Sensorerwärmung und Darks

    Hallo miteinander,


    mir ist da gestern was aufgefallen und zwar folgendes:


    Ich habe gestern Abend mit meiner 40D Aufnahmen von M31 gemacht.


    Mit folgenden Parametern, 400s bei ISO 1600, das Ganze dann 10 Mal hintereinander mit Pausen von ca. 4s.


    Danach habe ich die Darks gemacht.


    Dabei ist mir aufgefallen, daß ich einen massiven Unterschied vom ersten Dark zum zehnten Dark habe, was das Rauschen angeht.


    Liegt das an der Temperatur des Sensors?


    Wie ist das jetzt, wenn ich eine Serie Bilder mache und dann direkt danach die Darks mache? Die passen doch von der Temperatur gar nicht zu den Bilder.


    Der Sensor kühlt doch gar nicht schnell genug ab und je wärmer der Sensor, desto mehr Rauschen bekomme ich doch, oder?


    Bringen denn solche Darks überhaupt etwas, bzw. was kann ich tun, um richtige Darks zu produzieren.


    Ist die Pause zwischen den Aufnahmen zu kurz? (3-4s)


    Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.


    Danke Euch,


    Viele Grüße,


    Thomas

    Hallo,


    hab's eben mal mit ner Minute Pause zwischen 2 Darks versucht.


    Es ist deutlich ein Unterschied vom 1. zum 2. Dark zu sehen.


    Ich kann doch aber nicht jedesmal 5 Minuten warten um ein neues Bild zu machen!


    Wie lange braucht der Sensor um abzukühlen? (Wenn es das überhaupt sein sollte)


    Wie macht Ihr das?


    Danke und Grüße,


    Thomas

    Hallo Thomas,


    mann - erst vor kurzem bin ich drübergestolpert im www - eine IR- Thermografieaufnahme von Canons <i>während</i> der Langzeitbelichtung... ich weiss aber nicht mehr wo[:(]!
    Ja, der Sensor wird im Laufe der Belichtung immer wärmer, Aufnahmen mit kurzen Pausen dazwischen (4s) kann man quasi als eine Lange betrachten.
    Aber: deswegen macht man ja mehrere Aufnahmen und Darks, um genau diesen Effekt zu mitteln....


    Gruss,


    Rainer

    Hallo Rainer,


    alles klar, danke Dir, aber wenn ich die Darks direkt nach den Lights mache, dann stimmt doch die Sensortemperatur überhaupt nicht zu den Lights, da diese ja immer weiter ansteigt.


    Gut, ich denke mal schon, daß irgendwann mal Schluß ist mit aufheizen [:D]


    Irgend eine Pause muß man doch machen. Mir ist das früher nie aufgefallen, da ich mit meiner alten Montierung nur 120s Belichten konnte und da trat dieser Effekt nicht, bzw. nicht so deutlich auf.


    Wenn nur der Stromverbrauch nicht so hoch wäre, dann würde ich mir echt ne gekühlte zulegen, allerdings bin ich mobil unterwegs und ich kann nicht unbegrenzt Strom mitnehmen.


    Viele Grüße,


    Thomas

    Hallo Thomas,


    man kann z.B. die gleiche Serie Darks wie die der Lights bei annähernd gleicher Aussentemperatur mit exakt gleichen Einstellungen der Cam und der Belichtungszeiten und -pausen z.B. einen Tag später (wenn es regnet oder schneit ... [:D] ) durchlaufen lassen. Manchmal mache ich es auch schon vorher in der Dämmerung.
    Das Temperaturverhalten der Kamera ist dann annähernd gleich.
    So mache ich es bei sehr langen Belichtungsserien (3 Stunden und mehr)



    CS
    bernd

    Hallo Thomas,


    wenn Du möglichst ideal passende Darks haben möchtest, machst Du am besten ein Light ein Dark ein Light ein Dark usw.....
    Die Tatsächliche Sensortem. der Darks sollte dann sehr gut zu der der Lights passen.
    Bei sehr vielen Lights reicht es auch erst nach jedem zweiten oder dritten Light wieder ein Dark zu machen.



    CS,
    Dirk

    Hallo Dirk, Bernd und Rainer,


    danke erst Mal für Eure Antworten [:)]


    -&gt;Dirk


    Das habe ich mir auch schon gedacht, nur dann ist ja mein Timer für die Kamera total fürn Hintern weil ich ja dann doch dauernd da sein muß, damit ich abdecken kann [:D]


    Ich denke mal, ich werde versuchen zwischen den Aufnahmen eine längere Pause zu machen und die Kamera vor den Darks etwas Ruhe zu gönnen, evtl. während dem Abbauen, dauert ja eh ewig [;)]


    Danke Euch nochmal,


    viele Grüße,


    Thomas

    Hallo Thomas,


    Bei CCD und CMOS wird der Chip beim Auslesen elektrisch belastet. Die Taktsignale (clocks) werden durch metallene Leiterbahnen ueber den ganzen Chip verteilt. Dabei entstehen viele kleine Kondensatoren, die die clock Signale belasten. Es fliessen dann durchaus signifikante Stroeme, die entlang der metallischen Leiter ueber ohmsche Widerstandsverluste Waerme erzeugen. Das Schlimmste, was man mit einem CCD oder CMOS Chip machen kann ist ihn permanent auszulesen. (Das ist z.B. auch der Worst Case fuer die Leute die Kuehlungen fuer CCD Cameras bauen!)


    Egal, ob Du ein Light- oder ein Darkframe machst, treten diese Effekte auf. Nur bei Darks sieht man sie leichter. In dem Sinne ist es dann wuenschenswert die selbe Aufnamesequenz der Lightframes bei den Darks zu wiederholen. Es ergibt sich dann die gleiche Temperaturentwicklung des Rauschens in beiden Serien. Bei der Kalibrierung faellt es dann raus. (Naja, nicht ganz genau, weil der Anstieg des Rauschens nicht linear mit der Temperatur ist und das bei der Mittelwertbildung des Masterdarks sich nicht genau wegrechnet) Aber fuer den Hausgebrauch reichts.


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo zusammen,


    meine 40Dac hat einen Sensor am Chip und ich habe mir mal sie Mühe gemacht die Sensortemperatur "mitzuloggen". Alles bei ISO1600:


    60 Minuten Belichtung, Starttemperatur: 23,9 Grad
    nach einer Minute: 24,6
    nach 2: 25,3
    nach 3: 26,1
    nach 4: 26,8
    nach 5: 27,5
    nach 7: 28,6
    nach 10: 29,8
    nach 15: 31,3
    nach 20: 32,6
    nach 25: 33,5
    nach 30: 34,4
    nach 50: 36,6
    nach 60: 37,3


    ENDE der Belichtung (Auskühlphase)
    nach 1: 36,9
    nach 2: 36,3
    nach 3: 35,8
    nach 4: 35,3
    nach 5: 34,8
    nach 13: 32,5
    nach 20: 31,3


    So, nun direkt Live-View eingeschaltet
    nach 1: 32,0
    nach 2: 33,5
    nach 3: 34,8
    nach 4: 36,0
    nach 5: 37,0


    Daraus und aufgrund meiner Erfahrungen folgern: Eine *konstante* Chiptemperatur erreicht man erst nach ca. 1,5-2 Stunden Dauerbelichtung ohne, bzw. mit sehr kurzer Pause. Vorrausetzung ist natürlich eine konstante Aussentemperatur was Nachts unmöglich ist.


    Es ist also fragwürdig ein passendes Dark anhand der Aussentemperatur z.B. eine Tag später oder im Kühlschrank zu machen! Die einzige Möglichkeit m.M.n. wäre der interne Darkabzug, bzw das erstellen eines Darks direkt im Anschluss an ein Light (welches aber nur für die letzten Lights passt da sich die Aussentemp. und damit die Chiptemp. ändert). Allerdings müsste der Chip bereits seine Aufheizphase (nach 90-120 Minuten) abgeschlossen haben. In der Praxis hat man zwischen den Lights allerdings auch mehr oder weniger lange Phasen in denen nicht belichtet wird, hier kühlt der Chip wieder herunter .. Alles in allem ist es m.M.n. ohne Temperaturmessung am Chip unsinnig Darks zu machen. Obwohl ich sie habe mache lieber ein paar lights mehr und fahre damit ausgezeichnet.


    Gruß


    Matthias

    Naja, wenn man den Chip erst wieder abkühlen muss damit man wieder die Temperatur hat, dann kann man diese Zeit auch gleich nutzen un den Internen Darkabzug zu machen. Ansonsten muss man ja doppelt warten. Das macht dann also keinen Sinn.

    Hallo amenophis,


    es bringt nix (bzw. nicht viel), auch wenn du wartest, du triffst nicht die Temperatur der Lights mit deinen Darks. Anhand der Tabelle siehst du wie stark die Chiptemperatur nur anhand der Belichtungszeit und Pausen schwankt. Beachtest du nun auch noch die Aussentemperaturdynamik während der Nacht kann man die Chiptemperatur noch nicht einmal annähernd schätzen.


    Gruß


    Matthias

    Hallo zusammen,


    danke erst Mal für die mittlerweilen vielen Antworten [:)]


    Ich denke mal am ehesten passt es, wenn ich es mache wie Thomas sagt, das Dark nach dem Light.


    Problem ist dann allerdings, man kann die Zeit, die ich bisher für die Darks immer zum Abbauen genutz habe eben nicht nutzen [V]


    Naja, ich glaube da hilft nur ne CCD [:p]


    Ich versuche mich heute nochmal und werde sehen, was sich machen läßt.


    Danke Euch für die vielen Antworten,


    viele Grüße und CS,


    Thomas

    Hallo amenophis,


    nein, ich denke das es mehr bringt doppelt so viele lights zu machen als je ein light und ein autodark, bin aber für andere Meinungen offen :)


    Gruß


    Matthias

    du kannst doch -falls du die darks manuell in ps oder dergleichen abziehst- die opazität der ebene variieren. ich nehme nie 100% ebenendeckung, das ist viel zu viel. ich reduziere meist auf 60 - 70 % und die hotpixel verschwinden, ohne löcher in die lightframes zu reißen.


    grüße


    jens

    Hi Jens,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: kopfgeist</i>
    <br />falls du die darks manuell in <b>ps</b> oder dergleichen abziehst<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    steht 'ps' für Photoshop? Wie soll das denn gehen?


    Grüße!
    Stefan


    ---
    http://www.astromeeting.de

    hi stefan,


    ja, mit ps meine ich den fotoladen.
    bisher war es bei allen meiner dslr so, dass unmittelbar nach den lights gemachte darkframes zu viele fehlinformationen hatten, ein abzug also schwarze löcher in die lightframes gerissen hat.
    seither kopiere ich den dark über den light, stelle ebenenmodus "differenz" ein und stelle die opazität eben auf 60-70% ein, so dass die hotpixel zwar verschwinden, aber keine löcher hinterlassen. diese vorgehensweise nutze ich schon sehr lange (sofern ich darkframes mache).


    grüße


    jens

    Jens,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: kopfgeist</i>
    <br />bisher war es bei allen meiner dslr so, dass unmittelbar nach den lights gemachte darkframes zu viele fehlinformationen hatten, ein abzug also schwarze löcher in die lightframes gerissen hat.
    seither kopiere ich den dark über den light, stelle ebenenmodus "differenz" ein und stelle die opazität eben auf 60-70% ein, so dass die hotpixel zwar verschwinden, aber keine löcher hinterlassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    danke schön für die Erklärung! [:)]


    Ist zwar kein Dunkelbildabzug im eigentlichen Sinne, aber was solls, so lange was G'scheits dabei herauskommt. Und die Ergebnisse sprechen ja für sich.


    Beste Grüße
    Stefan

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