Zentrum der Milchstrasse als Lichtverschmutzer?

Hallo SagIchNicht Canogullari,

natürliche Lichtquellen sind keine Lichtverschmutzung.
Da eine Diskussion anzufangen, führt zu nichts.

Ob Mond oder Milchstraße eine Form der Lichtverschmutzung ist?
Ist unsere Sonne nicht auch Lichtverschmutzung?

Knips doch mal was davon aus!

Aus eigener Erfahrung aus einer Gegend in Österreich im Villgratental,
man wirft einen Schatten auf die Almwiese durch die helle Milchstraße.

Gruß Eric

Lichtverschmutzung ist definiert als Auswirkung KUENSTLICHER Lichtquellen auf die Natur. Das schliesst natuerliche Lichtquellen per se aus.

Gerade die Milchstrasse ist ein Lichtverschmutzungs-Indikator, da man sie an vielen Orten nicht mehr sehen kann. Bei mir im Garten (Randlage Dorf, aber viele Industriegebiete im Umkreis von 50km und feuchte Luft dank Kuestennaehe) sehe ich in Zenitnaehe den Ansatz eines Bogens, wenn ich gezielt hinschaue. Wo es richtig dunkel ist, springt einen die Milchstrasse foermlich an.

Mond ... ja, der Vollmond ist Lichtverschmutzung und gehoert abgeschafft! [;)]

PS, Eric:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aus eigener Erfahrung aus einer Gegend in Österreich im Villgratental,
man wirft einen Schatten auf die Almwiese durch die helle Milchstraße.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist ja sooo gemein! Musst Du sowas schreiben ... denk doch mal an die ganzen urbanen Sterngucker. Denen stehen jetzt (wie mir) die Traenen in den Augen. [:D]

Nee, ernsthaft: Schoen zu hoeren, dass es solche Gegenden gibt! Ich fahre manchmal in den Kielder Forst (Dark Sky Reserve), da schimmert die Milchstrasse auch schon manchmal durch duenne Wolken. Auch wenn sie ohne Wolken natuerlich schoener ist.

Hallo Jürgen,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]Original erstellt von: JSchmoll
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Das ist ja sooo gemein! Musst Du sowas schreiben ... denk doch mal an die ganzen urbanen Sterngucker. Denen stehen jetzt (wie mir) die Traenen in den Augen. [:D]

Nee, ernsthaft: Schoen zu hoeren, dass es solche Gegenden gibt! Ich fahre manchmal in den Kielder Forst (Dark Sky Reserve), da schimmert die Milchstrasse auch schon manchmal durch duenne Wolken. Auch wenn sie ohne Wolken natuerlich schoener ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja leider wohne ich da nicht (Osttirol, Seitental vom Pustertal, Großglockner oder Emberger Alm ca. 1 Stunde entfernt. Ich war da 2012 zum letzten mal im Urlaub. Meist mit 10"SC oder 12" Dobson. Sonst habe ich auch eher den Frankfurter Flughafen, Frankfurt, Darmstadt, Rhein-Neckar als Lichtsäue. Schlimmer ist da nur das Ruhrgebiet und Berlin.

Gruß Eric

Da geht es mir wohl noch ganz gut, allerdings wie lange noch? Bei uns im Dorf wird glücklicherweise noch abgestellt ab 01.00 Uhr.
Und in einem Nachbardorf wird in Erwägung gezogen die Dorflaternen wieder die ganze Nacht in Betrieb zu nehmen.
Über 3 Jahre waren diese abgestellt von 00.30 bis 04.30 Uhr. Aber jetzt überwiegt das Gefühl nach Sicherheit bei den Leuten.

Hallo,

gibt es einen Filter der Sterne unterdrückt? Die sind mir zu dominant am Himmel

Die Frage kann doch nicht ernst gemeint sein.

Gruß

Heiko

Hallo,

künstliche Lichtquellen = Lichtverschmutzung, hat am Himmel nichts zu suchen - OK.
Aber Milchstrasse, helle Sterne, Mond, Sonne ....
Versperren Dunkelnebel den Blick auf dahinterliegenden Sterne und sind deshalb ein Ärgernis? Versperren die Alpen den Blick aufs Mittelmeer? Ist der Torwart ein Störfaktor beim Fußpilz?
Das ist alles Teil des "Spiels". Und ohne, wäre es nicht dasselbe Spiel.

Gruß

Heiko

Laut dieser Theorie...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Welteislehre

bräuchte man nur die Sonne ausschalten und es wäre absolut dunkel[:D]
Spaß beiseite, die Milchstraße wirft tatsächlich Schatten, sogar hier in Mecklenburg/Vorpommern ist das zu beobachten.
Paul Ahnert schrieb mal irgendwo, dass das Auge durch den Sternenhimmel gar nicht völlig dunkelangepaßt sei und sogar Sterne bis 8 mag sehen könnte, wenn der Himmel nicht so blenden würde.

Viele Grüße
Armin

Hmmm,

wenn es nicht soviele Sterne gäbe, könnte ich viel mehr davon sehen? Was für einen Sinn macht das?

Gruss

Heiko

Das Milchstraßenzentrum wirft in Namibia, wo es hoch am Himmel steht, durchaus diffuse Schatten, und vor hellem Milchstraßenhintergrund wird man z.B. einen schwachen diffusen Obbjekt mitten im Michstraßenzentrum viel schwerer erkennen als in einer dunklen Himmelsregion. Bei einer Kometenbeobachtung in Horizontnähe hatte ich da mal im Beobachtungsbuch einen Eintrag "Zodiakallicht nervt", weil es den Hintergrund derart aufhellte, dass das Erkennen des sehr diffusen Kometen schwer wurde. Bei echt dunklen Himmelsbedingungen erscheint Venus blendend hell und wirft Schatten. Für unsere skandinavischen Freunde kann helles Polarlicht Deepsky-Beobachtungen verunmöglichen...Auch wenn derartige Lichtquellen durchaus die Beobachtung stören, würde man sie wohl kaum in die Rubrik "Lichtverschmutzung" einsortieren.

Hartwig

Wenn Lichtverschmutzung so definiert ist d.h. "durch künstliche Lichtquellen", dann ist das definitorisch ja total klar --- aber es nutzt ja nur dem Formalisten. Dem Praktiker wird es ja darum gehen, ob die Beobachtung eines Himmelsobjekts "beeinträchtigt" wird - durch was auch immer. Darum berücksichtigen wir Astronomen ja z.B. den Mond (das Zodiakallicht, die Milchstraße,...) bei unseren Aktivitäten. Ob man das nun definitorisch Lichtverschmutzung nennt oder anders, ist ja ziemlich egal.
Clear Skies
Dietrich

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob man das nun definitorisch Lichtverschmutzung nennt oder anders, ist ja ziemlich egal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein, ist nicht egal. Das eine gilt es zu bekämpfen (anthropogene Störungen), das andere (natürliche Licht) einfach wahlweise zu akzeptieren, sich dran zu freuen oder zu vermeiden sofern man will/ muss.

Von daher sind diese Begriffe zu trennen.

CS!

Oh Mann,AstroMenemy du hast vielleicht Fragen [?][;)]

Also, unser guter Mond , wenn der am Himmel steht, der ist natürlich im Bezug auf Deep Sky Beobachtungen ( so halt meine eigene Erfahrung) schon etwas sehr lästig , selbst wenns bis zum Vollmond noch etwas hin ist oder der Vollmond schon wieder einige Zeit vorbei ist.

Erstes bis letztes Viertel und dazwischen der Vollmond bringt bei Deep-Sky Beobachtungen nicht viel. Pause ist da angesagt ...selbst wenn das Wetter gut wäre.

Am besten für Deep Sky Beobachtungen wenn gar kein Mond am Himmel steht und die Woche ( Tage) rund um Vollmond kann man eigentlich sowieso eh sein lassen.

Aber ein jeder Deep-Sky Beobachter plant den Mond eigentlich längst ein...zwei Wochen oder die Woche, die paar Tage rund um Neumond sind dafür dann wieder perfekt für Deep-Sky Beobachtungen.

Aber es kommt auch dran wo man lebt und welchen Himmel man unabhängig vom Mond hat.

Ich pendle beruflich zwischen Stadt und Land am lebend doch recht weit hin und her.

Bei Vollmond ist der Himmel an meinem Arbeitsplatz am Rande einer Großstadt , wie bei mir Zuhause eigentlich gleich miserabel.

Aber bei Neumond....der Himmel da , durch die starke menschgemachte künstliche Lichtverschmutzung kaum besser als bei Vollmond, bei mir zuhause , bei Neumond ein wirklich noch toller dunkler Sternenhimmel, ( auch wenn es die letzten Jahre etwas leicht schlechter geworden ist, aber immer noch sehr gut)

Über 6 mag sind es schon im Zenitraum, die Milchstrasse ( Winter wie Sommermilchstraße)ist sehr deutlich und gut strukturiert zu sehen, auch bis Horizontnähe zu sehen, auch M 13 mit blossem Auge ( wenn er hoch steht) ist eindeutig zu sehen, die Andromeda ist sowieso ganz ganz leicht, ich hab mir eingebildet in einer guten Nacht auch die Dreiecksgalaxie ( M33), mit bloßem Auge gesehen zu haben, vielleicht aber eher eingebildet.

So ein SQM-Messgerät hab ich zwar nicht, ich prüf da eher noch mit nacktem Auge, aber laut verschiedenen Karten liegt meine Region auf der Bortle-Skala immerhin noch zwischen 2 bis zu einer sehr guten 3 , was für einen mitteleuropäischen Himmel nicht ganz schlecht ist.

Wenn ich Richtung Süden und Südosten eine halbe Stunde etwas weiter in die Berge reinfahre, und natürlich etwas auch rauf ( ich wohn direkt am Alpenrand) hab ich bald noch sehr viel besseren Himmel,
( dann gute Bortle 2) als jetzt direkt vorm Haus.

Bortle 1 gibt es in ganz Europa wohl kaum mehr noch und ja , da kann vielleicht sogar die Milchstraße dann sogar stören, beobachtet man schwierige lichtschwache Objekte im Milchstraßenband.

Zum Teil kann bei ganz gutem Himmel auch die helle Venus schon stören.

Das sind aber dann wirkliche "Luxusprobleme" würd ich so mal sagen - denn so einen guten Himmel findet man in Europa eigentlich kaum mehr.

Dunkler Himmel ist eigentlich das allerwichtigste - aber man muss sehr zufrieden sein, wenn man so nach dieser Bortle-Skala eine 2 bis 3 hat.

Mehr geht im lichtverschmutzten Mittel und Westeuropa heute kaum mehr.

Hallo zusammen,

vielleicht mal ein paar Zahlen zu den natürlichen "Lichtverschmutzern".

Die entscheidende Größe ist hier das, was die Astronomen Flächenhelligkeit [mag/arcsec²] nennen. Die dazugehörige physikalische Größe ist die "Leuchtdichte Lv", gemessen in cd/m² (Candela pro Quadratmeter) oder am Nachthimmel in mcd/m² (Millicandela pro Quadratmeter). Die Angabe in mcd/m² hat gegenüber der Angabe in mag/arcsec² den Vorteil, dass die Werte anschaulicher sind und dass man wesentlich einfacher damit rechnen kann.

Sehschwelle: 0,003 mcd/m²
Airglow (Nachthimmellicht): 0,15 bis 1 mcd/m²
Milchstraße: 0,5 - 1,3 mcd/m²
Zodiakallicht: Hierfür habe ich direkt keinen Wert bei der Hand

Der natürliche Nachthimmel ist aufgrund des Airglows weit davon entfernt wirklich rabenschwarz zu sein. Selbst unter allerbesten Bedingungen ist die dunkelste Stelle am Himmel noch ungefähr 50mal heller als die Sehschwelle.

Auch die Landschaft wird unter natürlich dunklem Himmel so stark beleuchtet, dass sie mit 0,01 bis 0,15 mcd/m² zurückstrahlt, was immernoch oberhalb der Sehschwelle liegt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Airglow? Das tritt doch nicht immer auf - je nach Sonnenaktivität... ich schätze mal Du haust da was durcheinander?!
Edit: Hm, okay, googeln hilft..."Again what learnt" sag ich nur

Dann betrifft was ich meinte nur das starke Airglow - das grüne...

Beste Grüße
Norman

Hallo Norman,

ich bin auch lange Zeit davon ausgegangen, dass der natürliche Nachthimmel wesentlich dunkler ist als dies tatsächlich der Fall ist. Als ich in USA dann in Regionen war, die laut Lichtverschmutzungskarte wirklich unbelastet sind, habe ich mir zum ersten Mal einen Eindruck zum natürlichen Restlicht verschaffen können. Auch dort sieht man problemlos die Bäume vor dem Himmel als schwarze Sihouette. Trotzdem ist ein unberührter Nachthimmel natürlich ein tolles Erlebnis!

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

wie wenig dunkel ein lichtverschmutzungsfreier Himmel ist, durfte ich selbst mehrfach mit eigenen Augen erleben, ich wusste nur bisher nicht aus welchem Grund nun genau...
Prima Beitrag von Dir Wolfgang, so hat sich eine wesentliche Wissenlücke bei mir nun geschlossen - Danke! [:)]

Beste Grüße und CS
Norman

Hallo Wolfgang,

auch von mir ein Danke für die Zahlen, sehr aufschlussreich!

Hallo Norman,

hast ja selbst nachgegoogelt, ich war auch grad dabei, um Dir spontanfundiert antworten zu können

In Mitteleuropa hatte ich jedenfalls noch nie das Problem, eine Lampe für den Abbau meiner Gerätschaften zu benötigen...! Ich finde dafür (wenn auch sehr schwaches) gleichmäßiges Licht viel angenehmer als eine Stirnlampe oder ähnliches, die mal hier und mal dahin leuchtet.

Viele Grüße

Holger

Hallo Freunde der natürlichen Lichtverschmutzung!

Ich habe schon gelegentlich gelesen, dass Venus einen sichtbaren Schatten werfen soll. Im Wikipedia-Artikel "Schatten" wird z.B. darüber spekuliert. Ich selbst habe das nie praktisch überprüft, habe das aber immer ins Reich der Legenden eingeordnet.

Ich habe diese Diskussion hier mal zum Anlass genommen und bisschen nachgerechnet:

In unseren Breiten steht die Venus nach Ende der astronomischen Dämmerung schon ziemlich tief. Da wird das Ganze sowieso schwer. Ich gehe mal von 20° Höhenwinkel aus, wozu man sicherlich weiter nach Süden fahren muss.

Extinktionskoeffizient: 0,2
max. Helligkeit ohne Extinktion: -4,6 mag
Helligkeit inkl. Extinktion: -4,0 mag entsprechend 0,085 mlx (Millilux)
Fällt dieses Licht senkrecht auf eine Schneelandschaft (Albedo = 0,9), ergibt sich als rückstrahlende Leuchtdichte: 0,9 x 0,085/Pi = 0,024 mcd/m²
Auf einen horizontalen Boden trifft das Licht aber schräg (hier im Winkel von 20°) auf. Die Leuchtdichte verringert sich entsprechend Cosinusgesetz: 0,024 mcd/m² x cos(70°) = <b>0,0083 mcd/m²</b>

Die Sehschwelle liegt bei ca. 0,003 mcd/m².

Das heißt: Der Schneeboden strahlt infolge der Venus tatsächlich gerade so am Rand der Sehschwelle zurück. Bei Grasboden (Albedo 0,2) hätte man schon keine Chance mehr.

Aber kann man auch einen Schattenwurf der Venus sehen?
Hierzu muss man die Beleuchtung durch den unverschmutzen Nachthimmel betrachten. Wie bereits erwähnt, liegt die Leuchtdichte im Zenit idealerweise bei ca. 0,15 md/m². Auch bei bestem Himmel wird es durch den Airglow in Richtung Horizont aber heller. Gehen wir trotzdem als Mittelwert über den Himmel von sehr optimistischen 0,15 mcd/m² aus. Bei kompletter Horizontsicht wird der Boden von der gesamten Himmelhalbkugel beleuchtet.

Damit ergibt sich für die rückstrahlende Leuchtdichte des Bodens (Albedo 0,9) sehr einfach: 0,9 x 0,15 mcd/m² = 0,135 md/m². D.h. der Himmel beleuchtet die Landschaft deutlich stärker als dies die Venus tut.

Rundum den Schatten liegt die Helligkeit bei 0,0083 + 0,135 = 0,1433 mcd/m².

Der Kontrast beträgt 0,1433/0,135 - 1 = 0,06 = <b>6 %</b>.

Das lässt sich auf diesem niedrigen Helligkeitsniveau beim besten Willen nicht wahrnehmen. So ist also ein Schatten ganz sicher nicht sichtbar!

Jetzt kann man sich überlegen, wie man die Anordnung ändern kann, um doch noch irgendwie einen Schattenwurf hinzukriegen.

- Schatten auf Wand werfen statt auf Boden
- Teile des Himmels abschirmen, indem man sich auf eine Lichtung stellt
- Warten bis die Venus durch ein Wolkenloch scheint

Ich will jetzt nicht 100%ig ausschließen, dass man das alles irgendwie doch noch arrangieren kann.

Trotzdem: Für mich bleibt der Venusschatten eine Legende.

Gruß
Wolfgang

0,15 mcd/m² sind übrigens 22,14 mag/arcsec²

Dazu kann ich folgendes beitragen:
Als ich anfing mich für die Sterne zu interessieren habe ich eine Anleitung gelesen wie man den Venusschatten sichtbar machen kann. Im Mai 1964 habe ich mich in eine dunkle Ecke zwischen die Häuser gestellt und konnte den Schatten meiner Hand auf einem weißen Blatt Papier deutlich wahrnehmen.

Rechnerei hin oder her, das ist eine Tatsache.

Letztes Jahr wollte ich auf diese Weise den Schatten eines Iridium-Flares mit meiner Sony A7s filmen aber das ist mir nicht gelungen. Allerdings habe ich dabei nicht so eine dunke Umgebung gehabt wie damals

Helmut

Hallo Helmut!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HHausHH</i>
<br />Im Mai 1964 habe ich mich in eine dunkle Ecke zwischen die Häuser gestellt und konnte den Schatten meiner Hand auf einem weißen Blatt Papier deutlich wahrnehmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das sind im Prinzip genau die Maßnahmen, die man treffen muss, um überhaupt eine Chance zu haben:

- Himmel abschirmen
- Lichtstrahlen senkrecht auf Oberfläche auftreffen lassen

Die Rückstrahlung vom Papier liegt in deiner Anordnung etwa eine Zehnerpotenz oberhalb der Sehschwelle.

Einziges Problem: Die notwendige dunkle Ecke zwischen den Häusern wird man in Deutschland nicht mehr finden.

Gruß
Wolfgang