Gibt es "wirklich gute" Zenitspiegel?

Hi Alfons,

ich denke, es ist halt immer ein kleiner Verlust vorhanden, da jedes optisches Element seine Toleranzen einfuegt.

Oberflaechengenauigkeitsangaben: Das haengt natuerlich vom Hersteller ab. Wie auch bei Hauptspiegeln, fuehrt hier ein blosses "lambda/10" nicht weiter, solange nicht spezifiziert wird, ob diese Zahl PTV oder RMS ist und ob damit der Spiegel- oder Wellenfrontfehler gemeint ist. Und die Nennung der Pruefwellenlaenge waere auch nett.

In der Regel ist die Genauigkeit des Spiegeltraegers und der Spiegelschicht ununterscheidbar, da die Schicht extrem duenn ist. Spiegelschleifer kennen das - feinste Kratzer im selbstgemachten Spiegel zum Beispiel werden beim Aluminisieren nicht ueberdeckt, sondern treten danach erst so richtig in Augenschein.

Reflektivitaet: Da wird oft mit Werten wie 99% geworben, ohne dass es eine Kurve gibt. Ist das ein Peakwert, der nur fuer eine Wellenlaenge erreicht wird? Oder wie gross ist die Bandbreite fuer dieses Reflexionsvermoegen. Und auch: Gilt diese Reflexion fuer den grossen Einfallswinkel von 45 Grad? Eine bessere Angabe waere "Reflektivitaet 90% oder groesser zwischen 400 und 700nm, Peak 98%, fuer Einfallswinkel 45 Grad". So spezifizieren wir auf meiner Arbeit Reflexionsschichten, die z.B. in astronomischen Spektrografen eingesetzt werden.

Uebrigens kann ein Zenitspiegel groessere Formabweichungen haben als ein Hauptspiegel, da er fern der Pupille liegt. Jeder Feldpunkt deckt wegen der Naehe zum Fokus nur einen kleinen Bereich des Spiegels ab. Insofern reagieren Zenitspiegel auf Formabweichungen deutlich gutmuetiger. Bei Rauhigkeit sieht das anders aus. Auch darf der Spiegel keine grosse Restkruemmung aufweisen - selbst bei einer Brennweite von vielen Metern wuerde er noch Astigmatismus produzieren. Diese Kruemmung, ob in der Fertigung oder durch die Lagerung im Gehauese verursacht, kann fuer einen Kontrastverlust ursaechlich sein.

Hallo Taukappe,
Dieser Tage hab ich gelesen, dass die Okular-Designs fast alle für Refris, SC und Mak gebaut sind. Ausser z.B. Nagler und eine Vixen Serie namens LVW. Die seien mit schnelleren Newtons im Fokus designed, pun intended. Newtonians produzieren ein konkaves Bild, die anderen ein konvexes. Die meisten Okus erwarten per Design ein konvexes Bild und geben es an Dich weiter. So weit das Gelesene.

Jetzt denke ich mal laut vor mich hin und hab keine Ahnung, ob das Denken irgendwie Richtung Antwort oder gar Abhilfe gehen kann.
Die beiden Spiegel im Zenitspiegel verflachen die konvexe Wölbung, die die allermeisten Okus per Design eigentlich erwarten und die die Refris ja auch produzieren. Das Bild wird durch's Verflachen leicht verzerrt und dadurch tatsächlich kontrastärmer. Obwohl der Spiegel hypersupergute Qualität hat.
Und Dein sensibilisiertes Auge und Gehirn nehmen das als Streulicht wahr oder interpretieren es als Streulicht.

Könnte man diese Hypothese irgendwie testen? Da du darauf schon sensibilisiert bist, müsstest Du selbst testen.
Ah. Eventuell ja so: Du nimmst ein paar Deiner normalen Okus und Zenitspiegel mit zu einem F5 oder schnelleren Newton. Dort guckst Du erst nach dem Streulicht-Effekt in Deinen Okus ohne Zenitspiegel. Dann mit Zenitspiegel. Falls meine Idee in die richtige Richtung geht, weisen Deine Okus ohne Zenitspiegel im schnellen Newton mehr "Streulicht" oder sowas in der Art auf - aber mit ZS weniger.
Weil der ZS das konkave Bild des Newtons ja verflacht (wie der Fangspiegel auch!?) und Dein spezielles, sensibilisiertes Gehirn deshalb den mismatch zwischen Oku und schnellem Newton dann nicht mehr so doll wahrnimmt.

Mit gespanntem Gruss Silver

Guten Abend Alfons,

im schwarzen Forum gab es kürzlich eine ähnliche Diskussion mit der Frage "Zenitspiegel -Silber, dielektrisch oder Alu?"
Ich kopiere mal in Auszügen meine eigenen Worte hierher

<i>...Baader Maxbright... Der ist neben dem AstroPhysics Maxbright oder TeleVue Everbright schon der beste dielektrische Spiegel den ich kenne. Von den asiatischen Herstellern habe ich ehrlich gesagt noch keinen Dielektrischen gefunden, welcher mich (Feinoptiker) zufrieden stellen kann/könnte. Da sind die normalen mit R~88...89% Alu beschichteten zumindest in der Abbildungsschärfe und Kontrast besser.</i>
Oder ich hatte richtig Pech mit den Dielektrischen aus China/Taiwan.

<i>...Woher allerdings die beworbenen (Alu-) Werte ala 91% oder gar 93% aus Asien herkommen? Normalerweise geht das nur als Alu enhanced Spiegel wie dem TV enhanced, also Alu mit dielektrischer Beschichtung oben drauf.
Sehr gut gefertigte haltbare Silberspiegel sind natürlich das Beste was man bekommen kann. Die Reflektivität ist mit R&gt;95% maximal, die Abbildung farbneutral weil sehr weit im Spektrum reflektierend mit sehr hohem Kontrast wegen geringem Streulicht in der Beschichtung und weit unabhängig vom Einfallswinkel.</i>

<i>Das die TeleVue Alu enhanced sehr gut und kontrastreich sind stimmt. Im Vergleich mit dem Maxbright oder dem dielektrischen TV Everbright ... nennenswerten Unterschied meist nur mit optisch sehr guten (u. lichtstarken) Teleskopen und erfahrenen Augen bei sehr guten Bedingungen (seeing...) sehen. Beliebt und gut geeignet ist der Planet Jupiter mit seinen schwachen Kontrasten.
Die dielektrischen Spiegel können konstruktionsbedingt etwas schwieriger mit den stumpfen Strahlenkegeln an lichtstarken Teleskopen umgehen, da die Reflexion auf Interferenz basiert. Diese ist abhängig vom Einfallswinkel.

Generell muß das Spiegelsubstrat neben der Planität vor der Beschichtung sehr gut auspoliert sein. Störungen zeigen sich hinterher gerade bei dielektrischen Spiegeln gnadenlos im Verlust von Kontrast. Die Qualität und Reinheit des Beschichtungsmaterials ist auch sehr wichtig!</i>

Ein weiterer Eintrag von mir

<i>...an den dielektrischen 99% Spiegeln aus Asien (GSO, Sky-Watcher etc.) im optischen Pfad hat mich visuell die weichere und in der Farbe leicht abweichende Abbildung gestört. Im Vergleich mit meinem dielektrischen Maxbright am Jupiter und Saturn fand ich das sehr deutlich. Einer zeigte sogar eine bläuliche Aufhellung um helle Sterne. Farblich unterschiedliche und enge Doppelsterne sind auch gut zum Vergleich geeignet. Ich habe noch einen 2" Bresser Al Zenitspiegel (weißes Gehäuse), einen sehr einfachen 1,25" Al Sky-Watcher- und einen 2" Sky-Watcher Al Zenitspiegel mit Messingklemmring bei mir und diese zeigen mir ein besseres Bild. Erstaunlicherweise sind diese sogar in der Bildhelligkeit den 99% Spiegeln fast ebenbürtig. Nur der 99% GSO mit Quarz Substrat (TS Variante) und der Maxbright zeigten gegenüber den normalen Al Spiegeln ein helleres Bild.

Angeschaut habe ich mir das Ganze am 100mm F/9 Fluorit Apo, 110mm F/7 ED und an meinem gering obstruierten 8" F/6 Newton (sehr guter Quarz Hauptspiegel + sehr guter Antares Fangspiegel) mit der Koma korrigierenden Düring Barlow dazwischen.

Interessant fande ich mal den Vergleich meines kleinen 1,25" TeleVue enhanced Al mit meinem Maxbright. Den Unterschied in der Abbildung empfand ich da als Einbildung. Welcher besser ist? Keine Ahnung, weil mal so mal so.
Den kleinen TV enhanced mirror habe ich extra für meinen parallaktisch montierten Newton beschafft. Mit der Koma korrigierenden Barlow dazwischen erhalte ich durch drehen des Spiegels immer eine bequeme Beobachtungsposition und kann so Mond, Jupiter oder Saturn immer in Äquatorlinie beobachten. Den Saturnring vertikal im Okular macht mir Stress im Kopf.

Ich kann nur vermuten, dass die Hersteller der Spiegelsubstrate für GSO, Sky-Watcher etc. nicht genügend Sorgfalt bei der dielektrischen Beschichtung aufbringen. Ich weiß von damaligen Kollegen in Beschichtung, dass sich lokale "Störungen" in einer der vielen Schichten bis zur Letzten durchziehen können. Dazu kommt noch die Schichtspannung auf dem Substrat welche die reflektierte Wellenfront deformieren kann. Die Farbverschiebung in der Abbildung erklärt sich für mich zum Einen in der Winkelabhängigkeit der Reflektion durch Interferenz und Wellenlänge auf welche die maximale Reflexion "gemacht" ist.

Übrigens haben dielektrische Spiegel nicht automatisch immer R 99% nur weil sie eine dielektrische Beschichtung haben.</i>
R99% sind mehr Theorie.

<i>Letzten Endes kann nur eine Messung der Reflexion im 90grad Winkel und eine interferometrische Oberflächen- o. Wellenfrontmessung des Spiegel eine genaue Auskunft geben.</i>

Meine Empfehlung eines sehr guten Zenitspiegel aus visuellen Vergleichen und wohl mit sehr seltenen Ausreisern:
TeleVue enhanced
TeleVue everbright
AstroPhysics Maxbright
Baader BBHS
Baader Maxbright

Zum teuren Takahashi oder dem Lumicon kann ich nix sagen.

Von Herrn Kohlers Seite AOK kenne ich noch diesen Beitrag:
http://www.aokswiss.ch/d/tel/b…umoto/beschichtungen.html

Grüße
Oliver

Hallo Annette,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: silver</i>
<br />Dieser Tage hab ich gelesen, dass die Okular-Designs fast alle für Refris, SC und Mak gebaut sind. Ausser z.B. Nagler und eine Vixen Serie namens LVW. Die seien mit schnelleren Newtons im Fokus designed, pun intended. Newtonians produzieren ein konkaves Bild, die anderen ein konvexes. Die meisten Okus erwarten per Design ein konvexes Bild und geben es an Dich weiter. So weit das Gelesene.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hast Du dazu mal eine Quellenangabe? Mich interessiert das sehr, ich würde das gerne mal nachlesen.
In einem Zenitspiegel sitzt normalerweise nur ein Spiegel, nicht zwei. Verwechselst Du das eventuell mit einem Dachkantprisma?
Und ein Spiegel lenkt das Bild nur um. Er verzerrt es nicht (sollte er zumindest nicht) und ändert auch nichts an der Bildfeldwölbung.

Bis dann:
Marcus