Bath I-Meter Bild auf dem Kopf. Wie De-Rotieren?

    Hallo beisammen,


    Weiter dabei die alten Bath-Erinnerungen aufzupolieren.


    Wie geht dieser ganze Trick mit dem Wavefront-Rückdrehen, wenn die Fotos mit der Camera auf dem Kopf sind? Wenn ich mal den Spiegel abdecke und mit dem schwarzen Marker was draufschreibe, sieht ein Foto mit der I-Meter Camera (durchs I-Meter fotografiert, genauso wie bei den I-Grammen) so aus:



    Die Camera sitzt aufrecht auf dem I-Meter, so wie man ein normales Familienfoto auch machen würde.


    Wie funktioniert hier der 90-Grad Rückdreh-Trick ? Dreht man nach links / rechts ? Kippt man die I-Gramme vor der Auswertung nach Oben?


    Was sagen die Experten?


    Vielen Dank & Clear Fringes,
    Gert

    Hallo Gert.


    Das A ist leider ein ungünstiges Zeichen weil bei der horzontalen Spiegelung bleibt es gleich.
    Mache dir ein Blatt mit dem großen F dann hast du die volle Kontrolle.


    Zur Anwendung kann ich folgendes sagen.
    Am besten ist es wenn du zuerst die Interferogramme so drehst oder spiegelst
    dass sie aufrecht und seitenrichtig sind.
    Dann kannst du die Zurückdrehung ganz normal machen und es gibt keine Verwirrungen.


    Beste Grüße
    Alois

    Hallo Alois,


    Also am Hintergrund kann ich erkennen, dass es sich um eine 180grad Drehung handelt. In der Verarbeitung mit Openfringe habe ich bisher keine Drehung der Interferogramme vorgenommen, sondern gleich die Auswertung gemacht. Dabei ist merkwürdiger Weise herausgekommen, dass der Astigmatismus bei 0grad stärker ist als bei 90grad. Beim Teststand-Astigmatismus sollte der ja gleich groß sein.


    0grad
    XAstig=-0.256
    YAstig=+0.124
    Strehl=0.47


    90grad
    XAstig=-0.006
    YAstig=-0.040
    Strehl=0.90


    Durch Teststandbau ist die Lagerung nicht perfekt, auch weil der Spiegel noch auf der Rückseite Teile der Fassung angeklebt hat, die wir aber nicht abnehmen wollen, weil wir sie im neu-Einbau im Tubus so gut gebrauchen können. Nun ist der Spiegel sehr dick, so dass ich glaube, dass die Verschlechterung bei 0grad wohl ein Aufbauproblem ist.


    Beste Grüße,
    Gert

    Hallo Gert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
    Dabei ist merkwürdiger Weise herausgekommen, dass der Astigmatismus bei 0grad stärker ist als bei 90grad. Beim Teststand-Astigmatismus sollte der ja gleich groß sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein, es gibt überhaupt keinen Grund warum die beiden Astigmatismus-Koeffizienten gleich groß sein sollten.
    Die Bezeichnungen "0°- und 90° Astigmatismus, X- und Y-Astigmatismus" halte ich allesamt für irreführend und sehr unglücklich gewählt.
    Wenn es schon solche Bezeichnungen sein müssen, dann lieber 0°- und 45°-Astigmatismus. Oder besser Z4 und Z5, dann ist eindeutig was gemeint ist.


    Gruß
    Michael

    Hallo Gert.


    Das ist ein sehr starker Unterschied, der wen der Prüfstand in Ordnung ist nicht vorkommt.
    Da dürften wohl die angeklebten Teile der Fassung eine große Rolle Spielen.
    Vielleicht kannst du sie mit einer Schnur einzeln erfassen und über Umlenkrollen außerhalb
    dem Teststand mit Gegengewichten entlasten.
    Bei meinen dünnen 18 Zöller habe ich so das Gewicht des Haltegriffes entlastet.
    Das hat funktioniert.


    Beste Grüße
    Alois

    Hallo,


    Ich zeige mal wie das mit dem Teststand und der Spiegelrückseite aussieht. Durch die Mechanik auf der Rückseite liegt der Spiegel nicht so im Tester, wie es ideal ist. Da könnte von hinten Druck auftreten. Andererseits ist der Spiegel satte 5cm dick und er lehnt ja nur ganz sachte an der Rückseite. Trotzdem bin ich unsicher was den Astigmatismus angeht. Eigentlich müsste man ja bei 0grad und 90grad Messung jeweils den selben Teststand-Astigmatismus sehen. Aber bei mir ist es irgendwie anders. In 0grad Position sieht man 100% und bei 90grad fast 0% des Astigmatismus.Nun kann ich mir einreden, dass der Spiegel genau die Hälfte des Teststand Astigmatismus hat und der auch noch zufällig genau nach 0grad zeigt. Wenn das stimmt fange ich an Lotto zu spielen. Andererseits bin ich nicht sicher woher der Astigmatismus in der 0grad Messung kommt. Ob man mal 45grad versucht?


    Damit die Experten mal den Aufbau sehen könne habe ich ein Video gemacht.


    http://skywatcher.space:8000/download/i_meter_18inch.mp4


    Beste Grüße,


    Gert







    Hallo Gert,


    du könntest den Teststand doch relativ einfach so modifizieren, dass die Rückseite völlig entlastet wird. Oben wird der Spiegel mit einer Klammer gegen umkippen gesichert, und auf die beiden Gewindestangen kommt jeweils ein Kugellager. Oder sind da schon Kugellager? Das kann man im Bild nicht so genau sehen.


    Gruß
    Michael

    Hallo Gert


    Anhand deines Films und deiner Bilder konnte ich drei ungute Sachen feststellen.
    Als erstes kannst du die angeklebten Dreiecke entfernen.
    Weil die stimmen nur bei einer bestimmten Temperatur.
    Asserhalb dieser Temperatur verbiegen sie dir durch die ungleiche Ausdehnung den Spiegel
    und machen ihn beim Beobachten unbrauchbar.
    Ein Kollege von mir hatte sie geklebt und musste die Klebung wieder lösen.



    Als Zweites steht der Spiegel nicht auf der Schwerpunktstelle.
    Die Auflage sollte weiter hinten sein.


    Als Drittes. Der Spiegel wackelt viel zu stark und das gibt verzerrte Interferogramme.


    Entferne die Dreiecke und du kannst den Spiegel besser Lagern.
    Dann wird es dir schon besser gehen.
    Die Aufnahmen nehme ich an, machst du schon mit der Kamera durch das Okular
    oder mit freier Sicht zum Spiegel.
    Weil vom Blatt Papier müsstets du den richtigen Winkel treffen damit die
    Bilder nicht verzerrt werden.


    Beste Grüße
    Alois

    Hallo,


    =&gt; Michael. Wenn normal keine Bilddrehung erwartet wird muss es am Relay-Teleskop liegen mit dem ich die Zwischenabbildung zur Camera mache. Es ist dann so, wie ein normales afokales Bild durchs Teleskop. Das ist auch auf dem Kopf.


    =&gt; Andi. Der Mirror edge calculator sagt 0.08 Strehl Rückgang bei 45grad. Ist unkritisch.

    Unserem Club wurde der Spiegel fest eingebaut in einem Dobson gespendet, soll aber nun ins Club-Teleskop in die Sternwarte eingebaut werden. Unser Vorstand, der den Einbau macht will die Verbindung / Lagerung mit der angeklebten 18Punkt Lagerung beibehalten. Deswegen kann die nicht abgerissen werden.


    =&gt; Alois
    Ja, die Aufnahmen mache ich bei freier Sicht mit der Camera. Die Visitenkarte (bester Freund des Interferometrikers) ist nur für das Video hingestellt.


    Die Dreiecke kann ich nicht entfernen, weil die für den Einbau im Club-Teleskop gebraucht werden.


    Die Lagerung habe ich mit Absicht etwas aus der Mitte genommen, weil es mir sonst auf dem Teststand zu wackelig war und ich dachte der Spiegel kann ja umkippen. Eine Halterung oben konnte ich nicht anbringen, weil mir die richtige Schraube gefehlt hat. Der Mirror Edge Calculator sagt, dass eine Verschiebung um 1/20 Dicke (bei mir etwa 2.5mm) einen Verlust von 2.6nm ergibt. (90grad Halterung in der Schwerkraftlinie -&gt; Verbiegung 1.5nm, 90grad Halterung 1/20 der Dicke versetzt zur Schwerkraftlinie -&gt; Verbiegung 4.1nm) Das hat keine Auswirkungen. Erfahrene Beobachter in der Region beschreiben das Seeing ironisch oft als '1arcminute Seeing'.


    Beste Grüße,
    Gert

    Hallo Gert,


    auch wenn ich nichts von Interferometern verstehe, von Spiegellagerungen verstehe ich viel!
    Behaupte ich mal, weil ich schon ein Dutzend große Dobsons bis hin zu 28" gebaut habe.
    Angeklebte Dreiecke verziehen bei Temperaturschwankungen den Spiegel.
    Sogar wenn es so ein fetter 18"-Spiegel ist.
    Das <b>muss</b> eine schwimmende Lagerung sein.


    cs
    Timm

    Hallo Gert.


    Wie du siehst bin ich nicht alleine der auf die ungute Verklebung hinweist.
    Am Besten wird wohl sein, den Klub auf die schädliche Wirkung zu informieren.
    Dann werden diese Leute die Spiegelzelle doch noch umbauen.
    Weil sonst macht die Messung und das Beobachten keinen Sinn.


    Beste Grüße
    Alois

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
    <br />Mirror Edge Calculator sagt, dass eine Verschiebung um 1/20 Dicke (bei mir etwa 2.5mm) einen Verlust von 2.6nm ergibt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Gert,
    Das gilt meines Wissens nur für den Fall, dass der Spiegel von hinten gleichmäßig aufliegt. Bei dir drücken jedoch die Auflagerdreiecke, und das auch noch unsymmetrisch. Ich glaube das ist der Grund, warum die beiden Orientierungen 0 und 90 Grad so unterschiedlichen Asti zeigen.
    Ich sehe es wie Alois: Der Spiegel muss deutlich weiter hinten aufliegen, damit er schwebt und so möglichst kein Druck von den gekleben Auflagerdreiecken aufgewendet wird. Wenn du keine Sicherungsschrauben hast, reicht vielleicht starkes Tape als Umfallsicherung.


    Ich denke, das die wahren Deformationen durch die geklebte Auflage weit größer sind, als der Calculator ausgibt. Zu den Ausdehnungseffekten kommt noch hinzu, dass durch die Bauhöhe der Lagerung die Krafteinleitung weiter hinten liegt und erheblich mehr Biegemoment in den Spiegel einleitet.


    Bin gespannt, wie es weiter geht.

    Hallo Gert


    Wenn man einen Spiegel aufklebt , und das im Prinzip möglich , dann darf die Dicke der Klebefuge im verhältnis zum Durchmesser nicht so klein sein wie das Bild erahnen läßt . 1/2 bis 1/3 des Durchmessers und weiches Silikongummi wenn dein Club unbeding auf der Klebeverbindung besteht wäre noch einen Versuch wert .


    Viele Grüße Rainer

    Hi Stathis,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
    <br />[quote]<i>Original erstellt von: Gert</i>
    ... Bei dir drücken jedoch die Auflagerdreiecke, und das auch noch unsymmetrisch.
    ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Das ist vielleicht auf den Fotos schwer zu sehen. Im Tubus hängt der Spiegel an den Dreiecken. Auf dem Teststand liegt er nur auf den zwei unteren Lagerpunkten auf und lehnt sich dann gegen das Brett. Dabei ist zwischen den Metallteilen vom Whiffletree und dem Brett ein Luftspalt. OK, das oberste Metallstück stellt den Punkt dar, der sich gegen das Brett lehnt, aber da könnte man einen kleinen Holzklotz genau an der Oberkante vom Spiegel auf das Brett kleben und das dann als oberen Kontakpunkt definieren.


    Auf dem Tester ist es jetzt so, dass der Spiegel wie so üblich in einem Tester steht und halt an der Rückseite die Metallteile dranhängen. Aber die wiegen nicht viel und zerren nicht doll. Und dünn und flimsig wie die sind ist schwer zu glauben, dass die den Spiegel verbiegen.


    Ich werde dem Tubusbau-besessenen Vorstand die Sache schildern und fragen, ob er was dagegen hat, wenn ich die Dreiecke abreiße. (Wie macht man das am besten?)


    Clear Fringes,
    Gert

    Hallo Andi,


    Die Verbindungsstäbe sind an den Dreiecken kardanisch gelagert und haben ein ganz klein wenig Spiel. Man kann die leicht mit dem Finger hin und her bewegen. Sie sind aber so steif, dass man daran den ganzen Spiegel hochheben kann. Wieviel Verspannungen dann noch mit den eigentlich recht kleinen und auch nicht so dicken Dreiecken auftreten können, kann eigentlich nicht so viel sein.


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo Gert,


    mit Verspannungen sollte man wirklich vorsichtig sein!
    Der Roland hatte mal einen 18-Zoll Spiegel mit deutlichem Asti.
    Den Asti hat er weggedrückt mit einer Feder von einem Kugelschreiber!
    Die winzige Feder drückt an der richigen Stelle mit nur wenigen Gramm auf die Spiegelrückseite und der Asti ist weg.


    cs
    Timm

    Hallo Gert,


    ok, frei hängende Wiffle Tree Teile sollten keinen so großen Einfluss haben, wenn sie so leicht sind, einverstanden.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
    <br />
    Auf dem Teststand liegt er nur auf den zwei unteren Lagerpunkten auf und lehnt sich dann gegen das Brett. Dabei ist zwischen den Metallteilen vom Whiffletree und dem Brett ein Luftspalt. OK, das oberste Metallstück stellt den Punkt dar, der sich gegen das Brett lehnt,...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Genau da vermute ich die Ursache für den stark unterschiedlichen Asti bei der Drehung des Spiegels. Der Druckunkt von Hinten liegt immer woanders.


    Vielleicht kannst du Messungen machen mit nur leicht wechselnder Orientierung. Ich vermute, dass auch da der Asti sich deutlich ändern dürfte, da die Position der Druckstelle sich mit der Spiegelzellengeometrie ändert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...da könnte man einen kleinen Holzklotz genau an der Oberkante vom Spiegel auf das Brett kleben und das dann als oberen Kontakpunkt definieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Damit wäre zumindest der Druckpunkt immer an derselben Stelle und der Lagerasti immer gleich.


    Auf jeden Fall würdest du diese "Dreckeffekte" minimieren, wenn der Spiegel näher an seinem Schwerpunt aufliegen könnte. Idealerweise genau über dem Schwerpunkt im Gleichgewicht, sodass er axial weder Zug noch Druck bekommt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Timm</i>
    <br />
    Der Roland hatte mal einen 18-Zoll Spiegel mit deutlichem Asti.
    Den Asti hat er weggedrückt mit einer Feder von einem Kugelschreiber!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Soweit ich mich erinnern kann, war das aber ein Spiegel mit 20 mm Randdicke. Gerts Spiegel hat 50 mm und ist somit um ca. (50/20)^3= Faktor 15 steifer.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: John23</i>
    genau: der Spiegel wird unbrauchbar sein, solange die geklebten Lagerungspunkte bleiben.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das hängt davon ab was für ein Kleber verwendet wurde. Wenn es ein harter Kleber ist, dann stimme ich der obigen Aussage zu. Wenn es aber ein elastischer Silikon-Kleber ist, dann ist das unkritisch weil der Kleber die unterschiedliche Temperatur-Ausdehnung (die ja nur im 1/100mm Bereich liegen dürfte) ausgleicht.


    Gruß
    Michael

    Hallo Beisammen,


    An der Statik des Teststands mussten noch einige Arbeiten vorgenommen werden. Gefolgt von einer neuen Reihe Interferogrammen und Auswertung. Zusammengefasst hat sich nicht viel geändert. Die vorschriftsmäßige Gestaltung des Teststands mit drei definierten Auflagepunkten und fast schwebender Lagerung der Spieglrückseite haben 0.10 Strehlpunkte Änderung gemacht.


    So hat sich der Asti verändert. In beiden Fällen kompensiert der sich nicht richtig weg.


    Beim Rest muss man nun annehmen, dass er im Spiegel ist. Die 5cm Dicke scheinen den Klumpen doch sehr robust gegen schlecht gebaute Testständer zu machen.







    Report vor Umbau:


    Report nach Umbau:


    Clear Fringes,
    Gert

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