Dazu gibt es im Forum min. ein Dutzend Themen. Suche z.B. per "betonsäule site:astrotreff.de" in google.
Meine persönliche Meinung:
Geh sparsam mit dem Beton um. Die Stabilität der Säule entsteht durch die Reibhaftung* im Erdreich, durch die Masse "in der herausragenden Säule" aber nicht durch massig Beton im Boden.
Also Loch 80cm tief ausheben, 200er-KG (Kanalrohr) senkrecht reinstellen, unten ringsum mit Erdreich anstampfen, innen teilweise 20cm mit Sand anfüllen, den Rest bis Oberkante mit Beton verfüllen (da reicht selbst angerichteter Mörtel). Oben mit einer Holzschablone Gewindestangen für den Kopf passend reinstecken (ca. 50cm ins Rohr). Das ausgehobene Loch verfüllen und verdichten. Das sollte allemal für Montierungen der EQ-6-Klasse und mehr reichen.
Wenn du tatsächlich ein Loch aushebst und klassisch einen Betonklotz als Fundament vergießt, hat das nur zur Folge, dass Du ihn später ohne schweren Bagger/Presslufthammer nie wieder raus kriegst. Z.B. ein Quader 50cm x 50xm (80cm tief) wiegt knappe (0,2 qbm x 2,3 kg/qbm) ~500 kg. Wenn da noch Armierungseisen drin ist, lässt sich der Klotz nicht mehr zerlegen. Selbst wenn man den nur 40cm hoch auslegt, in 80cm Tiefe bewegst du ohne Kran die 200 kg nicht mehr.
*Reibhaftung: In Venedig, Amsterdam bzw. selbst das Luxushotel in Dubai (http://de.wikipedia.org/wiki/Burj_al_Arab) stehen ausschließlich auf in den Boden gerammte Säulen, ohne dass da Beton im Erdreich vergossen wurde.
Theoretisch geht's auch gänzlich ohne Beton, wenn man die Gewindestangen z.B 60cm im KG-Rohr zunächst zu einem Gitter verschweißt und einfach mit Sand verfüllt und gut verdichtet. Nachteil wäre allerdings die Restfeuchte, die im Winter im Rohr gefrieren könnte. Dafür wäre eine solche Bauweise komplett "reversibel".
PS: Stromversorgung nicht vergessen. Einfachste Variante: Kabel ins KG-Rohr legen, seitlich durch ein Loch herausführen und später eine "Aufputz"-Dose andübeln/anschrauben.
Wie gesagt, es ist meine persönliche Meinung. Ich halte viele Bauten diesbezüglich für überdimensioniert. Es kommt aber auch auf die Traglast an, was man auf die Säule drauf setzen möchte.
Hi "SuperVeloce",
servus hier auf Astrotreff.
Ich sehe es ähnlich wie Kalle. Die meist viel zu großen Betonmengen im Boden sind ja nett, aber wichtig ist vor allem eines- du musst über die Frosttiefe gehen und auch sonst auf ein paar Punkte achten.
Letzthin beschrieb mal ein User seinen Bau mit Fotos dazu. Im Boden versenkt hatte er gut 0,5qm Beton, darin ein Rohr eingesetzt und oben dann mit Gewindestäben mit Abstand zur Säule die Grundplatte für die Montierung aufgesetzt.
Edit: Hier ist das Bild der Säule mit den dünnen langen M10 Stäben zu sehen
Das (eigentlich weniger) Lustige daran war- was nutzt der schwere Betonblock in der Erde, wenn er oben M10 Gewindestäbe mit einem freien Überstand von fast 20cm verbaut? Sowas ist kompletter Unsinn.
Also lieber etwas weniger Beton, dafür Gewindestäbe M20 (möglichst Edelstahl) oder dünnere Gewindestäbe, diese dafür aber in einem Rohr geführt bzw. damit ummantelt. Das erhöht auch die Steifigkeit. Und überlegen, ob du 3 Stück verbaust (damit lässt sich die Montageplatte kippelfrei einjustieren) oder ob du 4 oder noch mehr Gewindestäbe verbaust.
Gruß
Stefan
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber eine Frage habe ich noch! Wieso setzten die meisten ihren Adapter so hoch in die Luft? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das kommt auf den Einzelfall an. Es gibt verschiedene Faktoren für eine hohe Betonsäule.
Viele bauen eine Gartenlaube drum herum und wollen sicherstellen, dass sie über die Seitenwände hinweg schauen können, sprich nur das Dach wegschieben müssen.
Ein anderer Grund könnte sein, dass sie eine erhöhte Boden-Plattform mit eingeplant haben.
Wenn zudem langbauende Refraktoren eingesetzt werden, wollen manche vermeiden, dass man visuell fast auf dem Boden sitzen muss. (Faustregel: Augenhöhe sitzend + halbe Teleskoplänge inkl. Zenitspiegel > Höhe Achsenkreuz Montierung)
Für den Abstand der Adapterplatte zum Säulenende spricht, dass man eventuell von unten einen Sterngriff erreichen möchte etc.. Das hängt von der Bauform und Konstruktion ab. Bei Stativen gibt es ja vergleichbare Lösungen.
Hallo,
Haber hier meinen Betonsäulen Bau beschrieben.
Bin sehr zufrieden.
Die Betonsäule ohne sockel könnte funktionieren, hätter aber bedenken, dass sich die Säule mit der Zeit neigt. Das hängt sicher aber auch vom Bodengrund ab.
Viele Grüße,
Stephan
Hallo,
ich habe bei der Säule in meiner Rolldachhütte auch recht viel Beton ins Erdreich geschüttet. Mir ist bewusst, dass meine Kinder (so sie denn das Haus mal haben möchten) mich dafür noch herzlich danken werden ;-), aber bei anderen Lösungen hätte ich ein schlechtes Gefühl gehabt. Das KG-Rohr habe ich durch quer durchgeschobene Eisenstangen im Beton verankert.
Ich würde allerdings gleich ein 25er KG-Rohr nehmen, dann hast du Luft nach oben, falls du mal was Schwereres draufstellen möchtest.
Viel Erfolg bei deinem Bau!
Hans
Hallo SuperVeloce,
schau mal hier, hab ich gerade erstellt und ist evtl. hilfreich.
Danke für eure Tipps!
Ich werde ein 25er Rohr nehmen und mir von der Firm JD http://www.jd-astronomie.de/
einen Adapter holen. 
Hoffentlich kann ich im Frühling schon einmal anfangen das Loch zu buddeln. :-))
Mit freundlichen Grüßen aus OberÖsterreich
Hallo Zusammen,
das Thema ist zwar schon 2 Monde her, dennoch kurz meine Stellungsnahme.
Mein Haus ist auf einer 70cm dicken Natursteinmauer gebaut, solider geht es kaum, eine Burg also. Höhe der Mauer ca. 300cm. Danach folgt eine Decke auf Stahlträgern, 15x7cm haben die bei einer Tragweite von 300cm.
Nun zum Punkt: fährt der Schneepflug 2m am Haus vorbei, so wackelt das Bett im ersten OG, ich also mit. Um 5 Uhr in der Früh ist das.
Zum Fundament: nach archäologischen Ausgrabungen meinerseits beträgt die Tiefe lediglich 30cm, eine Entkopplung zur Strasse natürlich nicht vorhanden! Mein Haus hat eine Grundfläche von 17x12 Meter,
wiegt mit Schnee auf dem Dach hunderte von Tonnen und wackelt dennoch wie ein Kuhschwanz wenn ein Schneepflug vorbeisaust.
So viel zum Thema Reibung, Masse und Frosttiefe.
Idealerweise (zumindest in meinem Fall) sollte das Fundament sowie Säule viel Masse besitzen, umgeben von erschütterungsarmem Zeugs,
am besten eignet sich eine sog. "Schüttung" wie man sie auch zur Dämmung von Häusern benutzt. Nicht organisch, schimmelt nicht, schluckt Vibrationen perfekt, kostet nicht viel und ist gut [:)].
Beim Brückenbau wird übrigens mittlerweile auf Styrodur als Untergrund
gesetzt, nicht ohne Grund! Ungünstige Schwingungen können diese durchaus zum Einsturz bewegen. Also die Brücke. Vom Morast und Einsacken ganz zu schweigen.
Fazit: die Masse des Fundaments in Verbindung mit dem richtigen Material drumrum kann durchaus entscheidend sein, kommt auf die Umgebung und Untergrund an, wie im Extremfall bei mir etwa.
Schöne Woche
Da das Wetter nun endlich meinen Plan eine Betonsäule zu errichten zulässt, habe ich nach dem Studium aller Diskussionen und dem Graben eines 80x70x70 cm Loches noch eine Frage.
Wie ist denn der "korrekte" Weg das KG-Rohr als Säule mit dem Fundament zu verbinden?
Ein langes Rohr komplett im Fundament versenken? Oder zum Teil versenken mit ein paar Löchern und Quer-Gewindestangen als Anker? Oder nach Trocknung des Fundaments mit 4 rausstehenden Stahlstangen (Moniereisen oder Gewindestangen) und dem übergestülpten KG-Rohr?
Ausserdem scheint es wichtig, alles was an Stahl im Beton sein soll, mind. 3 cm unter der Betonoberfläche zu "verstecken". Man kann also nix einfach ins Loch reinstellen, sondern muss es "schwebend" fixieren, bis zur Aushärtung. Korrekt?
Gruss Andi
Hallo Andi,
yep, min. 1cm Beton über dem Stahl.
Nimm 10er Moniereisen, auf Länge schneiden und im 10cm-Raster als Gitter mit Draht zusammenrödeln (meiner Einer fauler Elektriker nimmt Kabelbinder, geht genauso).
Davon 2 oder 3 Ebenen im Fundament-Klotz, mit denselben Stäben ver binden, damit das Zeug stehen bleibt.
Da wo die Säule stehen soll, 4 Eisen 90° biegen und so mit dem Rest verbinden, dass Du das Rohr drüberschieben kannst. Am besten unten einbinden und nach oben durchführen.
-> Leer-Rohre für Kabel nicht vergessen!
Damm erst Platte, dann Rohr auffüllen. Rohr wird bis zur obersten Lage der Bewehrung geführt. Ins Rohr kannst, mußt aber nicht, Du noch 4 zus. Stäbe einsetzen. Oben Platz lassen für den Montierungskopf und vllt. Kabelanschlußdose einbauen.
Das sollte den nächsten Einmarsch der Russen aushalten
Jörg
Hui Jörg! Den Einmarsch der Russen brauchts nicht gerade aushalten, aber max. ne EQ6 mit einem 10 Zöller sollte nicht unbedingt meine Kinder erschlagen....
Konnte dem Drahtgerödel nicht so ganz folgen.....habe aber mitgenommen, dass ich das Rohr quasi so 10-20 cm im Beton versenkt auf der obersten Bewehrungsebene abstellen kann......wie auch immer ich die modellieren werde.
Hab im Baumarkt so ne Bewehrungsmatte 2m x 1m für 5 Euro gesehen......die zusammengerollt und mit 4 Stück 16er Gewindestäben, die ich noch rumliegen habe, irgendwo an der Stahldrahtrolle nach oben gerichtet befestigt, sollte doch den ersten Ansturm aushalten?
Hallo
Was du auch gleich bedenken solltest, ist deine Führung der Elektronik.
Auch solltest du darauf achten, dass das Bewehrungseisen vom Sockel mit den Gewindestangen des Adapters überlappt!
Hat der Adapter wie hier: https://goo.gl/images/D5krkv solche Flacheisen zur Ausrichtung der Gewindestangen und der Rohrquerschnitt recht klein ist und kein überlappendes Amierungseisen, wirken die Flacheisen wie Eine Sollbruchstelle.
Würde der Beton einen Riss bekommen wäre das Teleskop nur durch das KG–Rohr gehalten und du würdest es nicht mal sehen.
Du musst beim Betonieren immer daran denken, dass Beton zwar sehr starke Drucklasten aufnehmen kann, aber kaum Zuglasten. Die Zugelassen werden nur durch das gerippte Bewehrungseisen aufgenommen.
Wenn du es richtig machen möchtest, brauchst du geripptes Bewehrungseisen, vergiss diese glatten 2mm Estrichmatten.
Ein weiterer Fehler wäre das KG– Rohr mit einzubetonieren. Dann hättest du eine Trennung zwischen Fundament und Säule und somit wäre das evtl. Zu groß ausgelegte Fundament eigentlich Sinnlos.
Richtig wäre einen Bewehrungskorb aus dem Fundament stehen zu lassen um darauf später die Säule zu betonieren.
Idealer weiße sollte der Beton auch verdichtet werden mit einem Flaschenrüttler, da sonst durch Lufteinschlüsse und die lockere Schüttung der Beton porös aushärtet und nicht seine volle Traglast erlangt. Um so wichtiger ist das Bewehrungseisen, was das ganze zusammenhält.
So gesehen gebe ich Kalle recht! Wenn man nämlich richtig betoniert mit richtig Eisen, und verdichtetem Beton, braucht man keine rießigen Fundamente und auch keine so großen Rohrquerschnitte.
Es kommt natürlich auch sehr auf den Untergrund an. Ob Sandboden, Lehmboden, Geröll, oder gar Felsuntergrund?
Du kannst mal in ein Neubaugebiet fahren, da stehen viele Fertighäuser auf einer 30cm Betonplatte, oder Balkone mit 3–4 t auf 20cm Säulen, oder Fertigdoppelgaragen aus 15cm Spannbeton stehen auf Eckpunktfundamenten. Das ist möglich, weil dort der Stahl–Beton richtig angewendet wird.
CS
Ok, dann werde ich mich mal etwas mehr mit der Errichtung einer korrekten "Bewehrungsstruktur" beschäftigen!
Ja, ich habe so einen Adapter wie im Link vorgesehen, ein 1 Meter 250er Rohr ist bereits bestellt. Elektronik wird keine benötigt, die Garage mit Strom ist gleich daneben. Das Loch ist wie gesagt so 80 x 70 x 70 cm. Wollte morgen 18 x 40 kg Betonestrich aus dem Baumarkt holen.
Es macht die Sache (zeitlich und organisatorisch) auch etwas leichter, wenn ich erst in aller Ruhe das Fundament mit ca. 60 cm nach oben ragenden Bewehrungseisen errichte. Und dann erst das Rohr daraufsetze und den Adapter auf der Säule fixiere mit den ca. 50 cm nach unten reichenden Gewindestangen.
Instinktiv erscheint es einem Laien logisch, dass das Beton des Fundaments und das der Säule gleichzeitig aushärten müssen, d.h. "zusammenkleben" wie Klebstoff, um zu halten. Aber da laufen wohl andere physikalische Prozesse ab.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: optikus64</i>
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Jörg
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jörg, bitte kurz bei uns melden, da ist noch was offen. Per E-Mail komme ich leider seit Wochen nicht mehr durch 
Ich habe mir jetzt eine Baustahlmatte in Stücke geflext und zu einem Gitter-Kasten verschweisst. In den Kasten habe ich vier Gewindestangen geschweisst, die nun ca. 70 cm nach oben in das KG-Rohr reichen. Mein Montierungs-Adapter hat vier 50 cm lange 16er Gewindestangen. Ich habe jetzt die Möglichkeit die Gewindestangen des Adapters "überlappend" zu den Gewindestangen, die aus dem Fundament kommen, einzubetonieren. Somit habe ich keine "Sollbruchstelle".
Allerdings habe ich kein gutes Gefühl die Gewindestangen des Adapters ohne "Queranker" einzubetonieren. Wenn ich die nun z.B. mit Flacheisen miteinander verbinde (wie es bei einigen Adaptern auf dem Astro-Markt zu sehen ist), wären die besser im Beton verankert, kämen aber mit den von unten kommenden Gewindestangen ins Gehege. Dann müsste ich die kürzen.
Was ist für die Stabilität denn wichtiger? Eine durchgehende "überlappende" Bewehrung im Rohr? Oder gut "verankerte" Adapter-Gewindestangen? Wäre ja blöd, wenn die Säule einen Bombenangriff übersteht und ich dafür irgendwann die Adapter-Gewindestangen in der Hand halte.
Gruss Andi
Hi Andi,
ganz Allgemein: Bewehrungsstahl muss nicht verschweißt werden, es reicht, wenn man ihn mit Draht zusammenbindet (notfalls mit Blumendraht), damit er beim Betonguss seine Lage beibehält und nicht verrutscht. Es ist die Reibung zwischen dem Stahl und dem Beton, die am Ende die Sandwich-typischen Eigenschaften hervorruft. Deshalb ist leicht angerosteter Stahl besser als frisch polierter oder gar mit Ölresten beschmierter Bewehrungsstahl.
Meine persönliche Meinung zum Overkill eines Betonfundaments hast du sicher bereits gelesen und Dich anders entschieden. So sei es...
Sogenannte Queranker innerhalb der Säule sind überflüssig. Es sind die Stäbe in Längsrichtung, welche die Betonsäule versteifen. Jede Biegung der Säule bewirkt dann, dass der im Verhältnis zur Biegung "außen" liegende Stab sich dehnt. Bei Funktürmen (mit Sanduhrprofil) würde man Ringe zusätzlich verlegen, damit diese Längsstäbe unter Zug nicht aus dem Beton ausbrechen bzw. die Zugstäbe als Diagonalgeflecht verlegen (siehe Canton-Tower)
Die Adapterstangen täte ich am oberen Ende einfach mit einer Holzplatte (als Kopie der Adapterplatte) fixieren und einfach nach dem Befüllen der KG-Säule mit Beton in diesen eindrücken. Im Grunde kann man nachträglich gleich die endgültige Adapterplatte nehmen, die Sauerei findet ja davor statt. Wenn der Beton die richtige Konsistenz hat (siehe Fließverhalten Beton versinken die Stangen beim Aushärten auch nicht von allein. Eine passend breite Holzleiste quer unter der Platte auf dem Rand des KG-Rohrs würde auch dagegen helfen.
Wenn dann gleich weitere Schräubchen zur Feinjustierung in die Holzplatte eindrehen, mit der Du es auf den Abstandsbrettchen ausnivellieren kannst (Ersatzweise Mini-Keile parat halten). Allerdings wird das vermutlich nicht viel bringen, denn das Fundament wird sich in den nächsten Wochen sicher erst noch im Erdreich setzen, wenn da nicht grad Fels ist. Ist aber sicher aufschlussreich, das zumindest mitverfolgen zu können.
Hallo SuperVeloce,
das wichtigste ist ja bereits gesagt worden. Ich möchte nur kurz hinzufügen, dass es nicht schadet, zwei Leerrohre zu verlegen. Eines für 12V - da kann man dann ein entsprechend starkes Netzteil irgendwo außen hinstellen - und eines für 220V. Nicht im gleichen Rohr verlegen.
Ich kann mich dem Satz von Stefan-H nur vollumfänglich anschließen: Unten ein Mords-Betonsockel und dann oben lange Gewindestäbe sind Unsinn. Wenn man überhaupt von unten an die Montierung dran muss, dann alles so kurz wie möglich halten - keinen Kleintierkäfig bauen.
Clear skies
Tassilo
Hallo Andi
Die Queranker brauchst du eigentlich nur zur Ausrichtung, bzw. Fixierung. Wichtig wäre eigentlich nur, dass sich die Eisen überlappen ca. 15-20cm.
Normaler Stahlbeton mit einem 8-12mm Eisen hat eine Zugfestigkeit von 300-500 N/mm². Das entspricht ca. 3000-5000kg/cm². Bzw. Eine Druckfestigkeit von 25-30N/mm² bei einem Querschnitt von 15cm in Betonklasse C25/30.
Auf eine Stahlbetonsäule mit 20cm/D kannst du also ohne schlechtes Gewissen einen 24“ drauf satteln[;)]
CS
Hui, habe jetzt gar nicht mehr mit Antworten gerechnet und einfach losgelegt, wie es mir am sinnvollsten erschienen ist. Danke aber für alle Hinweise.
(==>)Kalle:
Ja, habe Deine Anmerkungen zur Überdimensionierung natürlich gründlich durchdacht....aber ich habe tatsächlich eher den Horror, dass ich mir ein wackelndes Etwas in den Garten pflocke und weiterhin jede Nacht ewig einnorden muss. Habe noch nie mit Beton zu tun gehabt und bin daher etwas skeptisch. Ich habe seit 30 Jahren Freude an der Astronomie, was sich die nächsten 30 Jahre auch nicht ändern sollte. Haus und Garten sind mein Eigentum, alle Richtungen sind unverbaubar. Ein 500 kg-Klotz unter dem Rasen.....null Problem, soll nur möglichst lange halten. 
(==>)Tassilo:
Stabilität ist das oberste Gebot. Rein gefühlsmäßig sind Leerrohre eher eine Stabilitäts-Minderung? Je nach Querschnitt fehlt doch ganz schön Beton im Rohr? Und ein Verlängerungskabel ist in 10 Sekunden aus der Garage hingelegt. Die vier 16er Gewindestangen werden weniger als ca. 8 cm herausstehen, gerade soviel, dass ich die Sternschraube unten reinkriege, ohne den Adapter oben abzunehmen.
(==>)QED:
Hört sich schon verdammt stabil an....ich habe vor dem Betonieren trotzdem irgendwie Bammel. Habe immer die (laienhafte?) Befürchtung, dass der Beton zu schnell anzieht, bevor alles gerade ausgerichtet ist. Daher habe ich schon alles ausgerichtet und will eigentlich nur noch Beton einfüllen, verdichten, abschließend nachprüfen und dann Hände weg und hoffen.
Ich habe jetzt folgendes Konstrukt geschweisst:
Etwas Schotter ins Loch, Kasten reingestellt und ausgerichtet:
200er KG-Rohr mit 5 großen Löchern über die Gewindestangen auf den Kasten gestellt und mit Kabelbindern befestigt, sodass die Stangen im Rohr zentriert sind:
Steht jetzt schon recht stabil und gerade. Je nach Wetter in der nächsten Woche will ich dann erstmal das Fundament betonieren, bis die Löcher des Rohres im Beton verschwinden:
Dann Rohr füllen, Adapter (obere Gewindestangen überlappen untere ca. 15 cm) oben ausrichten. (evtl. nachts wegen Polaris-Ausrichtung des Adapters) und paar Wochen warten. Bin schon ganz aufgeregt, normal fällt alles um, was ich baue.
Gruss Andi
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