab ich mich immer gewundert, warum ich fotografisch in etwa solche Details sichtbar machen kann, aber das visuell nicht klappte obwohl alle Voraussetzungen dafür gegeben waren. Eine erste Sichtung mit 10", übrigens im August vor mehr als 20 Jahren bei tiefem Stand und warmen Temperaturen, machte mir klar warum das mit kleineren Instrumenten offenbar nicht geht; die Flächenhelligkeit um 300-fach ist zu niedrig für unseren Sehapparat. Vielleicht könnte aber Binobeobachtung helfen.

Übrigens habe ich einen tollen 10" Orion <b>USA</b> erwerben können.

Liebe Grüsse
Jan

Hallo Jan,
ah, keinen 10" Orion Optics UK sondern einen Orion USA. Das scheinen also unterschiedliche Hersteller zu sein?
Ich kann mir vorstellen, dass 10" und 12" ... bei entsprechendem Seeing sehr schöne Details zeigen kann. Die Frage ist dabei, wie oft man solche Momente erleben kann und die nächste Frage ist, ob man eher ein etwas kleineres, handlicheres und leichteres Gerät nutzen möchte, dass ein bisserl weniger zeigen kann oder ein sperrigeres, größeres und schwereres Gerät, dass etwas mehr zeigen kann...
Servus,
Roland

Hi Roland, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ah, keinen 10" Orion Optics UK sondern einen Orion USA. Das scheinen also unterschiedliche Hersteller zu sein?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das solltest du doch eigentlich wissen. Orion USA ist meines Wissens nach nix anderes als Skywatcher (und noch ein paar andere Sache?) unter dem Label Orion für USA und hat rein gar nichts mit Orion UK mit den dazu bekannten hohen Qualitäten auf dem beiliegenden Waschzettel, genannt Zygo-Zertifikat, zu tun. Das diese Zertifikate oft nicht mal das benutzte Papier wert sind/waren, ist ja auch hinlänglich bekannt.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
nun ja, Skywatcher war zumindest bei den größeren Öffnungen um 12" auch nicht immer so super. Ich errinnere mich an einen 12" mit 0,3 Strehl. Naja, war vielleicht ein Montagsmondell.
Warum ich nicht an Skywatcher gedacht habe, war die Angabe 10" f5.6.
Ich kenn aktuell keinen 10" f5.6 von Skywatcher.
Servus,
Roland

Hallo Roland,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">oder ein sperrigeres, größeres und schwereres Gerät, dass etwas mehr zeigen kann...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... isch eben gewaltig viel mehr bei guten Bedingungen! Hoffe Du darfst das auch mal erleben [:)].

Liebe Grüsse
Jan

Hi Roland,

ist schon ein kleiner Unterschied, ob ein Massenhersteller ohne jegliches Zertifikat oder Protokoll mal eine Gurke liefert oder ob ein sich als Premiumhersteller gebender Anbieter laut Zygozertifikat 0,98 eine Gurke mit tatsächlich irgendwas um 0,6 Strehl liefert. Allein auf die ausgelieferte Stückzahl betrachtet liegt die Fehler(gurken)quote bei SW jedenfalls weit unter der des "Premiumherstellers" [}:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum ich nicht an Skywatcher gedacht habe, war die Angabe 10" f5.6.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn man sucht findet sich dazu der Discovery 10" DHQ f/5.6 Dobson, das Dingens stammt auch nicht von Orion UK, aber wohl auch nicht von SW. Aber ich schrieb auch- <i>...Skywatcher (und noch ein paar andere Sachen?) </i>

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MaettesC</i>
<br />
(==&gt;) Deneb: gut zu wissen, dass du Spiegel schleifst. Wenn auch nicht (mehr) in meiner angedachten Größe. Sollte mich doch mal wieder das Öffnungsfieber packen, werde ich mir das definitiv im Hinterkopf behalten. Was kannst du denn pi x Daumen zu den Lieferzeiten oder besser gesagt zum Herstellungszeitraum sagen? Sprechen wir hier eher von einigen Wochen / Monaten oder geht da mehr Zeit ins Land?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Matthias,

normalerweise liegt das so zwischen 4 und 5 Monaten. Kommt halt immer ein wenig darauf an, wie ausgebucht ich gerade bin und wie schnell das mit der Rohlinglieferung und dem Beschichten klappt. Deswegen einfach schon frühzeitig anfragen. [:)][:)]

Christian