Planetenkamera und Ausrüstung

Hallo Stephan,

mit der monochromen ASI178MM brauche ich an meinem f/5 Spiegel gar keine Barlow und erreiche damit das volle Auflösungsvermögen der Optik, siehe entsprechende Bildergalerie auf meiner Website.

CS Jan

Hi Stephan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit der monochromen ASI178MM brauche ich an meinem f/5 Spiegel gar keine Barlow und erreiche damit das volle Auflösungsvermögen der Optik...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das glaubt auch nur Jan, aber das Nyquist-Kriterium ist damit bei Weitem nicht erfüllt. Die Physik lässt sich halt nicht überlisten.

Mit deiner 2,25x Barlow sollte das aber ganz gut hinkommen.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
Das glaubt auch nur Jan, aber das Nyquist-Kriterium ist damit bei Weitem nicht erfüllt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,

möglicherweise hast Du das Nyqvist-Kriterium nicht richtig verstanden und meine hochaufgelösten Bilder nicht gesehen.

CS Jan

Jan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
Das glaubt auch nur Jan, aber das Nyquist-Kriterium ist damit bei Weitem nicht erfüllt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,

möglicherweise hast Du das Nyqvist-Kriterium nicht richtig verstanden und meine hochaufgelösten Bilder nicht gesehen.

CS Jan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn du schlüssig belegbar den Nachweis erbringst, dass du Sandkörner mit 5mm Größe durch ein Sieb mit 3mm Maschenweite bringst, dann kannst du vielleicht auch nachweisen, dass du mit deiner Vorgehensweise das volle Auflösungsvermögen der Optik zusammen mit der genutzen Kamera erreichst. Bis dahin aber gelten die Regeln der Physik. [:D]

Mehr werde ich mir dir darüber nicht diskutieren, das taten andere Kollegen schon mehrfach.

Gruß Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stephan90</i>
grundsätzlich geht es um eine Empfehlung was ich brauche und für mich passend ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stephan,

danke für den Link, dort finde ich für die ASI178MM erst ab ca. f/7 ein Nyqvist-konformes Öffnungsverhältnis. In der Praxis (!) wird aber seeingbedingt nur selten im grünen Wellenlängenbereich um 500 nm und eher im Roten bei &gt; 600 nm das für die Detailauflösung beste Auflösungsvermögen erzielt, und das in dem Link mit 1 arcsec spezifizierte Seeing hat man, wenn überhaupt, dann jedenfalls nur äußerst selten.

Der am oberen Ende meiner Website abgebildete Jupiter wurde mit 5,2 µm Pixelraster bei f/13 aufgenommen. Bei 10" und f/13,8 komme ich mit dem von Dir verlinkten Programm auf eine Abtastrate von 3,85, bei 2,4 µm und f/5 dagegen nur auf 1,41. Das ist leider völlig inkonsistent! Vielleicht verlässt sich ja unser an dieser Stelle bereits verstummter Freund Stefan auch auf solche Quellen?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hat eine SW Kamera mit Filtern denn wirklich einen so großen Vorteil zur Farb Kamera?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">In einer Farbkamera sind nur 1/4 der Pixel rot maskiert, sie hat dementsprechend ein geringeres Auflösungsvermögen gegenüber einer gleichartigen Kamera ohne Farbmaske. Mit der Farbkamera ist man zudem etwas eingeschränkt bei Aufnahmen am Rand oder auch außerhalb des sichtbaren Spektrums.

CS Jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Praxis (!) wird aber seeingbedingt nur selten im grünen Wellenlängenbereich um 500 nm und eher im Roten bei &gt; 600 nm das für die Detailauflösung beste Auflösungsvermögen erzielt, und das in dem Link mit 1 arcsec spezifizierte Seeing hat man, wenn überhaupt, dann jedenfalls nur äußerst selten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Gilt für Langzeitbelichtungen- in der Praxis nimmt mam Planeten daher ja als Video auf und die SW zur Nachverarbeitung verwirft die durch Seeing beeinflussten Bildanteile- sollte dir eigentlich bekannt sein. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei 10" und f/13,8 komme ich mit dem von Dir verlinkten Programm auf eine Abtastrate von 3,85, bei 2,4 µm und f/5 dagegen nur auf 1,41. Das ist leider völlig inkonsistent! Vielleicht verlässt sich ja unser an dieser Stelle bereits verstummter Freund Stefan auch auf solche Quellen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Diese <b>solchen Quellen</b> arbeiten schlichtweg mit den richtigen Formeln, das Tool von Hohmann errechnet für ohne Barlow 1 Pixel entspricht: 0.396" und mit 2,5x Barlow 0.158".

Ein anderes Tool http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ rechnet für ohne Barlow 0.4"x0.4" per pixel und mit 2,5x Barlow 0.16"x0.16" per pixel

Du kannst natürlich weiter behaupten, das sei alles falsch und inkonsistent, nur ist das ausschließlich deine Ansicht und die widerspricht leider der Physik und allen Erfahrungen dazu.

Versuch es mal mit Sand sieben- vielleicht verstehst du es dann [}:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
Diese <b>solchen Quellen</b> arbeiten schlichtweg mit den richtigen Formeln<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Fehler lag hier zugegebenermaßen bei mir, weil ich bei f/13,8 die mit 2,4 µm auflösende ASI78MM in der Eingabe gelassen und nicht auf die tatsächlich eingesetzte ALccd5 mit 5,2 µm umgestellt hatte. Trotzdem orientiere ich mich gelegentlich auch gerne an den in der Realität erzielten Bildergebnissen.

CS Jan

Hallo Stephan,

die 462er Kamera hat einen kleineren Chip wie die 178er. Solltest Du vorhaben Mosaike vom ganzen Mond zu machen ist das mit der 178er weniger Arbeit und Aufwand.

Gruß, Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stephan90</i>
mit der 2 - 5 fach barlow immer auf Nyqvist-Kriterium erfüllt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stephan,

Nyqvist wird von Hohmann offenbar bei Abtastraten ab 2.0 aufwärts als erfüllt betrachtet. Größer als 2 schadet grundsätzlich nicht, begrenzt aber in zunehmendem Maße das Gesichtsfeld und bei Video die Bildraten. Im Hinblick auf Deinen 6" Newton verlinke ich hier mal ein paar Bildbeispiele aus meinem 6" Faltrefraktor über die entsprechenden Abtastraten, die allesamt das Nyqvist-Kriterium laut Hohmann NICHT erfüllen: 1,58 - 1,78 - 1,78 - 1,75 - 1,75.

Gruß Jan

<font color="limegreen"><b>P.S.</b> - Wenn Du magst, kannst Du auch mal schauen, was bei 1,4 geht.</font id="limegreen">

Hallo Stephan,

ich habe mich zuletzt selbst viel mit dem Thema beschäftigt, da ich (von der Deepsky-Fotografie kommend) nun auch bald in die Planetenaufnahmen einsteigen möchte. Unter anderem die ASI290MC und die 462MC habe ich mir auch angeschaut (mich aber noch nicht entschieden, da ich auf ein entsprechendes Gebraucht-Angebot warte). MC und nicht MM deswegen, weil ich ehrlicherweise einfach keine Lust auf Filterwechsel etc. habe. Deswegen kann ich dir auch keine Praxiserfahrungen weitergeben, nur so viel: Die 120MC-S habe ich aussortiert, weil die Technik der neuen Generation(en), sprich 290 und 462, vor allem in Sachen Rauschverhalten deutlich weiter ist. Wenn ich heute eine Anschaffung für die nächsten Jahre mache, möchte ich nicht eine bereits angestaubte Technik kaufen. Nichtsdestotrotz kann man mit der 120 sicherlich auch gute Fotos machen, das belegen zahlreiche Aufnahmen, und das ist nur meine persönliche Meinung dazu.

Zu deiner Frage des immer erfüllten Nyquist-Kriteriums: Als Faustformel für MC-Kameras habe ich gelernt, dass man für optimale Qualität ein Öffnungsverhältnis von etwa Pixelgröße x 5 anpeilen sollte, im Falle der 290MC also 2,9 x 5 = 14.5, was mit deinem Setup mit der einer 3-fach-Barlow erreicht ist. Bei MM sollte es ein Faktor von 3,6 sein, also ca. f/10.4, sprich Zweifach-Barlow. Ist die Barlow, die du hast, die aus der Hyperion-Reihe? Die soll doch ganz gut sein, mit der würde ich erst mal starten (auch mit MC).

Noch ein Gedanke dazu: Je kleiner das Öffnungsverhältnis, umso heller ist das Bild und umso kürzer kann die Belichtungszeit gewählt werden. Deswegen ist es, auch abgesehen vom Oversampling, ratsam, nicht unnötigerweise eine zu starke Barlow einzusetzen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fear94</i>
Pixelgröße x 5 ... ein Faktor von 3,6<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo "Fear94", woher hast Du diese Daten? Ich erziele meine besten Bildergebnisse seit 17 Jahren mit sehr unterschiedlichen Teleskopen und Kameras im Bereich 2,1x bis 2,9x Pixelgröße. - Gruß Jan

Hallo Stephan,
da bist du jetzt in den Brennweiten-Glaubenskrieg geraten. Alles halb so schlimm und halb so wichtig mit der Brennweite.

Mal ein paar Meter zurück:
Du willst Planeten machen? In 2021 gibt es Jupiter und Saturn im August zu sehen. Die stehen ziemlich niedrig. Du wirst mit Farbkamera einen ADC (Atmospheric Dispersion Corrector) brauchen. Die guten kosten richtig Geld, die billigen machen Dich mit deinem Newton unglücklich.

Mars ist in 2021 jetzt noch zu sehen, aber sehr klein. Venus brauchst Du UV-Spezialfilter. Eine Farbkamera mit L-Filter wird dir nicht viel auf Venus zeigen.

Mond geht immer, aber dazu brauchst Du keine Farbkamera.

Als Anfänger würde ich nach gebrauchter Kamera schauen. Hast Du einen schnellen Laptop? Wenn nicht, reicht als Einstieg auch eine USB2.0 wie die ZWO120. Die darf gebraucht nicht mehr als 100 € kosten.

Für fortgeschrittenen Planetenphotographie brauchst Du mittelfristig schnellen PC, aktuelle s/w-Webcam, Filterrad und ADC - ganz wenig Aufwand ist das dann auch nicht. Farbkamera ist als Einstieg o.k. (hab auch so angefangen), aber 2021 wegen niedrigem Planetenstand kein guter Tipp!

Überlege Dir lieber nochmal genau, was Du erzielen willst. Die Brennweitenfrage kommt erst hinterher. Du hast ja schon eine Barlow. Wenn Du mit ADC nicht in den Fokus kommst, hat sich das Thema "Direktfokus" sowieso erledigt. Und ohne ADC hat sich 2021 das Thema "Planeten mit Farbwebcam" erledigt, jedenfalls ohne Filter.

Denk bei den Kamera´s auch an den Wertverlust - alle Jahre gibt es da Neue und deine alte ist gleich nichts mehr wert. Die Philip Toucams hatten zum Schluss keinen Wert mehr, eine DBK oder DMK wird heute auch keiner mehr ernsthaft kaufen, auch nicht billig oder gebraucht.

LG
Robert

Hallo Robin und Stephan,
ich nutze Farbe und SW der selben Kamera (ASI178) und bin sehr zufrieden. Die Farbe hat den großen Vorteil, dass es einfach ist. Zu bedenken gebe ich, dass eine Farbkamera ein quasi G(RGB) macht. Bei Durchschnittlichem Seeing ist man mit einer Mono und Rotfilter oder IR besser dran. Bei gutem Seeing tun sich beide Cams nichts. Die Aussage, dass Farbkameras unschärfer seinen galt früher vielleicht, heute stimmt das nicht mehr. Zur Brennweite: Ich habe Erfahrungen mit knapp unter Nyquist und knapp darüber gemacht. An Schärfe tut sich da nichts. Die höhere Brennweite ist aber einfacher zu handhaben.
Mit einer Farbkamera ist ein ADC zwingend notwendig, wenn man das Gerät ausreizen will.
Farbfilter und Farbkamera geht auch, hier braucht man aber mehr Brennweite und das Bild wird dunkel, nicht zu empfehlen, außer man arbeitet im IR. Dort verhalten sich die meisten Farbkameras wieder wie SW-Kameras und alle Sensoren sind (fast) gleich empfindlich für IR.
Ein 15 cm Gerät ist nicht so schwer ans Limit zu bringen. Ich würde mich für Farbe und ADC entscheiden und auf gutes Seeing warten. Faktoren wie Auskühlung und Justage sind deutlich wichtiger für ein gelungenes Planetenbild als die Brennweite oder die Kamera.
Soweit meine Einschätzung,
viele Grüße und viel Spaß,
ralf

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fear94</i>
Pixelgröße x 5 ... ein Faktor von 3,6<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo "Fear94", woher hast Du diese Daten? Ich erziele meine besten Bildergebnisse seit 17 Jahren mit sehr unterschiedlichen Teleskopen und Kameras im Bereich 2,1x bis 2,9x Pixelgröße. - Gruß Jan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Jan,

mein Name steht unter meinen Beiträgen, er darf gerne verwendet werden.

Zurück zum Thema: Die Faustformel ist das Ergebnis meiner Recherchen in verschiedenen Foren, unter anderem hier, hier, hier, hier, hier und hier

Hallo Ralf,
welchen ADC verwendest Du? Ich hab den ZWO und bin völlig unzufrieden. Das einfache Prismenkonzept führt zur Strahlablenkung und damit bei meinem Newton zu Koma. Entweder Farbverschiebung oder Koma oder Kompromis aus beiden. Effekt ist aus der Literatur bekannt siehe auch Gutekunst Werbung. Der Gutekunst kostet mehr als meine Teleskope (sprich, mein LOMO 300f5 mit Sitalspiegel gibt es im Tausch [;)]). Wie löst Du das?

LG
Robert

Hallo Robert,
ich habe tatsächlich nur den von ZWO. Allerdings ein sehr frühes Modell und damals direkt in China gekauft. Am C11 hatte ich keinerlei Probleme, außer, dass die Handhabung natürlich ein bisschen fummelig ist, weil das Objekt so schnell weg ist beim Einstellen. Bei 40cm Öffnung ist das vielleicht schon anders weil empfindlicher aber bisher fiel mir nichts auf. Das mit der Koma ist für mich neu, wir arbeiten doch auf der Achse. Sollte das bisschen Abweichen beim Verstellen des ADCs bis in den Koma-Bereich gehen? Ich justiere übrigens immer neu und mit korrekt eingestelltem ADC an einem nahen Stern. Wenn ich mich entscheiden müsste, dann würde ich einen leichten Farbsaum eher tolerieren als ein Fähnchen.
Ich habe auch einmal einen "Überstrahlungstest" gemacht. Ein ganz leichtes asymmetrischen blaues Halo habe ich gesehen aber das wäre bei Planeten bedeutungslos.
Viele Grüße,
ralf

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stephan90</i>
Also muss ich noch den ADC mit einplanen. Gibt es dafür eine Empfehlung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stephan,

meine Alternative zum ADC ist kein ADC. Bei sehr horizontnahen Planeten, wie im Falle der Ende Dezember beobachteten großen Konjunktion zwischen Jupiter und Saturn, verzichte ich auf Farbe und verwende die monochrome ASI178MM Kamera je nach Situation mit einem von drei mehr oder weniger schmalbandigen Rotfiltern:

(1) Das Rotfilter aus dem LRGB-Farbfiltersatz von Astronomik mit einer Durchlassbreite von 80 nm,
(2) das Baader Ha-Filter mit 35 nm Durchlass oder
(3) das Baader Ha-Filter mit 7 nm Durchlass.

Gruß Jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stephan90</i>
Die Geschichte mit der mono Kamera ist für mich momentan für den Beginn erstmal raus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stephan,

von der Farbkamera kannst Du auch einfach die Kanäle nach Farben RGB getrennt verarbeiten und dann über die Funktion "Farblayer zurechtrücken" in Fitswork einen gewissen Ausgleich für die atmosphärische Dispersion schaffen. Oder Du nimmst nur den Rotkanal, oder Du setzt eins von den genannten schmalbandigen Rot-Filtern vor die Kamera, dann werden halt nur die rot markierten Pixel des Kamerachips angesprochen. Da Du aber ohnehin eine Barlow einsetzen willst, wirst Du trotz der durch die Beschränkung auf Rot um 75% verringerten Pixeldichte keinen Verlust an Auflösungsvermögen zu verzeichnen haben.

Gruß Jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fear94</i>
mein Name steht unter meinen Beiträgen, er darf gerne verwendet werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Robin,

tut mir Leid, hatte Deinen echten Namen weder im Antwortformular, noch bei Deinen persönlichen Daten gefunden und war nicht auf die naheliegende Idee gekommen, in die Signatur zu schauen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Faustformel ist das Ergebnis meiner Recherchen in verschiedenen Foren<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vielen Dank für die Links! Die älteste mir bekannte Quelle für den Faktor 3,6 ist das in früheren Jahren einigermaßen bekannte Tutorium von Peter Wellmann. Den von Wellmann selbst auf recht abenteuerliche Weise hergeleiteten Wert 3,6 x Pixelgröße habe ich anhand von eigenen, aber auch von Aufnahmen bekannter anderer Autoren, z.B. von Stefan Schimpf, 2009 im schwarzen Forum heftig diskutiert. Dabei habe ich insbesondere auch auf eindeutig fehlerhafte Annahmen in Wellmanns Herleitung des Faktors 3,6 hingewiesen. Das alles konnte allerdings nicht verhindern, dass dieser Faktor in der Folgezeit, offenbar aufgrund der Verbreitung des Wellmann-Tutoriums, ungeprüft Anerkennung fand und bis heute immer noch mit Hinweis auf seine "physikalische" Begründung z.T. leidenschaftlich verteidigt wird.

Gruß Jan