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Seite: von 2

Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt am: 22.02.2021 :  23:08:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Gestern Abend habe ich in der Zeit 20:25 bis 20:43 MEZ versuchsweise in der Umgebung von M42 mit einem alten 200 mm f/4 Olympus Zuiko an einer Sony alpha 6400 eine Belichtungsreihe mit 965 Frames bei jeweils 1 s Belichtungszeit und f/11 aufgenommen und anschließend mit Hilfe von AutoStakkert AS!3 ein Summenbild generiert, hier ein forengerechter 800x800 Ausschnitt aus dem 4Mpx Gesamtbild:



Bei näherer Betrachtung fallen parallel verlaufende Spuren mit wellen- bzw. möglicherweise schraubenförmigen Einlagerungen auf, die sich quer über das gesamte Bild hinziehen. Wir fragen uns, ob die Spuren etwas mit den gegenwärtig besonders starken Staubwinden aus der Sahara zu tun haben könnten. Kann etwa jemand zu der hier dokumentierten Beobachtung etwas sagen?

Gruß Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 22.02.2021 23:10:30 Uhr

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
4107 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2021 :  23:50:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Jan,

das ist ja insgesamt etwa eine Viertelstunde. Saharastaub wuerde sich da weiterbewegt haben. Er wuerde auch eher als diffuse Absorption in Erscheinung treten.

Wie gut ist Deine Nachfuehrung? Das sieht mir nach Chipartefakten aus, die sich beim Stapeln der Bilder linienfoermig zeigen, wenn die Nachfuehrung eine Drift zeigte. Alle "Schlieren" sind gleichfoermig, haben einen Knick an derselben Stelle. Wenn die Software Einzelaufnahmen mit Drift addiert, werden die Bilder auf die Sterne referenziert. Hotpixel und andere Chipdefekte befinden sich dagegen auf einer Trajektorie, die dem Inversen der Drift des Sterns ueber den Detektor entspricht. Bei harter Bildbearbeitung sieht man das dann. Ich sehe das zum Beispiel, wenn ich einen Kometen fotografiere und auf den Kometen stacke. Die Sterne werden gleichmaessige Wuerste, und die Fehlstellen spiegeln diese "Wuerste" plus Unregelmaessigkeiten der Nachfuehrung wieder. Sie zeigen alle etwas irregulare Strichspuren, die gleichfoermig sind. So wie in Deinem Bild.

Auch sehe ich feine Linien, die auf Moire hindeuten - ein anderes Chipartefakt.

Wieso fotografierst Du mit dem f/4 200mm bei f/11 und einer Sekunde? Wundert mich nur. Die Zuiko sind doch normalerweise recht gut und sollten groessere Blenden verkraften ... ich habe zwei Olympus/Zuiko 1.8/50, die bei voller Oeffnung schon ganz gut sind, und bei f/2.8 exzellent. Anders als das Canon 1.8/50, das ich mal hatte und das bei f/5.6 immer noch Rand-Fladen statt Sterne zeigte.




Best wishes aus Nordostengland,
Jurgen
Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 23.02.2021 00:40:47 Uhr
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Aufeome
Senior im Astrotreff

Deutschland
155 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  00:36:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi

Ich habe das selbe Phänomen in meinen Stacks vom letzten Wochenende. Ich denke ein Zusammenspiel von 50% Mond und dem Sahara Staub. Ich bekomme das aus meiner Bildbearbeitung nicht raus.

VG Nick

Bearbeitet von: Aufeome am: 23.02.2021 00:37:13 Uhr
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
4107 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  00:47:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Nick,


der Mond hellt den Hintergrund auf, und manche Chipartefakte wie Staub auf dem Chipfenster werden dann besonders sichtbar. Wenn dann noch die Nachfuehrung driftet, dann bekommst Du diese gezackten Artefakte, die alle gleichfoermig sind. Der Saharastaub kann indirekt daran beteiligt sein, indem er im Zusammenspiel mit dem Mondlicht den Himmelshintergrund staerker als normal aufhellt.

Flatfielding kann helfen. Tut es aber auch nicht immer, insbesondere bei Optiken im Cassegrain-Layout. Ich hatte da schon ein paar Problem-Optiken wie den TS 250/2000er RC, der ein exzellentes Geraet war, aber mit falsch dimensionierten Blenden. Ein kleiner Ring im Blendrohr half hier. Das Stichwort ist die "Tagblindfreiheit". Kein Himmelslicht darf am Fangspiegel vorbei durch das Blendrohr auf die Fokalebene gelangen. Da hilft dann auch kein Flatfielding.


Best wishes aus Nordostengland,
Jurgen
Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: am:
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Aufeome
Senior im Astrotreff

Deutschland
155 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  08:53:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jürgen

Du hast bestimmt recht. Meine Nachführung arbeitet nicht einhundertprozentig und ich Guide noch nicht. Was ich mir nicht erklären kann, ist das es nur im Rot Kanal auffällt. Die Aufnahmen habe ich mit einem Refraktor gemacht 133 Minuten a 20 Sek. mit EOS M50 und bei mir ist es bei M51. Diese Schraffierung sieht aus wie mit Kreide an einer Wandtafel und geht quer über das ganze Bild.

VG Nick

Bearbeitet von: am:
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pete_xl
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1222 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  09:28:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Nick,

ich vermute, es handelt sich um "walking noise", der durch die kurze Belichtungszeit und die Art der Bearbeitung so deutlich in den Vordergrund tritt. Auch ohne Guiden macht es Sinn, ab und zu manuell den Bildausschnitt zu verschieben.

Viele Grüße und CS!
Peter

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  09:31:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: JSchmoll
Saharastaub wuerde sich da weiterbewegt haben.
Hallo Jürgen,

genau das scheint mir das Foto zu zeigen, sozusagen "Strichspuraufnahmen" der Staubpartikel.

Zitat:
Wie gut ist Deine Nachfuehrung?
Die scheint sehr gut zu funktionieren, denn die Sterne werden im wesentlichen punktförmig abgebildet, und der Versatz der Sterne innerhalb der 18-minütigen Aufnahme hielt sich mit etwa 20 Pixeln in engen Grenzen.

Zitat:
Hotpixel und andere Chipdefekte befinden sich dagegen auf einer Trajektorie, die dem Inversen der Drift des Sterns ueber den Detektor entspricht.
Hotpixelspuren dürften dann aber auch nicht länger sein als der Chipversatz während der ganzen Aufnahme, also ebenfalls etwa 20 Pixel.

Zitat:
Wieso fotografierst Du mit dem f/4 200mm bei f/11 und einer Sekunde?
Das Ganze sollte eine Vorübung sein für DS-Aufnahmen mit einem 500 mm f/8 Objektiv, welches ich in den kommenden Tagen erwarte, und eine Sekunde Belichtungszeit habe ich gewählt, um sicher zu gehen im Hinblick auf mögliche Ungenauigkeiten der Nachführung, die es ja offensichtlich in dem befürchteten Ausmaß gar nicht gab.

Gruß Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 23.02.2021 09:56:23 Uhr
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  10:00:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Aufeome
nur im Rot Kanal
Hallo Nick,

auch bei mir im Rotkanal am auffälligsten, etwas weniger im Grünkanal und noch weniger im Blaukanal.

Gruß Jan

Bearbeitet von: am:
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Thomas Engl
Meister im Astrotreff

Österreich
422 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  13:12:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus Jan,

die gewellten Spuren zeigen für mich eindeutig Deinen Schneckenfehler (Schneckenpendel) in Rektaszension. Kannst mal einen ausschneiden, passt dann auf alle anderen. Außerdem hast Du einen wesentlich größeren Fehler, denn alleine auf der linken Seite des Bildes driftet es um mindestens 40 Pixel auf 1 Seite und die Länge einer gewellten Linie entspricht ungefähr 98 Pixel (hab´s mit einem CAD Programm gemessen).

lg
tom

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  16:24:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Thomas Engl
die gewellten Spuren zeigen für mich eindeutig Deinen Schneckenfehler (Schneckenpendel) in Rektaszension.
Hallo Tom,

ich benutze eine mechanische Nachführung von Omegon - ohne Schnecke.

Zitat:
Außerdem hast Du einen wesentlich größeren Fehler, denn alleine auf der linken Seite des Bildes driftet es um mindestens 40 Pixel auf 1 Seite und die Länge einer gewellten Linie entspricht ungefähr 98 Pixel
Dass dort eine Drift zu sehen ist, bestreitet niemand, aber die Idee, dass diese etwas mit der Nachführung zu tun hätte, halte ich für abwegig, denn die Sterne werden bis in die Ecken hin punktförmig abgebildet.

Gruß Jan

Bearbeitet von: am:
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
4107 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  16:39:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Jan,

"bis in die Ecken punktfoermig" spricht fuer die Optik, wobei das bei f/11 zu erwarten ist. Ein Nachfuehrfehler wirkt sich auf alle Sterne gleich aus. Okay, Bildfelddrehung wiederum geht auf die Ecken.

Wir koennen davon ausgehen, dass die Nachfuehrung ueber 1s gut ist. Wenn die Software jetzt stapelt, wird eine Drift mit laengerer Zeitkonstante (verursacht durch Aufstellungsfehler, Antriebsfehler oder Durchbiegungen im System) fuer die Sterne kompensiert. Die landen immer aufeinander und die Nachfuehrung erscheint perfekt. In Wirklichkeit wandern sie jedoch, und Du bekommst in dem Fall eine Relativbewegung der Pixel zum Stern. So liegen Pixelfehler nicht mehr aufeinander.

Du kannst ja mal des Experiment machen, die Bilder ohne Registrierung zu stapeln. DeepSkyStacker zum Beispiel hat diese Option. Stelle dabei das Stapelverfahren auf "Maximum", damit sich die driftenden Sterne nicht wegmitteln. In dem Fall bekommst Du eine aehnlich gezackte Kurve, invers zu der, die jetzt die Stoerpixel machen.

Nochmal unabhaengig von der Technik: Saharastaub macht solche Schlieren nicht. Sonst wuerdest Du ja beispielsweise im Feldstecher Strukturen in dem Staub sehen, die sich langsam bewegen. Der Staub ist eine Wolke, die von mehreren Kilometern Hoehe bis auf den Erdboden reicht und dabei verschiedene Schaerfeebenen eines auf unendlich eingestellten Teleobjektivs durchlaeuft.

PS: Nochmal technisch - auch Antriebe ohne Schnecke haben periodische Fehler. Nur eben keine Schneckenfehler. Dein Tracker hat einen Reibradantrieb. Das Reibrad ist mit einer gewissen Toleranz auf seiner Achse, es "eiert", was die Nachfuehrung periodisch beeinflusst. In welchem Mass das passiert, haengt von der Fertigungsguete ab. Das Gleiche gilt fuer die Reibradflaeche, die einen nicht unbedingt periodischen Fehler einfuehrt. Wie sphaerisch ist sie, wie hoch ist die Radiustoleranz und wie ist die Oberflaeche beschaffen? Es ist Aufgabe des Herstellers, solche Fehler so klein zu halten, dass sie fuer die angedachte Verwendung unter die Wahrnehmungsgrenze fallen.



Best wishes aus Nordostengland,
Jurgen
Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 23.02.2021 16:47:51 Uhr
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pete_xl
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1222 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  16:57:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: JSchmoll


Nochmal unabhaengig von der Technik: Saharastaub macht solche Schlieren nicht.



Da bin ich ganz bei dir Jürgen. Wenn der in dieser Form und Konzentration (nachts) sichtbar wäre, würden die Flugzeuge vom Himmel fallen und die Zugvögel Keuchhusten bekommen..

Ich habe das in eigenen, nicht geditherten Aufnahmen meiner frühen Setups genau so gesehen. Das ist typischer walking noise, der durch das Stapeln von Bildern mit linearer Drift verursacht wird. Bei den kurzen Belichtungen wird er i. W. aus Ausleserauschen bestehen.

Viele Grüße und CS!
Peter

Bearbeitet von: am:
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Aufeome
Senior im Astrotreff

Deutschland
155 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  19:08:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi

Ich packer hier mal meine Rot-Kannal Bilder vom Wochenende auch mit rein. Bei mir sieht es weniger gezackt aus aber es wird wohl die Nachführung sein?!? Bekommt das mit Guiding weg?





Die Montierung ist eine Celestron AVX.

VG Nick

Bearbeitet von: am:
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pete_xl
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1222 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  19:14:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Aufeome

Hi

Ich packer hier mal meine Rot-Kannal Bilder vom Wochenende auch mit rein. Bei mir sieht es weniger gezackt aus aber es wird wohl die Nachführung sein?!? Bekommt das mit Guiding weg?






Die Montierung ist eine Celestron AVX.

VG Nick



Du bekommst das weg, wenn du alle paar Aufnahmen die Monti um ein paar 10er Pixel verschwenkst, möglichst ungleichmäßig weit in unterschiedliche Richtungen. Beim Guiden geht das mit Dithern weg.

CS Peter

Viele Grüße und CS!
Peter

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  20:36:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: JSchmoll
Du kannst ja mal des Experiment machen
Gute Idee, Jürgen, habe jetzt einfach mal mit Hilfe von Fitswork die Koordinaten zweier Sterne, jeweils auf dem ersten und dem letzten Frame der Serie ausgemessen und auf diese Weise die Bildverschiebung innerhalb der Gesamtdauer der Aufnahme von 18 min ermittelt. Daraus ergibt sich eine auf mangelhafter Nachführgenauigkeit beruhende Drift in X-Richtung von +72 bzw. +70 Pixeln und in Y-Richtung von -106 bzw. -107 Pixeln. Die Drift ist zwar erheblich größer als die von mir zuvor angegebenen 20 Pixel, die ich von einer anderen Aufnahme mit offensichtlich besserer Polausrichtung in Erinnerung hatte. Nach meinem Verständnis dürften aber z.B. Hotpixelspuren nicht länger herauskommen als die gemessenen Driftwerte in X und Y und sich jedenfalls nicht über das gesamte 2000x2000-Aufnahmeformat erstrecken.

Zitat:
Nochmal unabhaengig von der Technik: Saharastaub macht solche Schlieren nicht.
Wir haben uns inzwischen überlegt, dass es auch Pollenflug sein kann, der durch Mondlicht und/oder Stadtbeleuchtungen angestrahlt wird.

Zitat:
eine Wolke, die von mehreren Kilometern Hoehe bis auf den Erdboden reicht und dabei verschiedene Schaerfeebenen eines auf unendlich eingestellten Teleobjektivs durchlaeuft.
Vermutlich sieht man nur die unteren Schichten, die aber für eine 200 mm Optik auch schon im "Unendlichen" liegen.

Zitat:
Dein Tracker hat einen Reibradantrieb.
Nach meinem Verständnis hat der Tracker einen unruhverzögerten Direktantrieb wie ein Küchenwecker oder jede konventionelle mechanische Uhr. Ich weiß nicht, an welcher Stelle da ein Reibrad sinnvoll wäre.

Gruß Jan

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

pete_xl
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1222 Beiträge

Erstellt  am: 23.02.2021 :  21:11:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ok, ich habe mich 2 Mal gemeldet und bin nicht beachtet worden. Nun gut, anstatt eine weithin bekannte technische Ursache zu akzeptieren habt ihr wohl wirklich als einzige "Saharastaub" fotografiert. Ich rate dazu Ockhams Rasierer zu benutzen. Aber egal. Das Netz ist voll von Bildern und Threads zu diesem Thema.

Hier gibt es sogar bunten Saharastaub:

https://www.cloudynights.com/topic/597992-will-dithering-help-with-this-noise-problem/

Hier ist er irgendwie bläulich:
https://www.astropixelprocessor.com/community/main-forum/strange-streaks-in-image/

In diesem Bild:

aus diesem Thread https://www.cloudynights.com/topic/467758-fixed-pattern-noise/ geht es darum, wie man ihn einfach vermeidet.

Und hier gibt es ein deutsches Erklärvideo von Frank zum Thema Saharastaub:
https://www.youtube.com/watch?v=dwEOzIQQzDw

Ich bin dann mal raus...

Viele Grüße und CS!
Peter

Bearbeitet von: am:
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