Saturn mit Newton 14" La Palma 2018

Hallo Robert,

Schaut toll aus der Ringplanet [8D].
Die Ringe sind sehr fein aufgelöst. Da hattet ihr wohl sehr gutes Seeing.
Laut Adam Riese ist 1580mm * 3 = 4740mm [:D]

Hallo Robert,
tolles Mitbringsl aus La Palma. Vorbildlich bearbeitet und knackescharf. Kleine Wirbel an den Polen...wunderbar!

Viele Grüße,
THOMAS

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RobertR</i>
Ergebnis etwas schlechter, aber auch noch o.k..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich muss mal mein erstes Buch raus suchen über Astronomie aus ca. 1975.
Da waren Jupiter und Saturnbilder drin aufgenommen mit einem 6m Teleskop analog.

Die waren nicht ansatzweise so gut [:D]

Hallo Robert,
Glückwunsch zu Deinen sehr schönen Saturnbilder. Die sind echt klass [:)].
Vor kurzem haben wir noch über die Encke Teilung diskutiert. Im 14" hast Du sie tatsächlich sehen können. Super, besonders bei dem tiefen Stand!
Servus,
Roland

Da gibt es nur eins, Hut ab und Danke für das zeigen dieser Saturnfotos.
LG Erwin

Hallo Robert,

diese Aufnahmen sind sehr beeindruckend, Details wie von Raumsonden her bekannt.

Sehr gut gefallen mir die Aufnahmen, bei denen es neben dem Schatten des Planeten auf dem Ring keine hellen Streifen gibt. Diese sind sicherlich nicht real und ein Nebenprodukt des Schärfens.

Den C-Ring sieht man auf einigen Bildern recht gut, ich hätte angenommen, das er kontrastreicher ist.

In den polnahen Regionen sieht man eine "Aufhellung". Diese finde ich sehr gut gelungen, zwischen dem 29. und 30. Juli hat sich auch nach fast 25 Stunden die Position merklich geändert geändert. In diesen hohen Breiten ist die Rotationszeit sicherlich nicht bekannt, so kann man auch keine Längen zuordnen.

Meine teilweisen kritischen Bemerkungen sollen auf keinem Fall die erfolgreichen Bilder beeindrächtigen.

Hallo Robert,

vielen Dank fuer die Saturnorgie [8D]! Gell es ist schon ein ueberraschendes Ereignis wenn mal der Blaukanal am besten wird. Kann mich erinnern dass ich 2009 beim Aufnehmen den Eindruck hatte, im Blaukanal die feinste Cassiniteilung erkennen zu koennen - im stack war das dann natuerlich nicht mehr so. Anyway, macht einfach nur Riesenfreude mit so gutem Aufnahmematerial arbeiten zu duerfen.

Ein Tip: Optimieren kannst wohl nur noch, indem Ring und Planet separat bearbeitest. Die brauchen einfach unterschiedliche Schaerfung ...

Nachtrag:
&gt; Vor kurzem haben wir noch über die Encke Teilung diskutiert. Im 14" hast Du sie tatsächlich sehen können.

Encke-Teilung kann schon bei besten Bedingungen (und hohem Stand) ab ca. 400x mit 8" ausgemacht werden!

Viele Gruesse
Jan

Hallo Robert,
das weich geschärfte Bild sieht nach meiem Empfinden besser aus, aber auf dem hart geschärften sind auf dem Planeten mehr Details zu sehen.
Einfach super Aufnahmen!

Hallo Robert,
für mich schaut das weich geschärfte Saturnbild auch noch schöner aus.
Traumhaft! Mehr würd ich auch auf der Saturnkugel nicht schärfen. Man kann alle Details erkennen und es schaut natürlich aus.
Servus,
Roland

Nachtrag:
Ich hab grad bei der Nasa gespickt. Die haben bei ihren neuesten Hubble Space Teleskopaunahmen die Saturnkugel auch dezent geschärft. Die Kontraste wirken auch da natürlich:
https://www.nasa.gov/sites/def…-h-p1829b-m-2000x1230.png
Komischerweise ist da der C Ring sehr prominent. Bei meinen Aufnahmen ist der C Ring auch nur schwach zu sehen. Vermutlich macht die Erdatmospäre den Unterschied.

Hallo Jan,
das mag sein, dass es schon ab etwa 8" möglich ist. Allerdings scheiden sich da die Geister. Herr Encke hatte damals einen 9,4" Refraktor.
Dazu in der Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rings_of_Saturn#Encke_Gap
Die Englische Wiki geht davon aus, dass erstder Herr Keeler mit deutlich mehr Öffnung diese "Encker Lücke" also Encker Teilung sehe konnte.
In der Deutschen Wiki hat es der Herr Encke gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Encke-Teilung

Es ist die Frage ob Du in 8" die Engeteilung neben dem Enckeminimum sehen kannst, alsi beide dunklen Linien. Auszuschließen ist es nicht, auch wenn die Auflösung von 8" schon grenzwertig ist.
Hier Aufnahmen mit meinem 6"
https://www.astrobin.com/191783/?nc=user
Das scheint das Enckeminimum zu sein.
Auf
https://www.astrobin.com/200567/?nc=user
wirkt die Linie weiter außen. Ich vermute aber, dass da beide Linien zusammenfallen. Und je nachdem wirkt es weiter außen oder weiter innen. Der 6" kann nach meinen Tests die letzten Jahren nicht zwischen Enckeminimum und Encketeilung getrennt auflösen. Einen ganz hohen Stand hab ich noch nicht erwischt.
Servus,
Roland

Hallo Roland,

ja da geb ich Dir recht, da muss man genau beschreiben was man gesehen hat. Robert und ich haben uns auch schon darueber unterhalten, was in den stacks vielleicht wirklich Encke (die Teilung und nicht das Minimum) oder eher ein Schaerfungsartefakt ist. Visuell war das aber was ganz anderes, das kann nur die Teilung gewesen sein. Uebrigens war ich nicht alleine, wir waren zu dritt und jeder konnte die Sichtung bestaetigen.

Es ist zwar schon einige Jahre her, aber solche magischen Momente vergisst man nicht. Es war bereits nach 3 Uhr, Saturn stand relativ hoch und die lokalen Winde hatten sich komplett beruhigt. Der 8" f8.5-Newton mit perfektem Spiegel und 18% Obstruktion war zu dieser Zeit natuerlich bestens temperiert.

Weil ich Encke bereits ein paar Naechte zuvor schon mal sehen konnte, wollte ich das den anwesenden zwei Kollegen zeigen. Et voila, bei 400x war sie wieder da! Und zwar als feine dunkle Linie schoen nahe der Ringkante, wo sie damals Raumsonden-Aufnahmen zeigten und die Verarbeitungen von Robert natuerlich auch.

Sehr schoen zu sehen war auch das feine Flimmern der hoeheren Atmosphaerenschichten. Wir probierten dann mit 300x und konnten sie nicht mehr ausmachen. Bei gegen 500x fiel der Kontrast zusammen weil der Ring zu dunkel wurde. Das war nun wirklich eine Beobachtung an der Leistungsgrenze einer sehr guten 8"-Optik.

Find ich toll, dass Robert und Torsten sich auch die Zeit fuer visuelles Beobachten genommen haben! Das habe ich leider zuwenig gemacht bei meinem letzten Besuch auf La Palma ... Gratulation nochmal zu den hervorragenden Ergebnissen!

Liebe Gruesse
Jan

Grüß Dich Jan,
es könnten auch Beugungseffekte oder eben tatsächlich die Encketeilung. Ausschließen möchte ich es nicht.
Komisch ist dann allerdings warum die Englische Wiki vermutet, dass der Herr Encke mit seinem 9,4" Refraktor die Encketeilung nicht gesehen hat. Möglicherweise stinkt den "Amis" dass ein Deutscher mit einem kleineren Teleskop die Teilung schon lang vor dem Herrn Keeler gesehen hat ... ?
Wie auch immer. Es muss eine tolle Beobachtung gewesen sein und die vom Robert natürlich auch.
Servus,
Roland

Guten Morgen allerseits,
die Darstellungen in der deutschen Wikipedia (Encke hat 1837 die Teilung entdeckt) und der wesentlich ausführlicheren englischen Version (Keeler hat sie 1888 entdeckt und zu Ehren von Encke nach diesem benannt) Wikipedia sind tatsächlich nicht auf einen Nenner zu bringen.
Was Encke gesehen hat sollte man am besten der älteren originalen Literatur entnehmen können, nur auf die Schnelle ist im Netz nichts zu finden.
In dem Buch "Diesterwegs populäre Himmelskunde und mathematische Geographie" habe ich in der 26. Auflage von 1941 erstmal nur das hier gesehen:

Es ist unklar was man davon halten soll: Die "Trennung" oder "Bleistiftlinie" ist mittig im A-Ring eingezeichnet, wo die (echte) Encke-Teilung nicht hingehört. Diese liegt ja etwa 1/4 der Breite des A-Rings von dessen Außenkante entfernt. Wenn man die Cassini-Aufnahmen als Referenz heranzieht, ist in der Mitte des A-Rings aber auch kein ähnlich deutliches "Minimum" erkennbar, so daß es auch ein falsche Positionierung in der Zeichnung sein könnte.

Von Keeler ist hier nichts ausgeführt, aber das muss nichts heißen. Der Text in der 26. Auflage ist gegenüber der 20. Auflage von 1904 nur unwesentlich geändert, und schon 1904 findet sich kein Hinweis auf Keeler.

Gruss Lars

Hallo Lars und hallo Jan,
ja, das ist ein schwieriges Thema. Auf den Bildern vom Robert sieht man meiner Meinung nach beide "Linien", das Enckeminimum und die Encketeilung. Das Enckeminimum ist sogar umlaufend erkennbar.
Auf der Hubblespaceaufnahme sieht man, dass da keine echte Lücke ist, aber eine dunklere Zone.
Jan, wie war das bei Deiner Sichtung der Encketeilung. Hast Du da beide "Linien" gesehen, also die Ecketeilung und das Enckeminimum?

Bei der Saturnzeichnung fehlt mir auch das Enckeminimum oder eigentlich richtiger gesagt, fehlt außerhalb des Enckemminimums die Encketeilung.
Ich vermute aber eher, dass der Zeichner nicht unbedingt der Beobachter war und daher diese Details fehlen.

Hallo Robert,
wie ist Deine Erfahrung. Du hast ja Newtons von 8" bis 13" und hast mit jedem Deiner Teleskope wubderschöne Aufnahmen und vermutlich auch Beobachtungen gemacht. Wie ist Deine Erfahrung mit der Encketeilung mit Bildbearbeitung und visuell mit den verschiedenen Öffnungen?
Servus,
Roland

Hallo Roland,

bei dem Begriff "Encke-Minimum" ist mir bis heute nicht klar, was damit genau gemeint sein soll.
Wenn ich mich an frühere Diskussionen dazu erinnere meinte ich das so verstanden zu haben, daß man damit bei visuelle Beobachtung die Sichtung der Encke-Teilung meinte, weil eben klar ist, daß eine echte "Auflösung" der 0,05" breiten Teilung mit 8 oder 10 Zoll Öffnung nicht möglich ist. Daß trotzdem ein Helligkeitsminimum sichtbar ist wird ja allgemein akzeptiert. Wir wissen auch von der Cassini-Teilung, daß ein 63mm-Refraktor eine dunkle "Linie" zeigt, obwohl ein echter schwarzer Zwischenraum im Ring von 1" Breite von diesem Gerät nicht abgebildet werden kann, sondern nur eben ein Minimum im Helligkeitsverlauf.
Die Hubble- und Cassini-Aufnahmen wiederum zeigen in der Mitte des A-Rings durchaus einen dezenten Helligkeitsabfall, aber kein ausgeprägtes Minimum im Sinne eines "Einbruchs" der Helligkeit, die Helligkeit nimmt im Abstandsverlauf eher stetig ab und wieder zu. Bei der Bildbearbeitung besteht natürlich immer die Gefahr, daß die subtilen Kontraste bzw. Helligkeitsverläufe durch die Schärfung stark überhöht werden und Details vortäuschen.

Das beste Beispiel sind die beiden Varianten die Robert weiter oben dankenswerterweise eingestellt hat (11.09., 20:04 Uhr):
In der stärker geschärften Version hat der Schatten der Kugel auf dem Ring links einen hellen Saum, der nicht real sein kann und es nicht ist - siehe die schwächer geschärfte Version. Der Detailvergleich beider Bilder zeigt sehr schön, wie sich die Helligkeitsverteilungen mit dem Schärfungsgrad verändern, z.B. die Außenkante des B-Rings wird übertrieben hell. Auch wird die Encke-Teilung bzw. das sie repäsentierende Helligkeitsminimum zu breit - sie hat doch real nur 1/20 der Breite der Cassini-Teilung.

Von daher würde ich einen überdeutliches "Minimum" in der Mitte des A-Rings immer der Schärfung zuschreiben und nicht als wirklich abgebildetes Detail ansehen. Man erkennt auch an dem schwächer geschärften Bild von Robert, daß der Helligkeitsabfall in der Mitte des A-Rings viel geringer ist als die Encke-Teilung selbst.

Bei der Zeichnung oben spricht die Darstellung und Beschreibung als Linie schon dafür, daß es die echte Encke-Teilung ist und nur die Lage im Ring ungenau wiedergegeben ist.
Es wäre schön, dazu einen originalen Bericht von Encke zu lesen. Vielleicht kennt jemand eine Quelle ?

Gruß Lars

Hallo Lars,
ein dünnes Haar mitten auf weißem Papier ist auch dann noch zu erkennen, wenn es unter der Auflösung des Auges breit ist.
legt man das Haar aber am Rand des Blattes hin, so dass der Abstand unterhalb der Auflöungsgrenze ist, dann verschwindet das Haar. Mal man daneben einen dunkelgrauen Bereich hin, der vom Kontrast schwächer ist aber den nötigen Abstand hat, dann wird diese dunkelgraue oder graue Linie ähnlich dem Encheminimum sichtbar sein.
So ist es meiner Ansicht nach auch mit der Encketeilung. Die Breite der Encketeilung ist nicht so sehr das Problem sie sehen zu können, sondern der Abstand zum Rand. Wenn der gut aufgelöst wird ist diese klarer zu sehen wie das Enckeminimum.
So meine Erklärung. Übrigens hab ich meine Bilder bewußt so geschärft, dass sie in etwa dem visuellen Kontrast entsprechen.
Nochmal zurück zu den Bildern. Wenn man die echte Enketeilung auf Robert seinen Bildern anschaut, dann kann diese nur in den äßeren Bereichen links und rechts aufgelöst werden. Weiter innen reicht die Auflösung nicht auf und da ist wieder nur das Enckeminimum zu sehen, das umlaufend sichtbar ist. Das passt zu meiner Theorie.
Servus,
Roland

Hallo,

wenn man nicht zu stark schärft, bekommt man Encketeilung resp. Encke-Minimum ja auch von Deutschland aus zu sehen (unten mit 28cm Öffnung). Dies ist übrigens unabhängig vom verwendeten Bildbearbeitungsprogramm! [;)]

Ich war bisher davon ausgegangen, dass das Encke-Minimum eine photo- bzw. videobasierte, bildliche Darstellung der durch Beugung verbreiterten Encke-Teilung ist.

Da die oben ziteirte amerikaniche Quelle aus dem cloudynights-Forum zwischen Encketeilung und -minimum unterscheiden muss, liegt nach meiner Einschätzung an der Überschärfung der Bilder. Ich vermute, dass der dunkle Bereich weiter Richtung Zentrum des A-Rings (in der cloudynights-Quelle als Encke-Minimum bezeichnet) durch einen Überschwingereffekt erzeugt wird ähnlich der Doppelkanten bei Mondkratern oder Planetenrand, etwa Mars. Das dieses Enckeminimum dann mal besser, mal schlechter definiert erscheint, könnte an der Qualität des Ausgangsmaterials liegen.

Grüße
Torsten

Hallo Leute,

die Auflösung der Verwirrung findet sich in dieser schönen Arbeit, die eine Zeichnung von Encke aus dem Jahr 1837 wiedergibt:

http://www.astrosurf.com/re/en…ision_saturn_2017_PRe.pdf

Zitat:
"In 1837 Johann Franz Encke, director of the Berlin observatory, using a 246 mm refractor observed a dark “minimum” of intensity on the northern face of ring A and obtained micrometre measures of its position (Figure 6).
William Lassel and William Dawes (1843) observed the Encke minima with a 9-inch refractor and another division near the edge of ring A (Figure 7). Dawes described these observations:
Having obtained a fine adjustment of the focus, I presently perceived the outer ring to be divided into two. This coincided with the impression Mr. Lassell had previously received (...) With 400x the secondary division was perceptible during occasional best views of the planet. occasionally, for several seconds together,I had by far the finest view of Saturn that I was ever favoured with. Theoutlineof the planet was very hard and sharply defined with power 450x and the primary (Cassini’s) division very black and steadily seen all round the southern side. When this was most satisfactorily observed, a dark line was pretty obvious on the outer ring. I was not only perfectly satisfied of its existence, but had time during the best views carefully to estimate its breadth, in comparison with that of the division ordinarily seen (...) It is certainly rather outside the middle of the outer ring, and is broadest at the major axis, being in this respect precisely similar to the primary division. It was equally visible at both ends of the ring. "

Also ist das historische Encke-Minimum - von Encke selbst beobachtet - das Intensitätsminimum in der Mitte des A-Rings.
Die Encke-Teilung dagegen wurde erstmals 1843 von Lassel und Dawes gesichtet.

Gruß Lars

PS: Habe mir gerade in Stellarium die Situation von 1837 angeschaut. Saturn war Anfang Mai in Opposition bei einer Deklination von -13,5 Grad. Das bedeutet, der gute Encke in Berlin hatte kaum Chancen, die später nach ihm benannte Teilung selbst zu entdecken....