Warum auf den Görnergrat? Es gibt das HTT!

  • Liebe Beobachter,


    ich komme gerate vom Herzberger Teleskoptreffen zurück. In der Nacht vom Freitag zum Samstag hat es geregnet, nur morgens ab 3h30 hatten wir einen schönen klaren Himmel. Dieser wurde jedoch weit überboten durch das, was wir vergangene Nacht sehen durften. Durch die Rückseitenlage war der Himmel klar wie noch nie dort.


    Daniel Restemeier und ich haben für die astronomischen Novizen eine Führung durch den Nachthimmel veranstaltet. Von den zahlreichen Objekten des Nachthimmels haben wir einige augewählt, mit einem Laserpointer den Weg dorthin gezeigt und schließlich in Fernrohren und Ferngläsern gemeinsam angesehen.


    Der Himmel war so gut, dass selbst schwierige Objekte von Anfängern gesehen werden konnten. Uranus war freisichtig überhaupt kein Problem. Die Andromedagalaxie war 3° über den Himmel zu verfolgen - freisichtig. In Daniels 16-Zöller sahen wir zwei Staubbänder ohne jede Anstrengung.
    Die Dreiecksgalaxie M33 war ein auffälliges Objekt für das freie Auge. So einen Himmel habe ich noch nie erlebt.


    Gegen 0h30 versuchten wir uns am Gegenschein. Den habe ich im zeitigen Frühjahr schon einmal hoch am Himmel stehend vom Gebirge aus gesehen. Jetzt steht der Gegenschein etwas unterhalb des Himmelsäquators, ist also deutlich schwieriger zu sehen. Allerdings stört auch hier die Milchstraße nicht.
    Während Daniel und ich die Ausdehnung der Erscheinung durch indirektes Sehen abgrenzen wollten, stellten wir fest, dass wir die ganze Lichtbrücke sahen, die mit einen etwa 2° breiten schwachen Schimmer den Verlauf der Ekliptik am Himmel markierte. Mittendrin der ohne Schwierigkeiten mit dem freien Auge sichtbare Uranus. Das war für Daniel und mich die bedeutendste Sichtung des Abends. Wir riefen über die Lautsprecheranlage die Beobachter zusammen, etwa 30 Personen standen um uns herum. Ich erklärte wieder mit dem Laserpointer Lage und Verlauf des Leuchtbandes. Bei dieser "Kollektivbeobachtung" wurde klar, dass diese Sichtung erfahrene Beobachter erfordert. Auf die Frage hin, wer das alles sicher sah, hoben sich etwa 5 Hände.


    Am Ende des Abends versuchte ich in einem Stuhl liegend, den Feuervogel mit einem 10x50-Fernglas. Der schwache Nebelstreif war zu sehen, auch für Daniel. Gegen 1h30 zogen dann Wolken auf und ich kroch zufrieden in den Schlafsack.

  • Hallo Uwe,


    wirklich eine sehr schöne Schilderung dieses Erlebnisses. Aber eins musst du mir noch erklären. Wie passen 65 Hände zu 30 Personen? [;)]


    Ich selbst habe letzte Nacht versucht, Campbells Wasserstoffstern mit dem 10x50 aufzuspüren. Doch leider hat's nicht gereicht, da ich mit Streulicht zu kämpfen hatte; meine bescheidenen Gartenverhältnisse eben. Dafür konnte ich chi Cygni zumindest für einen kleinen Augenblick indirekt sehen. Besser als nichts.


    Gruß - Nico

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SigurRósFan</i>
    [Wie passen 65 Hände zu 30 Personen? [;)]


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Tippfehler - vielen Dank für den Hinweis.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: piu58</i>
    <br />Liebe Beobachter,
    ich komme gerate vom Herzberger Teleskoptreffen zurück. In der Nacht vom Freitag zum Samstag hat es geregnet, nur morgens ab 3h30 hatten wir einen schönen klaren Himmel. Dieser wurde jedoch weit überboten durch das, was wir vergangene Nacht sehen durften. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallochen,


    da muss ich doch gleich die erste Auslese an Bildern zeigen.
    Der Anblick kommt dem mit dem bloßen Auge ziemlich nahe.


    Gruß
    Mario Weidner



  • Dasselbe bei uns auf dem Feuerfeld in den Vogesen (1100 m) - trotz Horizontproblemen (Strassburg /Colmar). Die Sicht wurde die ganze Nacht über ständig besser; ich sah Sterne innerhalb des Kastens des kleinen Wagens - hab leider keine Uhrzeit aufgeschrieben. M 33 mit blossem Auge: yeah !!! (würden die Amerikaner sagen). Eine unglaubliche Milchstrasse. M 13 tackscharf mit dem 5 mm am f/5 12 Zoll Newton (300 x). Planeten leider zu wenig hochstehend. Jupiter (zu früh am abend - noch Wolken und 93 % Luftfeuchtigkeit !!!, die später total gefallen ist) und Mars (kommt noch zu spät morgens hoch - bin um 2 Uhr 30 schlafen gegangen) waren leider Flops. Aber der Zirrusnebel (beide Seiten ohne Filter) oder Helix (sehr tief) ohne Filter waren schon aussergewöhnlich. Uranus haben wir auch gesehen, aber wir kamen nicht auf die Idee mit dem blossen Auge zu probieren.


    Weiteres hier: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum13/HTML/001258-9.html


    RudiRodger

  • Hallo,
    es war wieder ein tolles HTT, die lange Anreise hat sich wieder einmal gelohnt.
    Die Nacht von Donnerstag auf Freitag war komplett klar, allerdings war die Luftfeuchtigkeit extrem und immer wieder zog dünner Bodennebel über den Platz. Zum Glück hatte ich einen Abend vorher meine FS-Heizung zusammen gelötet, denn die Feuchtigkeit bereiteten leider allen große Probleme. Trotzdem war die Transparenz bis fast zum Horizont sehr gut, ich schätze die Grenzgröße ganz grob zu 6m7. Neben einigen Schwätzchen nebenbei gab es so auch wieder viel interessantes zu sehen, wobei wir uns bis auf Stephans Quintett eigentlich nur von Highlights wie Cirrus, Crescent, M 15 und Co. blenden ließen.
    Das es in der Nacht von Freitag auf Samstag nach einem bewölkten Beginn gegen 3:00 Uhr auch wieder gut wurde, habe ich leider nicht mehr mitbekommen [;)]


    Das absolute Highlight war aber dann wirklich die Nacht von Samstag auf Sonntag. Zwar zog es gegen 1:30 Uhr so langsam mit Cirren zu, aber bis dahin war die Transparenz einfach nur fantastisch gut. Da ich noch nie in den Alpen beobachten konnte, kann ich leider nicht sagen, um wie viel besser es vielleicht dort noch sein mag, aber für mich ist der HTT-Himmel (genau wie letztes Jahr auch schon) der beste, den ich bislang überhaupt gesehen habe!
    Der Cirrusnebel im 16"er ist ein Objekt für die halbe Nacht. Den zu zeichnen würde ich mir nicht zutrauen, obwohl die Strukturen wunderbar klar und kontraststark schon mit direktem sehen hervor treten – ich wüsste einfach nicht, wo anzufangen und vor allem, wo aufzuhören wäre. Pickerings Triangular Wisp, der Zentralteil, war direkt zu sehen und voller Struktur. Würde der Wisp ganz alleine stehen, er wäre schon ein Showpiece der Sommermilchstraße!
    Die Dunkelhöhlen B 142/143 im Adler waren auch schon mit bloßem Auge als kleines Loch in der Milchstraße zu erkennen, im 16"er mit 1° Gesichtsfeld einfach schon zu groß um gut wirken zu können. Leider habe ich es verpasst, mir diese Staubwolken in kleineren Instrumenten mit größerem Gesichtsfeld anzusehen.
    Der Saturnnebel enttäuschte mich ein wenig, da ich den schon bei deutlich besserem seeing erwischt hatte. Aber mit Aufsuchvergrößerung sollte jeder der Besucher, die durch meinen 16"er oder Uwes 12"er beobachtet hatten, die sehr starke Einfärbung gesehen haben.
    Wunderbar einfach waren die beiden Spiralarme von NGC 6946 zu erkennen, die an einem Balken mit dezentem Kernbereich ansetzen. Nach kurzer Eingewöhnung hat wirklich jeder die Arme gesehen, die schwach gekrümmt bis weit vom Kern zu verfolgen waren. Höhere Vergrößerung hätte hier ganz sicher weitere Strukturen zum Vorschein gebracht, aber wir waren schon auf dem Sprung zu weiteren Galaxien: M 33 mit knotigen Spiralarmen, M 31 mit zwei Staubbändern (und dahinter wieder nebliges Sterngewimmel!), die Sternwolke NGC 206 in M 31 überdeutlich.


    NGC 891 zeigte ein einfaches Staubband und der Vergleich zum unbewaffneten Blick Richtung Cassiopeia, Cepheus, Schwan, Adler und runter zur Schildwolke machte offensichtlich, dass wir für die schönste Edge On Galaxie mit Staubband am Himmel noch nicht einmal durchs Teleskop sehen mussten!
    Ich weiß nicht, ob es im geschriebenen Wort dem Leser rüber zu bringen ist, aber der Anblick der Milchstraße unter solchen Bedingungen kann eindrücklicher nicht sein. Wir befanden uns mitten drin, in dieser gewaltigen Scheibe aus Sternen und Gewölk und konnte von den Außenbereichen bis fast ins Zentrum sehen! Dabei kam es mir so vor, als würde ich (durch den Horizont) die eine Hälfte von den besten NGC 891 Aufnahmen mit einem Blatt schwarzen Karton abdecken und die andere Hälfte mit der Lupe betrachten – ein so noch nicht erlebter Eindruck mit Tiefeneffekt, der unter weniger guten Bedingungen so einfach nicht zur Geltung kommen kann.
    Überhaupt blieben mir die freisichtigen Erlebnisse am eindrücklichsten in Erinnerung, denn den Gegenschein als leichte Aufhellung und Verbreiterung im diffusen Zodiakalband zu erkennen, in dem mitten drin dann auch noch der weit draußen stehende Uranus zu sehen ist, war ein Anblick, mit dem ich unter einem Flachlandhimmel als letztes gerechnet hätte. Die Ekliptikebene unseres Sonnensystems wurde durch das Zodiakalband nachgezeichnet und wieder befand ich mich in der Beobachterperspektive des inneren Sonnensystems in Richtung äußeres Sonnensystem, nur vom Horizontkreis und den Stimmen der Besucher daran erinnert, auf einer ländlichen Wiese auf einem kleinen Felsklumpen zu stehen.


    Viele Grüße vom immer noch schwer beeindrucktem,
    Daniel

  • Hallo Daniel, Uwe,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Ich weiß nicht, ob es im geschriebenen Wort dem Leser rüber zu bringen ist, aber der Anblick der Milchstraße unter solchen Bedingungen kann eindrücklicher nicht sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da kann ich nur vorbehaltlos beipflichten. Alleine der Anblick des noerdlichen Kohlensacks ist unter wirklich gutem Himmel einfach unbeschreiblich: ein schwarzes Loch inmitten der Milchstrasse, mit Unmengen an fasriger, protuberanzengleicher Struktur in den Aussenbereichen ... und je besser der Himmel, desto finsterer und eindruecklicher das Objekt. Wahnsinn!


    CS,


    Matthias

  • Hallo Namensvetter,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum auf den Görnergrat?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du meinst wohl Gornergrat, oder doch Dönergrat? [:D] Scherz beiseite, warum?...fahr mal hoch, dann weißt du es, auch wenn es auf dem HTT von den Bedingungen her wie es klingt deutlich besser ist.(visuell ist der Meropenebel nicht wie bei euch 2° sondern lediglich auf 20' zu verfolgen)


    Ich lese deine Berichte mit großem Interesse, waren ja doch einige Bekannte bei euch (hallo Daniel, Ekkehard und Phubert[:)]) Wir, d.h. ein paar Kumpels und ich saßen bei ebenfalls Wetterglück ein "paar" Kilometer südlicher am Berg und hatten auch Wetterglück und haben an euch gedacht.


    Das ihr das Zodiakalband sehen konntet ist sicher ein sehr gutes Zeichen. Dieses sicher zu sehen gelang mir leider erst ein mal aus über 2500m Höhe und SQM Werten von 21,75 mag/arcsek², was für mich damals eine Grenzgröße um die 7m4 bedeutet hat. Ich kenne aber auch Beobachtungen aus Chile und den Wüstenstandorten in den USA...zu sehen ist es also.
    Den Gegenschein konnten wir (im Gegensatz zum Zodiakalband) diesmal wie bei euch sehr gut sehen, sogar am Ende der Nacht kurz vor dessen Untergang. Dieser ist ja bei dem momentanen Stand bereits bei weitaus schlechteren Bedingungen als wir hatten zu sehen.


    Habt ihr eigentlich einen SQM Wert messen können? Der sagt ja mehr als tausend Worte aus? Wäre super, wenn du den hier mal posten könntest, falls einer so ein Gerät dabei gehabt hat.


    Viele Grüße, uwe

  • Hallo Uwe (Glahn),


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum?...fahr mal hoch, dann weißt du es, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Fahr doch mal zu uns, dann weisst Du, warum erfahrene DS-Spechtler wie PiU und Daniel unterm HTT-Himmel ins Schwärmen geraten!
    7... 7,4 mag gibt es auch im Flachland, wenn es im 50 km Umkreis (!!!) nicht einmal größere Kleinstädte gibt...


    Sternklare Grüße aus dem Herzberger Land
    Ralf


    http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Grüß dich Ralf,


    keine Angst, ich kenne sehr guten Flachland- und Mittelgebirgshimmel aus eigener Erfahrung ausreichend gut. Ich hab bereits in noch dünner besiedelten Regionen beobachtet, wie das HTT. Die Besiedlungsdichte ist aber nicht der begrenzende Faktor, da gibt es wichtigere Faktoren, wie z.B. die Höhe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">7... 7,4 mag gibt es auch im Flachland<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">7,4mag im Flachland??[:o)] Tut mir leid, das kann ich nicht bestätigen.
    Aber jetzt mal genauer zu deinen "7...7,4mag". Wer und wie habt ihr/du diese Grenzgröße bestimmt? Welchen Stern habt ihr konkret gesehen? Oder ist diese Grenzgröße einfach geschätzt?


    Versteh mich nicht falsch Ralf, ich denke aber erfahren genug zu sein, um eine Grenzgröße und dessen Schätzung genau genug durchzuführen und die erhaltenen Werte einzuschätzen. Eine einigermaßen Grenzgrößenbestimmung, gerade wenn es an und über die 7mag geht dauert in der Regel eine halbe Stunde und länger.


    Ganz andere Frage...hat wer von euch am Platz (ist sicher der Fall) ein SQM Gerät gehabt und welche Werte habt ihr bezogen auf die Ortszeit erhalten. Das würde mich sehr interessieren.


    Denn vielleicht sind doch alle Amateure (ja...auch sehr viele Erfahrene) die über Jahre ins Hochgebirge gefahren sind auf dem Holzweg und hätte einen 7m4 Himmel besser auf dem HTT genossen??


    Viele Grüße, uwe

  • Hallo Uwe und Ralf,
    um das Ganze ein klein wenig zu entschärfen[8)]:
    Eine exakte GG-Bestimmung haben wir nicht durchgeführt und ein SQM hatte meines Wissens auch niemand dabei. Auch denke ich, dass die Besiedlungsdichte nur eine wichtige Voraussetzung für einen guten Himmel ist und die Transparenz des Himmels die letztlich ausschlaggebende Grösse ist.
    Aber ich habe schon oft genug einen 6m8 Himmel gesehen, um zu sagen, dass der Himmel am Samstag auf dem HTT deutlich besser war. Wie ich schon oben geschrieben hatte war ich noch nie in den Alpen, dort wird es auf 2500m Höhe wohl noch besser sein. Aber darum geht es ja eigentlich auch nicht, die Transparenz in der besagten Nacht war einfach genial und deswegen denke ich, dass wir für, sagen wir mal, "Flachlandverhältnisse"[:D] nahezu perfekte Bedingungen hatten. Ich hatte auch schon mal davon gehört, dass es im Eichsfeld einen 7m Himmel gab, warum nicht auf dem HTT?
    Für mich zumindest war es der beste Himmel, den ich je gesehen habe und ganz ehrlich - das reicht mir persönlich schon, um die Nacht nicht so schnell zu vergessen[;)]


    Viele Grüsse,
    Daniel

  • Lieber Uwe,


    auch wenn ich Daniel voll zustimmen kann, von mir persönlich noch einige Anmerkungen, weil ich denke, dass fachlich-sachlicher Streit OK ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Versteh mich nicht falsch Ralf, ich denke aber erfahren genug zu sein, um eine Grenzgröße und dessen Schätzung genau genug durchzuführen und die erhaltenen Werte einzuschätzen. Eine einigermaßen Grenzgrößenbestimmung, gerade wenn es an und über die 7mag geht dauert in der Regel eine halbe Stunde und länger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Klar bist Du ein Profi und deshalb nochmal mein Angebot:
    du bist herzlich eingeladen, uns mal zu besuchen, gern auch außerhalb der HTT-Zeit.
    Es würde mich sehr interessieren, was ein alpenhimmelgewohnter Beobachter zum HTT-Land sagt bzw. welche Grenzgröße er hier bestimmt.
    Ich kenne übrigens auch die Rhön, habe früher einige Jahre in Thüringen gelebt und beobachtet. Wenn Du die Hochrhön für Deutschlamds besten Himmel hälst (siehe Thread auf A.de), sei Dir gesagt, dass wir hier problemlos mithalten können.
    Das glaubst Du natürlich nicht, aber <b>ich kenne beide Himmel</b>: den der Rhön und den im Herzberger Land.
    Von der Wasserkuppe oder Kaltennordheim... sind Fulda und weitere Lichtglocken deutlich sichtbar!


    Höhe allein, ist nicht alles!
    Am Stadtrand von Innsbruck oder Salzburg ist der Alpenhimmel garantiert schlechter als im Eichsfeld oder auf dem HTT.
    Natürlich habe ich auch schon in den Alpen gestanden... und mehrmals auf dem Roque...


    Zur Grenzgröße:
    wie Daniel schrieb wurde sie beim 8.HTT nicht exakt bestimmt. 7m4 ist der beste Wert, den ein erfahrener Beobachter hier jemals gesehen (haben will).
    Ein anderer langjähriger Beobachter = der Eröffner dieses Threads beschrieb indes den HTT-Himmel 2007 mit Bordle 2 was 7m3 entspräche:
    siehe hier:


    http://forum.astronomie.de/php…/Number/424653#Post424653


    http://mitglied.lycos.de/tricky38/bortle.html


    Aber eigentlich ist das alles egal..
    Komm uns besuchen... und wenn Du dann eine nur mäßige 6m6-Nacht [8D] erwischen solltest, wirst Du trotzdem auf der Leiter des 42"-Dobsons interessante kosmische Einblicke bekommen.


    In diesem Sinne: das Flachland grüßt die Berge des Südens[:D]
    clear skies
    Ralf


    http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Hallo Freunde des dunkeln Himmels,


    da leider nicht zu allen in diesem Thread genannten Beobachtungsplätzen SQM-Werte vorliegen gibt vielleicht folgende Grenzgrößenkarte (fst im Zenit) ein Anhalt.


    <b>"Naked eye star visibility in Europe in V mag"</b>
    Cinzano et al. (2001) - http://www.lightpollution.it/dmsp/starvis.html



    <font size="1">Credit: P. Cinzano, F. Falchi (University of Padova), C. D. Elvidge (NOAA National Geophysical Data Center, Boulder). Copyright Royal Astronomical Society. Reproduced from the Monthly Notices of the RAS by permission of Blackwell Science.</font id="size1">


    Diese Grenzgrößenkarte berücksichtig die Höhe des Beobachtungsortes.
    Von links nach rechts habe ich folgende Orte rot markiert:
    Gornergrat (3089 m) – Kalletal (Selser Berg 278 m) - Rhön (Thüringer Hütte 720 m) – Eichsfeld (Burg Gleichenstein 459 m) – Sudelfeld (bis 1563 m) – HTT (Uebigau-Wahrenbrück 84 m)



    Ich selbst habe schon oft im Eichsfeld beobachtet. Das HTT habe ich im vergangenen Jahr besucht und vor knapp zwei Wochen konnte ich den Nachthimmel von der Edelweißspitze aus erleben sowie erneut einen Eindruck von der Rhön gewinnen.


    Ohne die Grenzgröße beim HTT 2006 explizit bestimmt zu haben würde ich den Himmel dort zu dem damaligen Zeitpunkt mit dem im Eichsfeld (gute, überdurchschnittliche Nacht) für vergleichbar halten. Den Südhorizont hatte ich dabei im Eichsfeld etwas weniger stark aufgehellt in Erinnerung.
    Eine Nacht in der Rhön, wo ich sagen könnte, dass alles stimmte konnte ich bislang leider noch nicht erleben. Ich habe aber den Eindruck, dass der Beobachtungsplatz in der Rhön (in der Nähe der Thüringer Hütte) noch etwas besser – auch hinsichtlich des Südhorizonts – ist als der Platz im Eichsfeld.
    Der hochalpine Himmel der Großglocknerregion hebt sich allerdings deutlich von dem der vorgenannten Plätze ab.
    So setzt sich die Milchstraße merklich früher gegen die schwindende Helligkeit der Dämmerung durch.
    Ein markanter Teil unserer Galaxis, der auf Höhe der kleinen Sagittariuswolke nach Südwesten abzweigt, sich südöstlich an Schlange und Schlangenträger entlang zieht und sich Richtung M 9 und derzeit Jupiter verliert, konnte ich von Deutschland noch nicht beobachten (vgl. Aufnahme von Walter Koprolin - Link).
    M 33 flächig mit bloßem Auge, Zodiakallicht, Gegenschein.
    Im Teleskop fällt sofort bei Minimalvergrößerung der schwarze Himmelshintergrund auf: beim Schweifen durch sternreiche Milchstraßenregionen springen Dunkelnebel direkt ins Auge, NGC 6520 mit Barnard 86 (Tintenklecks/ink pot) ist einfach klasse. Oder Stephans Quintett im 10" richtig schön deutlich, kaum "Rauschen"... bevor ich jetzt noch die etwas abgedroschene Phrase der "wild zerklüfteten Milchstraße" bemühe (jeder Beobachter wir sie wohl ab einem 6mag Himmel so beschreiben) abschließend ein paar Zahlen:


    Am Glockner hatten wir abhängig von Stand der Milchstraße im Zenit SQM-Werte von max. 21,7 mag/arcsec² (durchschnittlich gute Nacht laut drei beobachtungserfahrenen Glocknerfahrern).
    In der Rhön hatte ich zwei Tage später max. 21,4 mag/arcsec².


    Dunkler Himmel hin oder her. Wer neben der Astronomie Wert auf ein tolles Naturerlebnis legt, wird bei einen Trip in die Hochalpen auch in der Beziehung voll auf seine Kosten kommen.


    Gerrit.

  • Hallo zusammen!


    Ironie an: "Ich finde, dass ihr euch ganz schön verschlechtert habt. Letztes Jahr wurde der HTT-Himmel noch mit 8mag in den Foren beworben. Was lief dieses Jahr schief?" Ironie aus :)


    Mal im Ernst: ohne eine richtige Messung per SQM und ausgiebigen visuellen Einschätzungen mehrerer Beobachter (mit der entsprechenden Erfahrung und dem Kartenmaterial) befinden wir uns mit solchen Angaben stark im Reich der persönlichen Wahrnehmung.
    Beispiel BTM: Aus meiner Sicht verlässliche Beobachtungen (Schätzungen) letztes Jahr (als am Samstag ein Nebel über der sonst im Südosten störenden Ingolstädter Lichtglocke lag) sprachen von 6,5mag im Zenith. Es war aus meiner Sicht der beste Himmel den ich an diesem Standort jemals hatte. Soweit so gut. Wir hatten die Möglickeit den Gegeschein und diverse DS Objekte mit dem bloßen Auge zu beobachten was dort sonst nicht möglich ist. Auch an diesem Abend sprachen einige Anwesende von einem Alpenhimmel und 7mag. Naja. Gegen einen Hochalpenhimmel ist das noch immer Kinderfasching gewesen. Auch hier ist der Wunsch wohl oft Vater des Gedankens und es hängt auch stark davon ab, welche Bedingungen man normal gewohnt ist. Auf Treffen gibts dann noch das Phänomen, dass wenn einer sieben mag sieht, es alle sehen (jetzt gaaaanz platt ausgedrückt.)
    Was ich damit sagen will: der Standort des HTT bietet mit Sicherheit einen schönen dunklen Standort, aber es mit den Alpen zu vergleichen ist deutlich zu hoch gegriffen. Da hilft auch keine Rückseite.
    Die Diskussion über die Grenzgröße ist, wenn man es aus Sicht eines Teleskoptreffens betrachtet, allerdings eher Nebensache. Je besser der Himmel ist natürlich gut, aber ein erfolgreiches Treffen hängt von vielen anderen organisatorischen Dingen ab. Und wie man überall lesen kann haben Ralf und sein Team auch dieses Jahr wieder eine saubere Leistung und ein top Treffen hinbekommen. Gratulation dazu und macht weiter so! Ich konnte leider nicht dabei sein, aber irgendwann wirds schon mal klappen.


    Grenzgrößige Grüße und cs,


    Uli

  • Hallo Gerrit,


    hab Dank für Deine Zeilen und persönlichen Beobachtungserlebnisse.
    Grenzgrößenkarten wie die von Dir gezeigte (das HTT übrigens einen Tick zu weit südlich eingezeichnet) sind großflächig nicht durch praktische Beobachtungen bestätigt, wirken zuweilen sogar (vorsichtig formulier) merkwürdig.
    Erstellt werden sie anhand von Nachtaufnahmen von Satelliten, Bevölkerungsdichte- und Höhenlinien-Karten.
    Würde die von dir gezeigte Karte stimmen, müsste bereits 30 km südlich des Berliner Stadtrandes top Bedingungen herrschen, was wirklich ein Witz ist. Der Großraum Berlin mit seinen über 4 Mio Einwohnern verschmiert in mindestens 60 km Umkreis großflächig den Himmel.
    Jeder kann es testen und mal in einer klaren Nacht zwischen Luckenwalde und Trebbin anfangen zu beobachten... und dann sich ins Auto setzen und zu uns in den tiefen Süden Brandenburgs fahren.


    Klickt man die betreffende Website an und betrachtet sich die mag-Farbzuweisungen, so hätten wir hier auf der HTT-Wiese nur wenig über 5 mag visuell. Nun ja... [8D][:D]


    Du kennst den HTT-Himmel nur vom letzten Jahr, dort herrscht ganzzeitig stabiler Hochdruckeinfluss bei dementspr. nicht optimaler Transmission.
    In diesem Jahr dagegen Rückseitenwetterlagen mit extrem klarer Luft
    ...
    und wenn dann wirklich erfahrene Beobachter wie Uwe und Daniel schreiben, dass sie solch einen Himmel noch nie in ihrem Leben gesehen haben... das <b>M33 nicht nur indirekt sondern als auffälliges Objekt mit freiem Auge</b> zu erkennen war (!!!)... der Gegenschein plus gesamtes Zodiakallichtband am Mitternachtshimmel sichtbar wurde!!!


    ... dann kann man natürlich stur bei seiner Philosophie bleiben, Motto:
    §1 Flachland kann gar keinen 7 mag - Himmel haben
    §2 wenn doch, tritt automatisch § 1 in Kraft[:D]


    oder
    man gesteht anderen Beobachtern, die z.T. schon seit Jahrzehnten am Okular stehen und auch Hochgebirgsstandorte kennen, ein bischen Urteilsvermögen zu.


    Wer Uwe (Pilz) kennt, weiss, dass er sich bestimmt nicht durch überzogene oder gar inkompetente Kommentare hervortut. Er kennt übrigens das HTT seit 3 Jahren und ist bislang auch immer von max. bortle3 = 6,8 mag ausgegangen (siehe seine HTT-Beobachtungsberichte der letzten Jahre).
    Wenn er jetzt erstmalig von bortle2 (= besser als 7,0 mag) schreibt, sollte das Gründe haben.


    Sinnvoll ist es sicherlich, mal einen mitteleuropäischen Beobachtungsstandorte-Atlas zu erstellen, mit genauen Messdaten und Berichten erfahrener Beobachter.
    Wenn dieser streitbare Thread dazu beiträgt, ein solches Projekt tatsächlich auf den Weg zu bringen, hätte er bereits seinen Zweck vollauf erfüllt.


    Am 6. - 7. Oktober machen wir übrigens hier unseren Zodiakallicht-Event:
    http://www.herzberger-teleskop…in/zodiakallicht-mond.php
    Du, Uwe (Glahn) und alle anderen sind eingeladen dabei zu sein.
    Erfahrene und kritische Beobachter sind im HTT-Land stets willkommen.


    Gruß und Cs
    Ralf


    http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Lieber ULI,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ironie an: "Ich finde, dass ihr euch ganz schön verschlechtert habt. Letztes Jahr wurde der HTT-Himmel noch mit 8mag in den Foren beworben. Was lief dieses Jahr schief?" Ironie aus :-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du verwechselst uns hier mit Wolfi und dem ITT, dieser hatte vor Jahresfrist <i>versehentlich</i>[:)] von über 8 mag in einen Thread geschrieben, dementsprechende Kommentare erhalten und dann seine Grenzgröße um 1 mag nach unten korrigiert.


    Für Dich gilt auch die Einladung zum 6./7.10. (oder nächstes Jahr zum HTT) - gönn Deinem Magen und Deinen Augen mal was Gutes, statt <b>Weiss</b>bier und <b>Weiss</b>wust geniesse preussisches <b>Dunkelbier</b> an der <b>Schwarzen</b> Elster bei Herzberg. [8D][:D]


    Gruß in den <b>weiss</b>-blauen Freistaat[8D]
    Ralf


    http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Hallo Uli,
    klasse Posting, sehr gut und sachlich geschrieben und das von einem Veranstalter eines anderen TT - Hut ab und Reeeschbekt![:)]


    Ohne Frage hat Uwe Pilz den Thread sehr provokant betitelt. Aber trotzdem steht für mich fest, dass der Himmel extrem Transparent war und das ist eben nicht nur in den Alpen möglich. Ein schönes Erlebnis hatte ich in diesem Zusammenhang im Frühjahr in meiner Heimat (Gerrit hat den Standort in der Karte eingezeichnet) im beileibe nicht optimalen Kalletal in OWL. Normalerweise liegt dort die GG etwa bei 6m3 bis max. 6m5, in einer absoluten Ausnahmenacht war zweifelsfrei (GG-Bestimmung im UMi, durchgeführt von zwei Beobachtern) ein 6m8 Stern zu erkennen. Dabei ist das Kalletal von Nordwesten bis Südwesten von reichlich Zivilisation umzingelt, die Situation ist auf dem HTT definitiv wesentlich besser. Wie schon geschrieben, die Besiedlungsdichte ist eine wichtige Voraussetzung, die Transparenz des Himmels dann das entscheidende Kriterium für die Güte des Himmels.
    Natürlich ist die festgestellte GG vom Beobachter abhängig und bekanntlich kann es zwischen den Beobachtern zu erheblichen Streuungen kommen. Es gibt aber auch deutliche Tendenzen: Ich war leider bislang zwar nur ein mal auf dem BTM, hatte den Himmel dort aber ganz änlich in Erinnerung, wie Du ihn ja selber einschätzt.


    Ich denke, es wird in diesem Thread mal wieder deutlich, dass GG-Angaben klar ihre Grenzen haben können, nämlich dann, wenn die Angaben verschiedener Beobachter untereinander verglichen werden. Deswegen werde ich mir, sobald mal die Knete stimmt, auch ein SQM zulegen. Aber solange ein Beobachter die GG an verschiednen Orten bestimmt, sind diese Zahlen meiner Meinung nach durchaus qualitativ miteinander vergleichbar. Und da schnitt der diesjährige HTT-Himmel von allen Standorten, an denen ich bislang beobachtet hatte, ganz klar und mit Abstand am besten ab.


    Viele Grüsse,
    Daniel

  • He,he Ralf!


    seit wann könnt Ihr Bier brauen, Ihr Preißen, nix für ungut[:D]!


    Ich bring aber auf alle Fälle ein Rähmchen unseres guten[:p] (meinen Nick einsetzen[:D]) Bieres am 6.10. mit. Haben übrigens, was hier sicher etwas OT ist, zur niveauvollen kulturellen Bereicherung des bayrischen jährlichen kulturellen Höhepunktes beigetragen, unser Radeberger Spielmannszug war doch 'ne Augenwaide auf'm Trachtenumzug zur Wies'n, meine Tochter war lang in Großaufnahme im BR, bin stolz auf sie. Also, Uli, wir kommen in friedlicher Absicht zu Euch, du bist genau so eingeladen!


    CS


    Volker

  • Zur Grenzgrößenbestimmung: Ich habe keine Sternlein gezählt, das ging wohl auch aus meiner Post hervor. Ich verwende immer Bortle, das dauert keine halbe Stunde und ging beim HTT besonders gut: M33 auffällig, Zodiakallicht sehr auffällig, Gegenschein sichtbar, Zodiakalband gerade so. Das ist schon was.


    Solchen Himmel hatten wir noch nie beim HTT, es war eine metereologische Ausnahmesituation mit kräftig Regen vorher.

  • Hallo zusammen,


    um einen etwas entspannteren Ausklang dieses Threads zu finden:
    Uwes Überschrift war sicher augenzwinkernd gemeint, er und niemand sonst wird ernsthaft behaupten wollen, dass die Bedingungen im Flachland besser oder gleich gut im Vergleich zu über 2.500 m Höhe sind.
    Uwe wie auch Daniel haben hier lediglich von ihrer bislang besten Beobachtungsnacht geschwärmt und dargestellt, dass es an ganz wenigen Standorten auch im deutschen Flachland noch möglich ist, wirklich guten Himmel vorzufinden.
    Wieviel mag es bei uns genau sind, ist individuell sehr verschieden in der Wahrnehmung.


    In jedem Falle ist der HTT-Himmel bei entsprechendem Wetter außergewöhnlich, alle, die uns erstmalig besuchen ziehen sofort Vergleiche zu den Alpen und sind erstaunt, dass man hier die Milchstraße durchgängig als richtig breites Band sehen kann, nicht nur die hellen Sternwolken im Schwan, nein deutlich sichtbar reicht das Milchstraßengebiet visuell bis hinter die Leier!!!
    ... fotografisch sogar noch weiter, hier ein 1 min-Canon-Blick von Ronny Harzer, rechts unten die Baumkronen des Uebigauer Kiefernwaldes:

    Ein nur mittelmäßig guter Himmel würde es nicht möglich machen, auch die schwachen Randbereiche mit Dunkelzonen (oder schon sternarmen Gebieten; siehe Pfeil rechts oben) abzubilden, sie würden in einem grau-braunem Schleier ertrinken.


    Schade, das alle Edelweißspitzenspechtler immer nur Tagesbilder vom Großglockner zeigen, es wäre sicherlich reizvoll (ohne Nachführung wie hier gezeigt) unsere Galaxis mal mit einem Horizont oberhalb der Baumgrenze abzubilden[8D] - vielleicht macht das HTT-Team ja mal einen Vereinsausflug und organisiert einen kleinen alpinen Fotoevent.
    Laut Erhard und Jörg, die ja dort schon öfters mit ihren großen Dobsons durch den Himmel surften, ist es sehr lohnend, sich dort mal einige Nächte lang das Hinterteil auf CCD-Chip-Optimaltemperatur herunterkühlen zu lassen. [:D][:D][:D]


    Sternfreundliche Grüße
    Ralf


    http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

  • Hallo Ralf,


    nicht um das letzte Wort haben zu müssen oder den Ausklang doch wieder zu unterbrechen vielleicht noch ein paar Worte meinerseits.


    Das der Himmel am HTT sehr gut ist, ist sicherlich allen klar.
    Das der Himmel jedoch im Gegensatz zum Titel des Threads nicht so gut sein wird wie in den besten Hochgebirgsstandorten weißt zwar du, der Uwe und ich, jedoch eine Vielzahl von Lesern eben nicht. Und genau aus diesem Grund sollte man solche Wortwahl mit Vorsicht wählen, auch wenn der Schreiber es mit Augenzwinkern gemeint hat.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Schade, das alle Edelweißspitzenspechtler immer nur Tagesbilder vom Großglockner zeigen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Liegt vermutlich daran, dass wir als visuelle Beobachter eher weniger den Himmel mittels CCD ablichten [;)]
    Aber...es gibt sie, vergleichende Aufnahmen der Himmelsqualität auch von Gebirgsstandorten aus. Gerade im Frühjahr hat Friedl (auch hier im Forum) mit einer DSLR Kamera bei ähnlichen Temperaturen den gleichen Himmelsausschnitt im Bereich des großen Wagens aufgenommen. Aufnahmestandort war Sudelfeld in den Voralpen, Glockner und ein weitere, hervorragender Platz in den Hochalpen. Ergebniss der nebeneinander gelegten Aufnahmen war, dass auf den Hochalpinen Standorten eine doch spürbar bessere Himmelsqualität vorherscht, als an dem auch sehr hoch eingeschätzten Sudelfeld (1300m, Voralpen). Die Ergebnisse waren deswegen auch sehr eindrucksvoll, weil der Unterschied wohl krasser ausgefallen ist, als man vom rein visuellen Eindruck her eingeschätzt hätte.
    Allgemein sind Aufnahmen jedoch kritisch zu betrachten, sind diese ja lediglich relativ untereinander zu vergleichen.


    Viele Grüße, uwe

  • Hallo Uwe,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das der Himmel am HTT sehr gut ist, ist sicherlich allen klar.
    Das der Himmel jedoch im Gegensatz zum Titel des Threads nicht so gut sein wird wie in den besten Hochgebirgsstandorten weißt zwar du, der Uwe und ich, jedoch eine Vielzahl von Lesern eben nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Astronomie ist ein geistig etwas anspruchsvolles Hobby, so dass man der übergroßen Mehrheit der Astrotreff-user (wenn nicht sogar allen) soviel Allgemeinbildung zugestehen kann, dass sie das wohl wissen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...sollte man solche Wortwahl mit Vorsicht wählen, auch wenn der Schreiber es mit Augenzwinkern gemeint hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Uwe hat seine Zeilen unmittelbar nach der Rückkehr vom HTT geschrieben, emotional noch voller Begeisterung über das Erlebte/Gesehene.
    Außerdem ist es allgemein durchaus üblich, mit leicht provokanten Vergleichen Interesse zu wecken: deutsche Seebäder z.B. ziehen in ihrer Werbung mitunter auch Parallelen zu südlichen Gefilden, ohne dass jemand tatsächlich annimmt, auf Rügen oder Sylt Palmenstrände vorzufinden...


    Schließlich dachten wir, die Alpenspechtler müssen ganzjährig deftige Minusgrade ertragen, das sind richtig coole Jungs[8D], die uns meteorologisch verweichlichten Flachlandastronomen Gornergrat - HTT - Vergleiche locker und entspannt durchgehen lassen.[:D]
    Nun ja, irgendwann suchen wir euch da oben heim und möchten am Himmel richtig was geboten bekommen [:p] ...und dann werden wir sicherlich diesen Disput in freundlicher Runde endgültig abschließen.


    Grüße in den Süden
    Ralf


    http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

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