Sternfarben deutlicher sehen

Hallo Ulrich,

ich bin auch ein Fan von Farbkontrast-Doppelsternen, und Albireo und Alamak sind da natürlich richtige Prachtexemplare ! Mir fallen da am Herbsthimmel spontan z.B. WZ Cas (mit einer richtig rötlichen Komponente) oder 15 Trianguli ein. Oder am frühen Abend - als Reste des Frühsommerhimmels - Ras Algethi (mit einer veränderlichen Hauptkomponente) und 95 Herkulis (weniger Farbunterschied als bei Albireo, aber nahezu gleich helle Komponenten) ein.

Extrem hohe Vergrößerungen verwende ich bei Doppelsternen normal nur, wenn sie entsprechend schwer zu trennen sind - nicht wegen der Farbe. Muss ich mir mal anschauen, wie das bei Alamak so kommt [:)].

Servus
Ben

Hallo Ben,

wofür steht "WZ" ?

Danke und Grüße

Tim

Hallo Ulrich,

eines musst du dabei aber im Hinterkopf behalten- gerade bei kleineren Öffnungen kann dir im Bereich Übervergrößerung bei den lichtschwächeren Sternen durchaus im wahrsten Sinn das Licht ausgehen.

Durch die kleine AP fehlt unter Umständen zuviel Licht und dein Auge funktioniert nur noch im Bereich sw-Erkennung. Die zuständigen Zapfen benötigen ja eine Mindestmenge Licht zum farbsehen. [:)]

Im Dunklen wird sich deine Augenpupille ja entsprechend weit öffnen. Und bei einer Austrittspupille von 0,5mm am Okular gelangt dann nur noch knapp 1% des von der Optik eingesammelten Lichts in dein Auge.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />

Im Dunklen wird sich deine Augenpupille ja entsprechend weit öffnen. Und bei einer Austrittspupille von 0,5mm am Okular gelangt dann nur noch knapp 1% des von der Optik eingesammelten Lichts in dein Auge.

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

das Argument verstehe ich nicht, warum soll weniger Licht ins Auge fallen?

Gruß

Thomas

Hi Thomas,

ist das so schwer zu verstehen? Je kleiner die AP desto mehr blendet die vor deiner Augenpupille ab. Du hast das doch selbst schon jedesmal erlebt, wenn du von einer längeren zu einer kürzen Okularbrennweite gewechselt hast- die AP wird kleiner, das Bild wird dunkler.

Die Eintrittspupille (EP) deines Auges bestimmt doch sozusagen die lichtsammelnde Fläche. Eine kleinere AP nutzt nur einen Teil davon. Der umgekehrte Fall wäre- deine Pupille ist kleiner als die AP am Okular, dann blendet dein Auge einen Teil Licht ab.

Nur wenn die EP gleich groß zur AP ist bekommt dein Auge auch wirklich 100% des am Okular austretenden Lichts ab. Und das ist immer weniger Licht, als du eigentlich mit freiem Auge sehen würdest, mit keinem Teleskop siehst du ein Objekt (<font color="orange"><font size="5">*</font id="size5"></font id="orange">) heller als ohne. [:)]

Sieh auch hier auf Seite 53

Hi Ulrich,

mit Alamak hast du ja auch noch recht helle Sterne. Ich bezog mich bei meiner Antwort ja extra auf lichtschwächere Sterne.

Gruß
Stefan

PS: (<font color="orange"><font size="5">*</font id="size5"></font id="orange">) An der Stelle auf Grund der folgenden Beiträge nachträglich noch ergänzt (da missverständlich ausgedrückt). Die Aussage gilt für flächige Objekte. Sterne bei Übervergrößerung sieht man nicht mehr punktförmig, man sieht dann das flächige Beugungsscheibchen und damit den Stern auch als flächiges Objekt.

Hallo Stefan,
bei Sternen es ist meiner Erfahrung nach etwas anders wie bei großflächigen Strukturen (z.B. große Nebelstrukturen). Bei Sternen bleibt die Helligkeit solange weitgehend (fast) gleich, solange das Beugungsscheibchen nicht deutlich größer wird. Umso größer das Beugungsscheibchen wird umso dunkler wird der Stern. Das Abdunkeln bei Sternen kommt aber nicht direkt durch die kleinere Austrittspupille zustande.
Zurück zu den Sternfarben. Oft erscheinen uns die Stern durch ihre Helligkeit fast weiß. Da ist es bei helleren Sternen gut, wenn die Helligkeit durch höhere Vergrößerung auf eine größere Fläche verteilt wird, und damit die Sterne auch etwas dunkler werden + die Fläche mit der Farbe größer ist.
Servus,
Roland

Hi Roland,

ja, das ist korrekt. Solangedie Sterne punktförmig sind, ändert sich nicht viel. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Sternen bleibt die Helligkeit solange weitgehend (fast) gleich, solange das Beugungsscheibchen nicht deutlich größer wird<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schreibst du ja selbst. [:)] Bei der Idee mit der Übervergrößerung hast du aber keine punktförmige Abbildung mehr. Damit einhergehend der Lichtverlust- und nichts anderes sagte ich doch.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
im Grunde meinen wir wohl dasselbe [:)]. Das mit der Übervergrößerung funktioniert daher nur für helle Sterne.
Servus,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
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Die Eintrittspupille (EP) deines Auges bestimmt doch sozusagen die lichtsammelnde Fläche. Eine kleinere AP nutzt nur einen Teil davon. Der umgekehrte Fall wäre- deine Pupille ist kleiner als die AP am Okular, dann blendet dein Auge einen Teil Licht ab.

Nur wenn die EP gleich groß zur AP ist bekommt dein Auge auch wirklich 100% des am Okular austretenden Lichts ab. Und das ist immer weniger Licht, als du eigentlich mit freiem Auge sehen würdest, mit keinem Teleskop siehst du ein Objekt heller als ohne. [:)]

Sieh auch hier auf Seite 53

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

das sind zwei verschieden Aspekte, die Flächenhelligkeit hängt in der Tat von der Größe der Austrittspupille ab, flächige Objekte werden daher bei hoher Vergrößerung dunkler, das gesammelt Licht wird auf eine größere Fläche verteilt. Es geht aber kein Licht verloren, das Auge blendet kein Licht ab, die Augenpupille ist ja größer als die Austrittspupille. Bei sehr hoher Vergrößerung/kleiner Austrittspupille (sieht man von extremer Übervergrößerung ab) sieht man die schwächsten Sterne, das wäre nicht zu verstehen, wenn wie du oben schreibst weniger als 1% des vom Teleskop gesammelten Lichtes im Auge ankommt.

beste Grüße

Thomas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hi Thomas,

ist das so schwer zu verstehen? Je kleiner die AP desto mehr blendet die vor deiner Augenpupille ab. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Stefan,

diese Erklärung ist falsch! Die Austrittspupille wirkt nicht als Blende. Solange sie kleiner oder gleich der Augenpupille ist, gelangt alles Licht ins Auge. Der Himmelshintergrund oder großflächige Objekte werden bei steigender Vergrößerung nur deswegen schwächer, weil sich deren Licht auf eine größere Fläche der Netzhaut verteilt.

Hepp, Thomas hat es zuvor schon richtig erklärt

p.s. Zum Thema:
Das Auge kann Farben besser erkennen, wenn das Licht auf eine etwas größere Fläche verteilt ist. Das setzt natürlich voraus, dass insgesamt genug Licht da ist, damit die farbempfindlichen Zäpfchen auf der Netzhaut genügend angeregt werden.
Der beste Kompromiss zwischen Flächenhelligkeit und Flächengröße hängt vom der Sternhelligkeit, dem Farbkontrast der Komponenten und der Teleskopgröße ab. Statt umständlich Okulare durchzuprobieren, finde es viel einfacher, durch mehr oder weniger unscharf stellen stufenlos regeln zu können.

Hallo miteinander,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Austrittspupille wirkt nicht als Blende. Solange sie kleiner oder gleich der Augenpupille ist, gelangt alles Licht ins Auge<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mir fällt für Stathis' Aussage ein anschauliches Beispiel ein - gerade auch für solche Leser hier, die mit dieser Materie vielleicht nicht so vertraut sind:

Bei einer kleineren Vergrößerung (= größere Austrittspupille) hat man das größere reale Gesichtsfeld - sagen wir z.B drei Quadratgrad an realem Himmelsareal; diese größere Fläche sammelt eine größere Summe an Hintergrundlicht. Und sagen wir mal, wir haben 50 Sterne im Gesichtsfeld.

Bei höherer Vergrößerung (= kleinere Austrittspupille) wird das reale Gesichtsfeld kleiner - sagen wir z.B noch ein Quadratgrad an realem Himmelsareal. In unserem Beispiel fallen zwei Drittel des Hintergrundlichtes weg, damit wird der Hintergrund wesentlich dunkler. Und sagen wir, dass nur noch 15 der Sterne innerhalb des eingeschränkten Gesichtsfeldes liegen, die anderen 35 Sterne sind jetzt außerhalb des Blickfeldes (fallen also zu 100% weg). Die 15 übrig gebliebenen Sterne behalten aber ihr gesamtes Licht, und sie erscheinen jetzt sogar heller - weil der Hintergrund dunkler ist, und somit der Kontrast höher. Typischerweise tauchen jetzt noch weitere schwache Sternchen auf, die man erst jetzt infolge des höheren Kontrastes erkennen kann.

Das geht aber nur bis zu einer bestimmten (für das gegebene Fernrohr) sinnvollen Vergrößerung - aus den hier schon öfters genannten Gründen.

Servus
Ben

Hallo Ben,

kein so gutes Beispiel und bezüglich dem realen Gesichtsfeld irgendwie falsch gedacht. [:)]

Nimm einen 200/1200 und dann stöpsel der Reihe nach ein 8mm Plössl, ein 8mm Delos und das 8mm Ethos ein- das bringt dir jeweils die gleiche Vergrößerung und die gleiche AP, aber das Plössl zeigt dir 0,31° Feld, das Delos 0,47°das Ethos zeigt 0,66°. Laut deiner Begründung müsste also das Ethos mehr Hintergrundlicht einsammeln, damit einen helleren Hintergrund und damit weniger lichtschwache Sterne zeigen als das Plössl. Das zeigt ja nur 1/4 der Fläche.

Wo du Recht haben wirst- der aufgehellte Hintergrund verhält sich als flächiges Objekt, wird damit bei steigender Vergrößerung dunkler.

Hallo Stathis,

bezüglich deiner Antwort- es ist nicht meine Erfindung, es steht so auf Seite 53 des Dokumenst hier beschrieben-

https://www.howardastro.org/pr…volution_of_eyepieces.pdf

Auch die Sternfreunde Münster beschreiben dieses auf gleiche Art- siehe in ihren pdf auf Seite 3- http://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/apupille20101.pdf
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist die AP geringer als ihre Pmax, wird ihrem Auge weniger Licht angeboten, als es eigentlich verarbeiten könnte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Im Handbuch der Physik Geometrische Optik. Optische Konstante. Optische Instrumente steht auf Seite 212 zu Flächenhelligkeit zu lesen (Auschnittsweises Zitat): <i>Der Vergleich setzt AP=EP voraus. Mit dem Gerät wird sie aber nicht ausgenutzt werden, falls die AP des Geräts kleiner ist. </i>

Bei dem Vergleich geht es um die max. erreichbare Flächenhelligkeit durch das Geräts selbst, abzüglich Transmissionsverluste. Und wenn AP kleiner EP ist, kann dieses nicht ausgenutzt werden.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

in der Grundannahme gehe ich von zwei Okularen mit dem gleichen scheinbaren Gesichtsfeld aus.

Mit dem wachsenden realen Gesichtsfeld vom Ethos wächst ja auch das scheinbare Gesichtsfeld des Okulars mit. Das mehr an Hintergrundlicht wird proportional über das größere "Bullauge" verteilt - dann bleibt für das Auge der Kontrast gleich.

Servus
Ben

Hallo Stefan,

das Bild, das das Objektiv liefert, ist größer als die Feldblende der drei Okulare. Dieses immer gleiche Bild schaust Du einmal durch eine Klorolle (Plössl) an und einmal durch ein wesentlich größeres Loch (Ethos). An der Helligkeit der jeweils sichtbaren Objekte ändert sich dadurch überhaupt nichts, nur die Fläche des Bildausschnitts ändert sich.

Viele Grüße

Kurt

Um diesen Thread nicht weiter zu verwässern, habe ich zum Nebenthema "Teleskop Austrittspupille und Lichtausbeute" hier neu eröffnet:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=204383