14" Randproblem

    Hallo,
    Ich poliere gerade eine 14" Borfloatscheibe mit sportlichen 21mm Randdicke.
    Insgesamt 9 Poliersessions habe ich bereits vollbracht , der Spiegel ist auspoliert,
    aber leider hat er einen hochstehenden Rand , der nicht mehr runtergehen will.
    so siehts im Moment aus, je zwei IG bei 0 und bei 90 Grad , zurückgedreht und gemittelt, ROC ist etwa 3280mm D ist 350mm

    Hier ein Beispiel IG :

    Im Profil

    Den scharfen Daumen kann ich hier nicht einsetzen, ich müsste ja am Rand am meisten abtragen.
    Kantenhobel hab ich probiert, aber ohne Drehteller kippele ich zu stark.
    Nächster Versuch war dann ein Ringtool mit ganz kleinen Dreiecken am Rand , so ca 2,5 cm nach innen ragend.
    Damit kam der Rand etwas runter, blieb aber dann bei etwa 50nm Höhe hängen, vielleicht doch zuviel Überhang gemacht ?
    Die Rückseite ist angeschliffen aber nur bis K60, könnte es sein , daß die Unterseite doch zu hohl ist obwohl bis zum Rand geschliffen ?
    Oder könnte die Unterlage ungeeignet sein, zwischen Holzplatte und Spiegel liegt eine etwa 2-3mm starke Lage aus weißem geschlossenporigem Schaumstoff, wie er beim Verpacken manchmal anfällt.
    Wie mache ich von hier aus weiter ?
    Feinschliff würde ich gerne vermeiden, wenns geht !
    Vielleicht doch mit Volltool TOT und viel Überhang und ringförmige Unterlage ?
    Bin gerade ein wenig ratlos...
    Grüße Alex

    Hallo Alex,
    warum ist in der 3D-Darstellung im Zentrum eine Delle, während das Profil einen Zentralberg zeigt? Außerdem sind Strehl- und CC-Werte unterschiedlich.
    Ich würde mich jedenfalls mit einem kleinen Sterntool auf den Ring bzw. den Zentralberg gehen. Und den Rand in den Messungen beobachten.

    Hallo Daniel,
    Da hab ich aus vershen den falschen Bildordner geöffnet.
    Hab nun zur Sicherheit nochmal das Bath eingerichtet ,4 Interferogramme gemacht und gemittelt.
    Die 3D Ansicht gibt etwa die aktuelle Form wieder.
    Sobald die Bilder freigeschaltet sind lade ich sie wieder hoch.
    Zur CC : kann ich das irgendwie beinflussen ?
    Openfringe berechnet das doch ohne mein Zutun? Leider kenne ich mich noch viel zuwenig mit der Materie aus[xx(]

    Hi Alex,
    CC bedeutet "conic constant" undbeschreibt die Form:
    0 = Sphäre
    -1 = Parabel
    < -1 = Hyperbel...


    Je näher du der Parabel kommst umso weiter geht die CC an -1 ran, ABER: ungeachtet aller Unebenheiten!!

    Hallo Alex,


    mit welcher Poliermethode bist du zu dem hochstehenden Rand gekommen? Das fände ich interessant, da gefühlte >90% der Glasquäler genau das umgekehrte Problem haben.


    Zu deinem Thema formuliere ich mal etwas allgemeiner:
    Um von einer Sphäre (CC=0) oder einem unterkorrigierten Zustand (z.B. CC=-0,5) zur Parabel (CC=-1) zu gelangen, hat man prinzipiell folgende Möglichkeiten:
    1. Mitte polieren und Rand unberührt lassen: Das ist DIE Methode für Amateure für Spiegel bis ca. 800 mm Durchmesser
    2. Rand polieren und Mitte belassen: Ich kenne niemand, der das tut.
    3. Mitte und Rand polieren und die 70% Zone belassen: Das ist die Methode, bei der man am wenigsten Material abtragen muss. Geeignet für große schnelle Spiegel, wo ja viel Glas wegpoliert werden muss.


    In der Praxis ist es sehr schwer, den Rand bis zur äußersten Kante so kontrolliert zu polieren, dass man die Parabelform genau trifft. Ich glaube, JoergP und Fraxinus haben das erfolgreich geschafft, kann ich aber für den "normalen" Spiegelschleifer nicht empfehlen. Es droht eine abgehobelte Kante oder schmale Zonen sehr nahe am Rand. Beides kriegt man nicht mehr korrigiert, ohne die gesamte Parabel wieder zu verderben. Die Profis wählen gerne den Rohling etwas größer und blenden den äußersten Rand ab. Die Amateure jammern um die Millionen Sternen- Photonen, die jämmerlich auf der Blende zerschellen, statt in's Auge zu gelangen [:o)]



    Viel einfacher ist es, die Mitte zu polieren, oder einzelne Zonen innerhalb der Fläche. In deinem Fall also zunächst den Ringwall bei 50%


    p.s.
    Du hast einen recht dünnen Rohling. Beim polieren TOT mit schwerem Tool könnte die Schaumstoffunterlage tatsächlich zu weich sein, sodass der Rand wegfedert.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Rückseite ist angeschliffen aber nur bis K60, könnte es sein , daß die Unterseite doch zu hohl ist obwohl bis zum Rand geschliffen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    K60 halte ich für ziemlich grob, kann aber nicht sagen, ob dein Effekt daher kommt. Ich schleife die Rückseiten bis K320. Das könntest du auch jetzt noch tun. Die Kurve auf der Vorderseite wird sich dadurch auch bei spannungsarmem Borofloat verändern, aber sicher nicht so viel, dass man zum Feinschliff zurück muss.

    Hallo Alex,


    es kann sein, dass der Rand nach unten hängt.
    D.h. das Profil ist gerade anders herum.


    OpenFringe fragt manchmal "Invert Wavefron?".
    Diese Frage ist bei undefinierten Zuuständen schwierig zu beantworten.
    Auf jeden Fall sollte bei einer Igram-Serie darauf achten, dass alle eine ähnliche CC haben, also alle negativ oder alle positiv.


    Ich würde genau das machen, was Stathis vorschlägt: den (vermeintlichen) Ringwall bei 50% wegpolieren.
    Falls das Profil ander herum ist, wie ich vermute, dann ist das auch nicht schlimm. (CC wäre dann positiv!)
    Dann muss in der Mitte sowieso noch viel Glas weg.
    Ringtool kann man nehmen, ist aber aufwendig in Herstellung und Pflege. Ich würde das mit einem 10cm Tool und kleinen, kreisenden Bewegungen machen. Keinesfalls tangential drüber schruppen!


    Und noch ein Tip:
    Rand nicht anfassen, solange man in der Mitte noch Optionen hat.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Alex,
    von einem hochstehenden Rand würde ich nicht sprechen. Du bist einfach noch nicht genug nahe an der Parabel. Hängen tut er auch nicht und invertiert ist die Auswertung auch nicht, das sieht man am Interferogramm. Open Fringe fokusiert immer auf die am besten passende Form bezugnehmend zur gewünschten Oberflächengestalt.
    Wenn du weiter die Mitte aushölst, wird der Anstieg am Rand immer kleiner und der Beginn des Anstieges rutscht dabei immer mehr zum Rand. Irgendwann wird sich vermutlich ein Hügel kurz vor dem Rand zeigen.
    Die äußeren 2-3mm sind allerdings um ca. Lambda/2 abgesunken, das ist auch im I-Gramm zu sehen, genauso wie der Hügel bei r~92mm. Ich würde von r=0mm bis r=150mm polieren und dabei nicht über die Mitte fahren, Toolgröße ~100mm. Den Rand erst mal so lassen.
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo Jörg,


    ja, die letzten 2-3mm sind vermutlich nach unten rund.
    Das bedeutet für den weiter innen liegenden Rand?
    Genau, der geht auch runter.


    Wie gesat, diese (starke) Vermutung stützt sich auf die leztzten 2-3mm.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo alle zusammen !
    Da ist ja einiges an Information für mich zusammengekommen, ich versuche mal darauf einzugehen so gut ich kann.
    Stathis:
    poliert habe ich zum Ende hin hauptsächlich TOT mit kreisenden Bewegungen und etwa 5-10 cm Überhang, das war vermutlich zuviel des Guten.
    Habe jetzt erst mal die Rückseite nochmal bis 320 geschliffen, sind zwar noch riesen Pits drin , aber es muss ja nicht schön werden.
    Kontakt sollte hoffentlich ausreichen...
    Werd mich nun mal auf die Suche nach dünnem Teppich machen.
    Dann gehts dem Ringwall an den Kragen, 100er Tool hab ich in etwa.
    Kai :
    Also ich weis nicht so genau , im Foucoult siehts auch nach hochstehen aus.
    Wenn die Schneide von rechts kommt und ich fokussiere auf die 70% Zone dann ist der linke Rand schwarz dann die Ebene und weiter drin der erhabene Ringwall.
    Eine Fase hat der Spiegel nicht mehr, die letzten 3mm wären also egal.
    Aber Ihr habt da mehr Erfahrung mit als ich also werd ich jeden Tipp beherzigen.
    Jörg:
    wenn ich mit 100er Tool kreisend von 0-150mm poliere ist der größte Abtrag bei etwa bei 75mm, bekomme ich dann nicht eine neue Zone?
    All: Spiegelschleifen ist eine schwer spannende Sache !
    Ich geh jetzt erst mal Teppisch kaufen.
    Vielen Dank für eure Hilfe !

    Hallo Alex,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich mit 100er Tool kreisend von 0-150mm poliere ist der größte Abtrag bei etwa bei 75mm, bekomme ich dann nicht eine neue Zone?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    der Hauptabtrag wird unterhalb von r 75mm liegen, da die Fläche Richtung Mitte mehr durch den Polierer abgedeckt wird. Die Bearbeitung solltest du mehr Richtung 150mm machen, wenn du bis 165mm gehst, macht das auch nichts. Du musst nur regelmäßig beobachten, wie die Wirkung ist und entsprechend den Aktionsort anpassen. Klar entstehen neue Zonen, je feiner die Skalierung wird, desto mehr werden es werden. Wahrscheinlich wirst du bei 150 - 165mm irgendwann einen Hügel haben, den kannst du dann natürlich nicht mehr mit dem 100er Tool bearbeiten. Entweder Minitools verwenden oder aktive Bereiche am Polierer mittels Pechentfernung, Stern einpressen ö.ä. steuern. Der Polierer muss immer in die gleiche Richtung zum Rand zeigen und darf nicht gedreht werden, das ist wichtig.
    Du hast F/4,7, da wird die Zonenproblematik nicht allzu groß werden, da wirst du mit großen Polierern noch gut zurecht kommen.
    Viele Grüße
    Jörg

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nachtschwalbe</i>
    <br />...im Foucoult siehts auch nach hochstehen aus.
    Wenn die Schneide von rechts kommt und ich fokussiere auf die 70% Zone dann ist der linke Rand schwarz dann die Ebene und weiter drin der erhabene Ringwall.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, das ist ein hochstehender Rand, oder genauer gesagt: Der Rand hat einen kürzeren Krümmungsradius als die 70% Zone. Es somit so wie Jörg schreibt, das IG ist richtig orientiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: PeJoerg</i>
    <br />Die äußeren 2-3mm sind allerdings um ca. Lambda/2 abgesunken, das ist auch im I-Gramm zu sehen, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Stimmt, jetzt sehe ich auch die "Nasen" z.B. bei 4:30 Uhr im oberen und bei 9:30 Uhr im unteren Interferogramm. Alex, das müstest du auch im Foucault sehen. Bei Schneide von Rechts müsste die linke Kante viel stärker leuchten als die rechte.


    p.s.
    Da du jetzt die Rückseite geschliffen hast, müsstest du vor dem Weiterpolieren noch mal messen, da sich die Kurve eventuell verändert hat.

    Ui, das ist ja toll , ihr macht da ein richtiges coaching mit mir!
    Dann kanns vielleicht doch noch was werden! Super ! [:)][:I]
    Weitermachen konnte ich heute Abend noch nicht, der Spiegel steht nun zum abkühlen im Keller und wird dann morgen früh noch einmal vermessen.
    Stathis, du hast recht die linke Kante leuchtet stark, ca die 2mm die man im I-Gramm auch sieht.Habe nochmal ein Foucoult gemacht, da sieht man es eindeutig.
    Jörg, ah das Tool darf man nicht drehen ? Hab ich die ganze Zeit gemacht.
    Dann muß ich auch noch meinen Schleiftisch umbauen, bislang konnte ich nur so 3/4 rumlaufen und musste dann umgreifen.
    Habe aber noch einen passenden Tisch hier , den richte ich mir morgen her und schneide eine Granitplatte dafür , dann kann ich rundherum laufen , ohne abzusetzen.
    Wertvolle Tipps sind das für mich, danke , danke.

    Hallo,
    es geht wieder weiter , immer schön zwei Schritte vor und einer zurück [:D]
    Zuerst hat mich ein grippaler Infekt niedergestreckt, dann hat sich anscheinend mein Laser infiziert und das zeitliche gesegnet[xx(]
    Also flugs den grünen Leuchtzeiger adaptiert, aber nach ewigem gefummel und neuausrichtung vom Bath gelang nur ein halbes nicht auswertbares I-Gramm , bevor auch der Pointer nunmehr versuchen kann das Nirvana auszuleuchten.
    Also gut , neue Laserdiode bei Conrad bestellt, aber das kann dauern.
    Da fällt der Blick auf den Justierlaser, der ist zwar rot, aber ein Versuch wars wert.
    Mit etwas Lego und Klebestreifen eine provisorische Halterung gebastelt und siehe da :
    Es erscheinen Fringes:

    Da ich nun nicht genau wusste welche Wellenlänge das Teil hat hab ich mal 650nm angenommen.
    Im jetzigen Stadium dürfte es noch egal sein, probehalber habe ich mal 630 und 700nm eingegeben , am Wellensalad ändert sich da noch nichts entscheidendes und bis es ans Eingemachte geht ist hoffentlich der neue Grüne zur Stelle.
    Die Auswertung :


    Hatte wie empfohlen mit 100mm Tool bis knapp an die 150er Zone poliert , bin nur leider etwas zu tief gekommen, aber immerhin der Rand kommt langsam etwas runter !
    Meine Strategie wäre nun dem Berg ein paar Runden zu gönnen und dem vebliebenen Ringwall zu Leibe zu rücken.
    Soll ich als Zonenbreite nun den Bereich von 75-150mm annehmen oder lieber mehr so von 87-150 mm ? Tooldurchmesser 2/3 Zonenbreite also 50mm bzw 42mm.

    Ach ja, noch eine Frage zum Bath : wie genau muss denn die Mitte getroffen werden ?
    So genau wie es geht oder sind plus minus ein paar mm auch noch tolerabel ?
    Liebe Grüße Alex

    Hallo an alle !
    So, ich war nicht ganz untätig in der letzten Zeit.
    Der Spiegel bestimmt sogar ganz schön meine freie Zeit !
    Aber was tut man nicht alles für mehr Licht...
    Der Rand hats mir auch ordentlich gegeben ! Hat sich gewehrt bis zuletzt und ist noch nicht ganz weg, aber mit spitzem Daumen konnte ich das Meiste runterdrücken, das wird jetzt langsam was.
    Leider hab ich zwischendurch auch ein paar blöde Fehler gemacht,
    der blödeste war einmal zu vergessen die Interferogramme horizontal zu spiegeln.
    Deswegen hab ich mir ein paar schöne Löcher eingehandelt, wo eigentlich alles gut war [:(]
    Durch die dann zusätzlich notwendigen Korrekturen wurde die Oberfläche leider sehr unruhig.
    Ich hätte noch das 20cm Tool im Wasser liegen , meint Ihr damit sollte ich ein paar Runden drehen ? Der eine oder andere Buckel sollte dann eigentlich verschwinden oder versaue ich damit alles ?
    Der Zweifel nagt, aber mit Minitools wirds langsam eng !
    Etwas sportlicher Ehrgeiz ist natürlich auch dabei.
    Die erste Auswertung sagt Strehl 0,79 die zweite mit Lowpass 0,06 meint Strehl 0,84.
    Aber schaut euch mal die letzte Auswertung an :


    CS Alex

    Hallo an alle !
    So, ich erkläre den Spiegel dann mal für FERTIG ! [:D][^]
    Nach nun 50 Poliersessions mit knapp 800 Interferogrammen [xx(]
    sieht der Spiegel nun so aus :



    Das reicht mir erst mal ! Wenn das Seeing jemals so sein wird , daß ich die Fehler erkennen kann , werde ich sicherlich anderes tun haben als zu jammern [8D]
    Jedenfalls : VIELEN HERZLICHEN DANK ! An alle die mir hier helfen konnten und natürlich auch an alle die hier im Astrotreff in früheren Beiträgen ihre Erfahrungen dokumentiert haben .
    Besonders die Beiträge über die Interferometrie waren extrem hilfreich ! Ohne Bath Interferometer , wäre das nicht so einfach gewesen.
    Ich kann alle nur ermuntern sich mal damit zu befassen, es lohnt sich absolut und wenn ich als Technikmuffel das hinbekomme kann das
    jeder. [;)]
    Nur immer daran denken : nicht vergessen die Bilder aus dem Bath sind gespiegelt [:I][:o)] !
    Also , dann bis zum nächsten Projekt.
    Ich glaube da hab ich dann ein paar Fragen [:D]
    Grüße Alex

    Hallo Alex,


    Das sieht doch in der Tat sehr ordentlich aus! Wenn dich der sportliche Ehrgeiz packt, kannst du noch ein paar Runden auf den allerhöchsten (roten) Stellen drehen...


    Welche Zernikes sind denn bei der Auswertung aktiviert?


    Viele Grüße und schöne Beobachtungen,
    Stefan

    Hallo Stefan,
    danke für die netten Worte.
    Die Auswertung habe ich mit OF12.3 gemacht und an der Grundeinstellung nichts verändert .
    Aus sind Piston, xy Tilt, Defocus und xy Coma.
    Sonst ist alles an.
    Weitermachen werde ich erst mal nicht, zuerst mal bei Refoptik eine günstige Aluschicht draufmachen lassen und mal schauen wie das Bild so ist .
    Es war auch eher ein Testballon für was "richtiges" [8D] , aber man braucht ja auch ein kleines leichtes Reiseteleskop [:D][:D][:D]
    Werde morgen mal ein bischen Carbon bestellen - die nächste Schlechtwetterperiode geht dann auf mich [B)][:I][;)]
    CS Alex

    Hallo Alex,
    selstam, dass es hier so ruhig ist. Dein Spiegel hat definitiv mehr Aufmerksamkeit verdient. Gratuliere Dir zu dem schönen Teil. Bei so einem Ergebnis würde ich vom Spiegel die Finger lassen. Strehl 0,948 interferometrisch vermessen ist schon ne Ansage. Das Teil hat jetzt ein schönes Zuhause verdient. Hast Du mit dem Teleskopbau schon begonnen?


    Viele Grüße, Matze

    Hallo Matze !
    Vielen Dank ! Ohne deine Tolle Dokumentation zum Bath hätte ich da sicher mehr Probleme gehabt, du hast also einen Anteil am Spiegel [:)]
    Tatsächlich hat der Interferometerbau länger gedauert als das Polieren.
    Aber hat man diese Hürde genommen ist der Rest einfach.
    Mit dem Bau der Teleskopstruktur hab ich noch nicht begonnen, nächste Woche gehts erst mal nach Madeira, aber dann fange ich gleich an.
    Wird auf jeden Fall ein Leichtbau mit geteilten Carbonstangen und Zwischenring.[:p]
    [:)][:)]
    Viele Grüße Alex
    [:)][:)]

    Hallo Alex,
    freut mich sehr, dass Dir meine Anleitung geholfen hat.
    Das Bath leistet mir immer noch treue Dienste, auch wenn ich die letzten Monate eine kleine Pause eingelegt hatte.
    Geteilte Stangen und Zwischenring hört sich gut an. Sofern ich nochmal ein Teleskop konstruiere bekommt das auch nen Zwischenring. Ist einfach handlicher mit den kurzen Stangen.
    Viel Erfolg und wir freuen uns natürlich auf Bilder
    [:)]
    Grüße, Matze

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