18Zöller mit Silber verspiegelt

  • Hallo Miteinander,


    ich habe nun nach einigen Vorversuchen mit kleineren Spiegeln meinen 18Zöller naßchemisch mit Silber belegt. Einige Erklärungen und den Vorgang selbst findet Ihr in diesem Video:


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    Das Ergebnis ist mehr als zufriedenstellend, allerdings hatte ich auch mächtig Glück beim Nachpolieren, keine hervorstechenden Kratzer einzufangen. Jedenfalls waren drei Astrofreunde, die den Spiegel nach der ATT begutachteten, begeistert und rieten einhellig davon ab, noch irgendetwas daran zu machen: es ist vielleicht noch 5% der ursprünglichen Trübung übrig. Das lasse ich so. Sieht halt aus, wie geringfügig eingestaubt. Die weißliche Trübung kommt von Silberpartikel, die sich an der Silberspiegeloberfläche anheften. Habe das schon minimiert, indem ich, wie im Video gezeigt, 3fach jeweils recht kurz verspiegele. Zum Nachpolieren: bei den Tests mit den kleinen Spiegeln hatte ich mit einem Silberputztuch eine Menge feinster Krätzerchen erhalten, mit Watte und Polierrot war es auch nicht überzeugend. Bestes Ergebnis habe ich durch simples Abziehen mit feinstem Leder unter Wasser erzielt. Da würden sich bestimmt noch ein paar Versuchsreihen lohnen, für den nächsten Spiegel. Aber jetzt wird der 18Zöller erstmal nachgemessen, ob die Silberschicht die Genauigkeit der Oberfläche verändert hat und dann wird das gute Stück in das schon wartende Teleskop eingebaut.


    Schönen Feiertag,
    Gerald

  • Hallo Gerald,


    Sehr schöner Bericht und Video. Mich als alten Chemiker begeistert so etwas natürlich.
    Mich würde interessieren wie es mit der Haltbarkeit der Silberschicht aussieht, die Schwefelwasserstoff-Problematik hast Du ja im Video schon angesprochen. Und vielleicht habe ich es überhört, aber wie viel Silbernitrat hast Du für den Vorgang gebraucht?


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Hallo Marcus,


    für die 3fach-Verspiegelung des 18Zöllers insgesamt 21 g Silbernitrat (hatte nur technical grade, reichte auch). Kosten dafür so um die 25 Euro, also recht gering. Aber aus meinen samt Vorversuchen gesammlten Silberabfällen wird sich ein ordentlicher Nugget zurückgewinnen lassen.


    Zum Anlaufen durch H2S mache ich mir keine Sorgen. Die Idee mit der Frischhaltefolie wird funktionieren, und schützt den Spiegel gleichzeitig vor Staub, Pollen und Fliegendreck. Mein alter alubedampfter Spiegel sah deshalb selbst nach 15 jahren noch super aus.


    Es gibt natürlich noch zusätzlich chemische Möglichkeiten, die Silber-Oberfläche zu passivieren, haben aber außerhalb eines Labors mit ordentlicher Abfallentsorgung nichts zu suchen. Zudem man ein paar Atomlagen Rhodium oder eine monomolekulare Schicht eines Kompexliganden auch nicht so einfach nachweisen kann. Da verlasse ich mich lieber auf die handfeste Folie.


    Beste Grüße,
    Gerald

  • Hallo Gerald,
    vielen Dank für die detaillierte Dokumentation.


    Ich hab ja auch schon mehrfach Spiegel bis D=300mm erfolgreich chem. versilbert. Dabei hab ich allerdings den Aufwand mit 3 Gängen und anschl. Trocknung im Thermoschrank nicht betrieben. Meine Schichten waren dennoch gut polierfähig mit Reflexionsgrad >90%, haben aber nie besonders lange gehalten. Nach Beschlagen mit Tau gab es schnell mehr oder weniger großen Lochfraß in der Schicht. Ich kann mir aber gut vorstellen dass die von dir vorgestellte Methode deutlich widerstandsfähiger ist.


    Meine Meinung zum Schwierigkeitsgrad des Verfahrens: Man braucht hier schon leicht gehobene Chemie- Laborpraxis als Voraussetzung zum Erfolg. Während meiner Ausbildung zum Physik-Ing. hab ich davon etwas mitbekommen. Wie dein Video anschaulich zeigt, reichen bei größeren Spiegeln zwei Hände nicht mehr aus.


    Die Idee mit der Folie als Schutz könnte auch bei mit Al vakuumbedampften Spiegeln ohne SiO2- Schutzschicht nützlich sein.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    dreifach Verspiegeln ist wahrscheinlich auch nicht nötig, aber zweifach soll nach einem Hinweis aus einem ATM-Buch (hab grad den namen nicht parat) die Widerstandsfähigkeit deutlich erhöhen. Die dtitte Runde ist hauptsächlich der versuch durch nochmals verkürzte Reaktionszeit, die Mikropartikel weiter zurückzudrängen.


    wie hast Du bitte die von Dir gemachten Silberschichten nachpoliert? Vor rund 10 Jahren hattest Du mal meinen 110 mm Spiegel zu Vergleichszwecken versilbert und der war schön glänzend und praktisch Kratzer-frei als ich ihn zurückerhielt!


    beste Grüße,
    Gerald

  • "dreifach Verspiegeln ist wahrscheinlich auch nicht nötig, aber zweifach soll nach einem Hinweis aus einem ATM-Buch (hab grad den namen nicht parat) die Widerstandsfähigkeit deutlich erhöhen."


    Kurt Wenske: "Spiegeloptik"


    Im Buch ist auch eine Empfehlung von Prof. A. Miethe (im Jahre 1913) zum Langzeitschutz der versilberten Fläche zu finden:


    "... wenn man sie stets ... mit einem mit Bleiazetatpapier ausgeklebten Deckel bedeckt aufbewahrt."

  • Hallo Gerald,


    danke für das interessante Video!
    Da werden einige Hintergründe klarer![:)]


    Interessant ist Dein geringer Verbrauch:


    >>> für die 3fach-Verspiegelung des 18Zöllers insgesamt 21 g Silbernitrat


    Ich habe vor 8 Jahren meinen 28" Spiegel versilbert.
    Nach einem etwas anderen Verfahren, hier, im unteren Drittel der Seite, Suchwort - lerch - :
    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=95114&whichpage=4


    Das Verfahren von Lerch fand ich besonders einfach, weil man die Auflösung des Silberoxids in der absolut klaren Lösung sicher beurteilen kann.
    Letztlich habe ich umgerechnet auf die Fläche etwa die 3-fache Menge Silber verbraucht.


    Bei Deinem Video ist mir aufgefallen, daß Du sehr wenig Flüssigkeit verwendest.
    Das ist sicher der Grund für den geringen Verbrauch und die Brillianz.
    Dagegen steht die Ungleichmäßigkeit der Ausfällung.
    Bei einem "tiefen" Spiegel, meiner hatte über 14mm Pfeiltiefe, taugt das kaum.


    Man könnte die Aktion auf einem Drehteller machen, bei der richtigen Geschwindigkeit reichen wenige Millimeter Bedeckung.
    Der Aufwand ist etwas höher, aber immer noch um Größenordnungen geringer als bei der Vakuum-Beschichtung.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=192723


    Ich habe mittlerweile eine Vakuumkammer gebaut, weil das Silber nicht lange hält und bei großen Spiegeln doch sehr ins Geld geht.
    Es war nicht mal das HS aus der Luft sondern unsere feuchten Nächte. Einige male betauen - erste Löcher [xx(]


    Mit Deinem sparsamen Verfahren kann Silber durchaus eine Alternative sein!


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Gerald,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie hast Du bitte die von Dir gemachten Silberschichten nachpoliert? Vor rund 10 Jahren hattest Du mal meinen 110 mm Spiegel zu Vergleichszwecken versilbert und der war schön glänzend und praktisch Kratzer-frei als ich ihn zurückerhielt!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    an diesen 110 mm Spiegel kann ich mich leider nicht mehr so recht erinnern und kann daher auch nicht sagen wie ich diesen nachpoliert habe. Bei der letzten Nass- Verspiegelung eines 300 mm Spiegels mit Silber hab ich nach dem gründlichen Abspülen und nachfolgender Lufttrocknung mit einem brandneuen Mikrofasertuch und gaaanz wenig feinem Polierrot trocken poliert. Das sah zunächst auch prächtig aus. Dann gab es aber wie auch von Kai berichtet Lochfraß nach Beschlag mit Tau. Das hat mich davon abgehalten weitere Untersuchungen zum passiven Schutz gegen H2S Belag anzustellen... Dann kam Kai und hat mir den Virus mit der Vakuumbedampfung übertragen[:D]. Die Folgen haben wir ja hier im Forum ziemlich umfangreich dokumentiert und diskutiert. Zur Erinnerung, z.B. in:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=182636


    Meines Wissens gibt es in unseren Sprachraum noch keine Amateur- Bedampfungsanlage die Spiegel &gt;D400 mm fassen kann. Da aber eine Profi- Bedampfung größerer Spiegel nicht gerade billig, der Bau einer Kammer noch teurer ist, scheint mir die von dir hier vorgestellte Prozedur durchaus empfehlenswert zu sein, mit der Einschränkung: <b>"Nur für versierte „Köche“ und ähnlich Vorgebildete zu empfehlen!"</b>. Darauf komme ich, weil der Chemie- Praktikumsleiter mich als angehenden Physik-Ing. mit folgendem Satz motiviert hat: „Wenn Sie hier in diesem Praktikum nicht wenigstens kochen lernen haben Sie das Ziel der Ausbildung verfehlt!“ [:D]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt, hallo Kai,


    mich wundert immer noch, dass Ihr Lochfrass durch Tau bekommen habt; das ist eine gleichermaßen ärgerliche wie interessante Beobachtung. Ich hab nicht verstanden, was da chemisch vorgehen soll; so was wie saurer Regen? Das Wasser allein ist es jedenfalls nicht. Als ich mal etwas Polierrot und Wasser auf einem Testspiegel 20 Minuten hab stehen lassen, da war unter dem Polierrot alles weggefressen. Polierrot plus etwas Natronlauge hinterließ hingegen keine Spur!
    Jedenfalls hoffe ich, vom Lochfraß durch Tau verschont zu bleiben und dass Wenske Recht hat mit haltbarer und widerstandsfähiger durch Mehrfachbeschichtung. Wir werden sehen, etwas Geduld bitte, werde den Spiegel jetzt nicht gleich 2 Wochen lang Wind und Wetter aussetzen.


    Zitat: „Bei Deinem Video ist mir aufgefallen, daß Du sehr wenig Flüssigkeit verwendest.
    Das ist sicher der Grund für den geringen Verbrauch und die Brillianz.
    Dagegen steht die Ungleichmäßigkeit der Ausfällung.
    Bei einem "tiefen" Spiegel, meiner hatte über 14mm Pfeiltiefe, taugt das kaum..“


    Nehmen wir an, Du hättest in Deinem Fall soweit mit Versilberungslösung gefüllt, dass die Lösung am Rand 5mm über dem Glas steht. Dann hättest Du im Zentrum 19mm Flüssigkeit stehen. Dann fällt dort zwar insgesamt pro Flächeneinheit mehr an unerwünschten Silberpartikeln aus, aber es scheidet sich – so meine ich – nicht mehr an gewünschter Silberschicht ab, als unter dem 5mm Flüssigkeitspegel!


    Für die Silberschichtbildung wird Oberflächenkatalyse eine Rolle spielen und ganz sicher auch die Diffusion der Teilchen (es sei denn man sorgt für rasche Durchmischung an der Oberfläche). Jedenfalls schaffen die Teilchen durch Diffusion in den 90 Sekunden bestimmt weniger als einen Millimeter.


    Auf den 18 Zöller will ich ja an Silberschicht maximal 0.2 g abgeschieden haben, da glaube ich doch, dass ich mit dem insgesamt 21 g Silbernitrat, also 13 g Silber darin, einen hinreichenden Überschuss für die Gleichmäßigkeit angeboten habe.



    Beste Grüße,


    Gerald

  • Hallo Gerald,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für die Silberschichtbildung wird Oberflächenkatalyse eine Rolle spielen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das würde bedeuten: die Dicke der Silberschicht ist unabhängig von der Höhe der darüber liegenden Flüssigkeit.


    Wenn Du das experimentell untersuchen könntest wäre ich sehr dankbar.
    Dann könnte man die Silbermenge extrem reduzieren.


    Da die Transmission der Schicht ziemlich empfindlich auf Anderungen der Schichdicke reagiert, kannst Du mit einer hellen Taschenlampe Deinen Spiegel untersuchen. Wird vermutlich noch etwas blau durchscheinen?
    Ich kann mich leider nicht mehr genau erinnern, meine aber, daß der Rand meines 28" Spiegels etwas dünner ausgefallen war.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir werden sehen, etwas Geduld bitte, werde den Spiegel jetzt nicht gleich 2 Wochen lang Wind und Wetter aussetzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein, Du brauchst keinen Extrem-Test zu machen.
    Einfach ganz normal benutzen. Ein halbes Jahr ist schnell vorbei.
    Natürlich kommt es immer auf die Bedingungen an.
    Bei der verfügbaren, alten Literatur fällt auf, daß diese Spiegel an eher trockenen Standorten standen.
    Das ist leider nicht mit europäischen Wald- und Wiesenstandorten zu vergleichen, wo 80% Luftfeuchte schon als "trockene Nacht" gelten[;)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    ich bin in der Tat davon überzeugt, dass 5 mm Pegelstand über dem Glasrand ausreichen. Bei einer stehenden Flüssigkeit haben die Silberionen oder Silberteilchen praktisch keine Chance, die Entfernung von zB 1 cm in anderthalb Minuten durch Diffusion zurückzulegen. Überschichte Wasser v0rsichtig ohne Durchmischung mit einer Farbstoff-Lösung, dann kann man zusehen wie langsam Diffusion ist. Wenn ich mich richtig erinnere, sind 2 mm Diffusionsstrecke in einer Viertelstunde eher typisch.


    Und Du hast recht, dass das Licht einer hellen Taschenlampe noch bläulich durchscheint, aber überall gleichmäßig. Ich kann keinen Unterschied zwischen Mitte und Rand erkennen. Die Schichtdicke dürfte sich doch in der Größenordnung von 100 nm bewegen. Da würde man doch bereits im Foucault-Test erkennen, wenn der Rand deutlicher dünner beschichtet wäre....


    Ich werde mit dem 25 cm Testspiegel in den nächsten Wochen noch weitere Versuche zum Nachpolieren unternehmen. Nochmal neu beschichten, in Segmente unterteilen und dann die Tests, von Watte mit basischem Polierrot bis hin zu Zahnpasta. Werde die Ergebnisse berichten.....


    Beste Grüße,
    Gerald

  • Hallo zusammen...


    hochinteressantes Thema,vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrungen Gerald.
    Mal gucken ob ich sowas auch in etwa hinbekomme...nur das nachpolieren macht mir noch großes Kopfweh.


    Bin ja mal gespannt wie es weitergeht mit deinen Experimenten, spann uns nicht zu lange auf die Folter.[:D]


    lg
    Winni

  • Hallo Winni,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Mal gucken ob ich sowas auch in etwa hinbekomme...nur das nachpolieren macht mir noch großes Kopfweh.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wenn du die Silberschicht gut haftend auf das Glas gebracht hast macht das Nachpolieren z.B. mit Mikrofasertuch + wenig Polierrot überhaupt kein Problem.Ich hab sogar schon leicht vergilbte und vom Lochfraß befallene Silberspiegel wieder auf Hochglanz poliert. Die Löcher gingen dabei natürlich leider nicht weg.


    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GeraldD</i>
    <br />
    mich wundert immer noch, dass Ihr Lochfrass durch Tau bekommen habt; das ist eine gleichermaßen ärgerliche wie interessante Beobachtung. Ich hab nicht verstanden, was da chemisch vorgehen soll; so was wie saurer Regen? Das Wasser allein ist es jedenfalls nicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist auch etwas erstaunlich.
    Aber stromlos bei Raumtemperatur versilberte Glasspiegel sind offenbar
    relativ empfindlich gegen Feuchtigkeit, insbesondere wenn saure
    Lösungen einwirken. Die Einwirkung saurer Lösungen führt nach
    meinen Beobachtungen leicht zur Ablösung des Silberfilms vom Glas.
    Mit z.B. verdünnter Salzsäure kann man das an Silberfilmen leicht beobachten. Möglicherweise haftet das im alkalischen abgeschiedene Silber besonders an negativ geladenen Silikat-Ionen, die durch Poren im Silberfilm durch Säure dann protoniert werden können.


    Mir ist das mal durch Fallobst (eine Kirsche) passiert, die nachts
    auf den Spiegel gefallen war und dort längere Zeit bis zur Entdeckung
    liegenblieb. Bei der Reinigung gab es dann ein paar abgelöste Silberpartikel.

  • Hallo Gerald,
    sehr interessant. Aber eine Frage habe ich noch: Wie ist es mit der Entsorgung der gebrauchten Chemikalien? Ich hatte im ersten Semester Chemie im Nebenfach für Physiker (in Münster). Wir mussten im Praktikum die flüssigen Metallsalzabfälle stark ansäuern, damit sich kein Knallsilber (AgH_2 ?) bildet.

  • Hallo zusammen,


    eventuell kann man durch Zugabe von Chlorid-Ionen im Überschuss (z.B. mit einer Kochsalzlösung) das Silber als AgCl komplett ausfällen und so der Bildung von Ag3N vorbeugen?


    Wenn die Haltbarkeit der Ag-Schicht tatsächlich so gut ist bzw. so einfach sicher gestellt werden kann (Frischhaltefolie), werde ich bestimmt einmal Versuche in dieser Richtung unternehmen ;)


    Viele Grüße
    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: D_SPITZER</i>
    <br />
    Aber eine Frage habe ich noch: Wie ist es mit der Entsorgung der gebrauchten Chemikalien? Ich hatte im ersten Semester Chemie im Nebenfach für Physiker (in Münster). Wir mussten im Praktikum die flüssigen Metallsalzabfälle stark ansäuern, damit sich kein Knallsilber (AgH_2 ?) bildet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist bei ammoniakalischen Silbersalzlösungen dringend zu empfehlen.
    Üblicherweise benutzt man dafür verdünnte Salpetersäure.
    Dummerweise unterliegt Salpetersäure ab 3% für Privatpersonen
    den Erwerbs- und Besitz-Verboten der relativ neuen EU-Verordnung 98/2013, die seit der Novelle der ChemVerbotsV im Februar 2018 auch in Deutschland leider in Kraft sind.
    Sogar Salpetersäure, die weniger konzentriert ist, unterliegt einer scharfen Überwachung ("Monitoring" im Rahmen dieser EU-Verordnung)
    und alle grossen Handelsverbände wurde dazu vergattert, sogar
    Unternehmenskunden schon bei relativ belanglosen Bestellungen und
    vage Indizien (wie z.B. Bestellungen einer Branche, die nicht offensichtlich Chemikalien benötigt oder Sparen an teuren Verbandsmitgliedschaften) direkt beim LKA anzuzeigen, das dann in
    der Regel direkt mit einer grossen Hausdurchsuchung vorstellig
    werden würde.


    Ersatzweise könnte ein Ansäuern mit Essigsäure oder
    verdünnter Schwefelsäure in Frage kommen, doch auch die letztere soll der neuen EU-Verordnung gerade z.T. auf Drängen der Briten unterworfen werden.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Grafzahl66</i>
    <br />Fällt man das Silber nicht am besten mit Salzsäure aus?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In der Fachliteratur wird Salpetersäure zum Ansäuern empfohlen,
    da das keine schwerlöslichen Silbersalze ausfällt und insofern auf alle Verbindungen inklusive gerade (beim Eintrocknen gebildeter) gefährlicher Krusten gut einwirken kann. Obendrein löst Salpetersäure auch metallisches Silber wieder auf. Ein Recycling wäre dann möglich - besonders elegant Stickoxid-frei nach einem Patent mit verdünnter Salpetersäure und Wasserstoffperoxid (letzteres wird leider ebenfalls stark überwacht).


    Insofern wäre eine Säure zu empfehlen, die keine schwerlöslichen Silbersalze ausfällt und keine explosiven Silbersalze (wie das Oxalat oder Tartrat) bildet und da gibt es im Grunde auf den ersten Blick ausser Salpetersäure, wenn man mal von verdünnter Perchlorsäure absieht, Essigsäure und Schwefelsäure, wobei Silbersulfat bereits relativ schlecht wasserlöslich ist.

  • Hallo, aus der nördlichsten Ecke Europas!


    Ich habe die von Gerald ( wieder) ins Leben gerufene Versilberungvariante für meine Rohlinge - bald fertige Newton Anwerter - mit großem Interesse verfolgt. Und wenn ich da zurückdenke, dann hat zuletzt noch die Diskussion zuwegen Knallsilber gefehlt.


    Erinnere mich auch in Büchern gelesen zu haben, dass sich Hobbyastronomen ihre Häuser und Wohnungen durch Explosionen verwüstet hätten.


    Bei mir hier in Norwegen wurde in der letzten Zeit einiges an Chemie verboten, weil , obwohl Norwegen kein EU Land ist, ja sowieso alle VO im EWR auch sukzessive durchgeführt werden.


    Zurück zum Thema, und nun konkret. Reicht die 35%ige Essigsäure zum Ansäuern aus ? ( Die steht jedenfalls bei uns im Supermarkt, übrigens gleich neben dem Essig für den Salat).

  • Hallo zusammen,


    Amateurastronom schrieb:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Erwerbs- und Besitz-Verboten der relativ neuen EU-Verordnung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Daß Chemie als Hobby mausetot ist, das war schon länger klar.
    Als Ausweg bleibt nur der Gang zu einen Schule, Uni etc, und gerade da sind Geralds Ideen Gold bzw Silber wert!
    Es ist ein riesen Unterschied ob mehrere 100 Gramm Silber benötigt werden oder eben nur ein paar Gramm.
    Dann kann man sogar deren Ausstattung nutzen und hat das Entsorgungsproblem vom Hals. [8D]


    Nur die Sache mit den Besitz-Verboten stimmt nicht. (Wenn doch, bitte ich um genaue Nennung der Paragrafen)
    Es geht "nur" um Verbote beim "Inverkehrbringen". Man kann also praktisch nichts mehr kaufen.
    Soviel Differenzierung sollte schon sein!
    https://de.wikipedia.org/wiki/Chemikalien-Verbotsverordnung


    Viele Grüße
    Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Theo60N11E</i>
    <br />
    Erinnere mich auch in Büchern gelesen zu haben, dass sich Hobbyastronomen ihre Häuser und Wohnungen durch Explosionen verwüstet hätten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Normalerweise passiert das eigentlich nicht, wenn man die ammoniakalische Silbersalzlösung wie üblich frisch ansetzt und
    direkt verwendet. Aber stehen lassen sollte man sowas nicht und
    es gab vereinzelt schon in den USA etc. Pannen, wenn solche
    Lösungen aufbewahrt wurden und eintrockneten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Bei mir hier in Norwegen wurde in der letzten Zeit einiges an Chemie verboten, weil , obwohl Norwegen kein EU Land ist, ja sowieso alle VO im EWR auch sukzessive durchgeführt werden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, leider.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Zurück zum Thema, und nun konkret. Reicht die 35%ige Essigsäure zum Ansäuern aus ? ( Die steht jedenfalls bei uns im Supermarkt, übrigens gleich neben dem Essig für den Salat).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die sollte reichen. Man sollte jedoch den pH-Wert überprüfen, ob
    Abfälle leicht sauer reagieren.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />
    Daß Chemie als Hobby mausetot ist, das war schon länger klar.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Traurig ist das dennoch schon, denn notwendig ist diese Verbieterei eigentlich nicht. Diese Verbote wurden eingeführt, nachdem ein findiger Lobbyist in Deutschland (ein Anbieter für Internetfilter) 2004 eine teure Pressekampagne gestartet hat, um sein eigenes Geschäftsmodell (Einführung eines staatlichen Internet-Zentralfilters nach chinesischem Vorbild mit abgestuften Zugriffs-Privilegien) möglich zu machen, für das er vorher Patente angemeldet hatte.


    Es kommt hinzu, dass man z.B. auch in anderen Wissenschaften wie der Physik auf besondere Materialien nicht verzichten kann. Heutzutage liegt die Patentfähigkeit oft bei neuen Materialien. Nur mit den hunderte Jahre alten Maxwellschen-Gleichungen etc. und uraltem Material kann man nur noch höchst selten patentfähige neue Technologie entwickeln. Ohne Patente kann unsere Wirtschaft im
    internationalen Wettbewerb kaum bestehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Nur die Sache mit den Besitz-Verboten stimmt nicht. (Wenn doch, bitte ich um genaue Nennung der Paragrafen)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich wünschte, Du hättest Recht, denn der gleiche Spuk steht gerade
    sogar allen professionellen Verwendern bevor und wir verfolgen
    das deshalb besonders genau.
    Leider ist im Artikel 4 der aktuellen Fassung der genannten EU-Verordnung so ein Besitzverbot definiert worden, auch wenn ich das ohne Übergangsregelungen für legal erworbenen Altbesitz so eigentlich für verfassungswidrig (wegen Art. 14 GG; auch im Lichte der Ausnahmen für Altmunition im Rahmen des WaffG 2002) halte:
    https://eur-lex.europa.eu/lega…=CELEX:32013R0098&from=DE


    "Artikel 4


    Bereitstellung, Verbringung, <b>Besitz und Verwendung</b>


    (1) <b>Beschränkte Ausgangsstoffe</b> für Explosivstoffe dürfen weder Mitgliedern der Allgemeinheit bereitgestellt <b>noch von diesen eingeführt, besessen oder verwendet werden.</b> ..."


    Bis zum Februar 2017 galt das jedoch in Deutschland nicht, da in Deutschland § 3 ChemVerbotsV alter Fassung als Registrierungssystem im Sinne der EU-Verordnung (siehe Art. 4 Abs. 3) anerkannt war.


    Da die GroKo nun im Februar 2017 nach zwei kleinen Anfragen der Grünen im Bundestag zu Gefahren für Flüchtlinge durch Bombenleger im Herbst 2015 und 2016 plötzlich auf die Idee kam, entgegen vorheriger Pläne, Anmeldungen bei der EU und Bundesratsbeschlüsse § 3 ChemVerbotsV alter Fassung zu streichen, damit die Verbote der EU-Verordnung direkt in Kraft treten können (siehe die damalige Begründung), ist somit Privatpersonen der Besitz und die Verwendung bereits eigentlich verboten, denn die EU-Übergangsfrist zur Verwendung von Altbesitz lief bereits am 2.3. 2016 ab (siehe Artikel 16).


    Momentan bastelt man gerade an Strafbestimmungen für Verstösse in Deutschland sowie an einer stark verschärften und erweiterten Fassung der EU-Verordnung nebst engerer Definition des Begriffs des gewerblichen Verwenders und Ausdehnung solcher Beschränkungen sowie mindestens eine Registrierungspflicht (verkappte Erlaubnispflicht) auf alle Unternehmen
    sowie die Aufnahme neuer Stoffe wie Aluminium, Magnesium, Nitraten mit Kristallwasser oder Schwefelsäure.
    Unter das Monitoring mit seinen höchst absurden Verdachtskriterien (wie z.B. Sparsamkeit oder ständig anderer Bedarf, wie er in der Forschung üblich ist) fällt Salpetersäure wohl sogar bereits ab 0.1% -also z.B. sogar Masslösungen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Es geht "nur" um Verbote beim "Inverkehrbringen". Man kann also praktisch nichts mehr kaufen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich wünschte, es wäre nur der Erwerb. Wir verfolgen diese Fehlentwicklung jetzt schon seit über 14 Jahren. Leider ist inzwischen bereits der Besitz betroffen. Momentan existiert in Deutschland zwar noch keine Strafvorschrift für Verstösse, aber daran wird bereits aktuell gearbeitet.
    Obendrein ist das ganze aus verfassungsrechtlicher Sicht fragwürdig, denn selbst bei legal erlaubnisfrei erworbener Altmunition wurde die Erlaubnispflicht für Altbesitz 2002 wegen Art. 14 GG so geregelt, dass eine Anzeige als Erlaubnis reichte.


    Ausserdem ist sachlich wie juristisch gar nicht einzusehen, wieso potentielle Ausgangsstoffe für Explosivstoffe, die selbst höchstens erlaubnispflichtig sind, einem totalen Verbot des Besitzes unterworfen werden müssen, während das befürchtete fertige Produkt
    maximal nur erlaubnispflichtig ist.
    Es ist leider zu befürchten, dass wir dennoch kaum mehr in der Lage sein werden, diese Rechtslage noch einmal umzukehren und höchstens neue Verschärfungspläne abmildern können.


    Mir kam gerade noch folgende neue Idee:
    Man könnte höchstens für Altbesitz im privaten Bereich argumentieren, dass die Stoffe zur Zeit der Gültigkeit von § 3 ChemVerbotsV a.F. als Registrierungssystem gem. EU-VO 98/2013 legal erworben wurden und somit nach Art. 4 Abs. 3 nicht unter das Besitzverbot des Art. 4 Abs. 1 fallen würden.
    Ansonsten bliebe nur die Einbringung in eine Art Gewerbebetrieb.

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