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Seite: von 3

Stephan90
Mitglied im Astrotreff


35 Beiträge

Erstellt am: 24.01.2021 :  19:12:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
Ich möchte gerne so langsam in die Astrofotografie einsteigen. Ich habe mich schon ein wenig damit beschäftigt und würde gerne neben der visuellen Beobachtung mit der Planetenfotografie beginnen, und mir demnächst eine Planeten Kamera zulegen. Deep Sky ist mir für den Beginn dann doch erstmal etwas zu teuer und umfangreich wegen der Guiding Ausrüstung usw. Auserdem habe ich noch keine Erfahrung mit der Bild Bearbeitung.

Nun suche ich nach einer Grundausstattung für Planeten und Mond.
Meine Ausrüstung: EQ 5 mit GoTo und Skywatcher 150 PDS (150/750 Newton), 2,25 fach barlow.

Ich habe mal ein wenig mit den Formeln und Astrorechnern gerechnet bin mir aber noch etwas unsicher welche Barlowlinsen ich für was benötige, mit der Barlow ändert sich ja nun entsprechend die Brennweite und "/Pixel.

Gerechnet hatte ich mal mit den Formeln hier https://www.sterngucker.de/astrofotografie/sampling/
( unter Planeten Fotografie mit Newton)
Dabei komme ich auf ein Auflösungsvermögen vom 0,924" und Bogensekunden je Pixel von 0,308"/Pixel

Davon habe ich mal die optimale Brennweite für die Kameras ausgerechnet, die erstmal in die engere Wahl gekommen sind.
Hier wäre ich mit der ZWO ASI178 durch das mögliche binning am flexibelsten, die ist allerdings auch recht teuer.
Da komme ich auf die Brennweiten von ca. 1605 mm / 3200 mm / 4800 mm 6400 mm das wäre dann die 2,25 fach barlow und zwischen 4 und 5 fach die optimal wären (je nach binning)
Alternativ ZWO ASI120MC-S oder ZWO ASI290MC mit Brennweiten von ca. 2500 mm (3-4 fach Barlow) bzw. 1900 mm (2-3 fach Barlow).

Jetzt bin ich mir unsicher ob ich das so richtig angehe und welche kamera wirklich möglichst optimal passt.
Welche könnt ihr empfehlen, welche Barlowlinsen sind gut bzw. Welche Verlängerungen machen Sinn?

Danke im voraus
Grüße Stephan

Bearbeitet von: am:

Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2021 :  20:34:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Stephan,

mit der monochromen ASI178MM brauche ich an meinem f/5 Spiegel gar keine Barlow und erreiche damit das volle Auflösungsvermögen der Optik, siehe entsprechende Bildergalerie auf meiner Website.

CS Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18282 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2021 :  20:52:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Stephan,
Zitat:
mit der monochromen ASI178MM brauche ich an meinem f/5 Spiegel gar keine Barlow und erreiche damit das volle Auflösungsvermögen der Optik...
Das glaubt auch nur Jan, aber das Nyquist-Kriterium ist damit bei Weitem nicht erfüllt. Die Physik lässt sich halt nicht überlisten.

Mit deiner 2,25x Barlow sollte das aber ganz gut hinkommen.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2021 :  23:41:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Das glaubt auch nur Jan, aber das Nyquist-Kriterium ist damit bei Weitem nicht erfüllt.
Hallo Stefan,

möglicherweise hast Du das Nyqvist-Kriterium nicht richtig verstanden und meine hochaufgelösten Bilder nicht gesehen.

CS Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

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Stephan90
Mitglied im Astrotreff


35 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  06:26:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Die Werte habe ich mal hier
https://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/optik.berechnen.php
Eingegeben, mit Barlowlinsen erfüllt es jeweils das Nyqvist-Kriterium.

Aber grundsätzlich geht es um eine Empfehlung was ich brauche und für mich passend ist.
Hat eine SW Kamera mit Filtern denn wirklich einen so großen Vorteil zur Farb Kamera?
Gibt es Alternativen zu den oben erwähnten Kameras?

Grüße Stephan

Bearbeitet von: Stephan90 am: 25.01.2021 06:26:44 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18282 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  12:17:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Jan,
Zitat:
Original erstellt von: Jan_Fremerey

Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Das glaubt auch nur Jan, aber das Nyquist-Kriterium ist damit bei Weitem nicht erfüllt.
Hallo Stefan,

möglicherweise hast Du das Nyqvist-Kriterium nicht richtig verstanden und meine hochaufgelösten Bilder nicht gesehen.

CS Jan

Wenn du schlüssig belegbar den Nachweis erbringst, dass du Sandkörner mit 5mm Größe durch ein Sieb mit 3mm Maschenweite bringst, dann kannst du vielleicht auch nachweisen, dass du mit deiner Vorgehensweise das volle Auflösungsvermögen der Optik zusammen mit der genutzen Kamera erreichst. Bis dahin aber gelten die Regeln der Physik.

Mehr werde ich mir dir darüber nicht diskutieren, das taten andere Kollegen schon mehrfach.

Gruß Stefan

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  13:54:42 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Stephan90
grundsätzlich geht es um eine Empfehlung was ich brauche und für mich passend ist.
Hallo Stephan,

danke für den Link, dort finde ich für die ASI178MM erst ab ca. f/7 ein Nyqvist-konformes Öffnungsverhältnis. In der Praxis (!) wird aber seeingbedingt nur selten im grünen Wellenlängenbereich um 500 nm und eher im Roten bei > 600 nm das für die Detailauflösung beste Auflösungsvermögen erzielt, und das in dem Link mit 1 arcsec spezifizierte Seeing hat man, wenn überhaupt, dann jedenfalls nur äußerst selten.

Der am oberen Ende meiner Website abgebildete Jupiter wurde mit 5,2 µm Pixelraster bei f/13 aufgenommen. Bei 10" und f/13,8 komme ich mit dem von Dir verlinkten Programm auf eine Abtastrate von 3,85, bei 2,4 µm und f/5 dagegen nur auf 1,41. Das ist leider völlig inkonsistent! Vielleicht verlässt sich ja unser an dieser Stelle bereits verstummter Freund Stefan auch auf solche Quellen?

Zitat:
Hat eine SW Kamera mit Filtern denn wirklich einen so großen Vorteil zur Farb Kamera?
In einer Farbkamera sind nur 1/4 der Pixel rot maskiert, sie hat dementsprechend ein geringeres Auflösungsvermögen gegenüber einer gleichartigen Kamera ohne Farbmaske. Mit der Farbkamera ist man zudem etwas eingeschränkt bei Aufnahmen am Rand oder auch außerhalb des sichtbaren Spektrums.

CS Jan

www.astro-vr.de
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Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 25.01.2021 13:59:22 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18282 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  14:44:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
In der Praxis (!) wird aber seeingbedingt nur selten im grünen Wellenlängenbereich um 500 nm und eher im Roten bei > 600 nm das für die Detailauflösung beste Auflösungsvermögen erzielt, und das in dem Link mit 1 arcsec spezifizierte Seeing hat man, wenn überhaupt, dann jedenfalls nur äußerst selten.

Gilt für Langzeitbelichtungen- in der Praxis nimmt mam Planeten daher ja als Video auf und die SW zur Nachverarbeitung verwirft die durch Seeing beeinflussten Bildanteile- sollte dir eigentlich bekannt sein.
Zitat:
Bei 10" und f/13,8 komme ich mit dem von Dir verlinkten Programm auf eine Abtastrate von 3,85, bei 2,4 µm und f/5 dagegen nur auf 1,41. Das ist leider völlig inkonsistent! Vielleicht verlässt sich ja unser an dieser Stelle bereits verstummter Freund Stefan auch auf solche Quellen?

Diese solchen Quellen arbeiten schlichtweg mit den richtigen Formeln, das Tool von Hohmann errechnet für ohne Barlow 1 Pixel entspricht: 0.396" und mit 2,5x Barlow 0.158".

Ein anderes Tool http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ rechnet für ohne Barlow 0.4"x0.4" per pixel und mit 2,5x Barlow 0.16"x0.16" per pixel

Du kannst natürlich weiter behaupten, das sei alles falsch und inkonsistent, nur ist das ausschließlich deine Ansicht und die widerspricht leider der Physik und allen Erfahrungen dazu.

Versuch es mal mit Sand sieben- vielleicht verstehst du es dann

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  15:27:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Diese solchen Quellen arbeiten schlichtweg mit den richtigen Formeln
Der Fehler lag hier zugegebenermaßen bei mir, weil ich bei f/13,8 die mit 2,4 µm auflösende ASI78MM in der Eingabe gelassen und nicht auf die tatsächlich eingesetzte ALccd5 mit 5,2 µm umgestellt hatte. Trotzdem orientiere ich mich gelegentlich auch gerne an den in der Realität erzielten Bildergebnissen.

CS Jan

Bearbeitet von: am:
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Stephan90
Mitglied im Astrotreff


35 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  15:58:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Also wenn ich die verschiedenen Kameras eingebe komme ich mit der 2 - 5 fach barlow immer auf Nyqvist-Kriterium erfüllt. Also wäre die Frage welche Brennweite dann zu empfehlen ist und die Wahl zwischen den Kameras.
Die ZWO ASI462MC ist mir auch noch ins Auge gefallen, scheint auch interessant zu sein.

Grüße

Bearbeitet von: am:
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Reverend_Coyote
Meister im Astrotreff

Deutschland
706 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  18:11:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stephan,

die 462er Kamera hat einen kleineren Chip wie die 178er. Solltest Du vorhaben Mosaike vom ganzen Mond zu machen ist das mit der 178er weniger Arbeit und Aufwand.

Gruß, Gerd

Es schaute mich an - und ich schaute Es an.
Und errötend wich Es zurück - das Universum.

Bresser 102/460 | Tasco 76/1200 | Tasco 60/1200 | Tasco 60/900 | Tasco 60/700 | Tasco 50/600 | Minolta Bino 10x42 | Kasai s'Gucki 2.3x40

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  14:40:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Stephan90
mit der 2 - 5 fach barlow immer auf Nyqvist-Kriterium erfüllt.
Hallo Stephan,

Nyqvist wird von Hohmann offenbar bei Abtastraten ab 2.0 aufwärts als erfüllt betrachtet. Größer als 2 schadet grundsätzlich nicht, begrenzt aber in zunehmendem Maße das Gesichtsfeld und bei Video die Bildraten. Im Hinblick auf Deinen 6" Newton verlinke ich hier mal ein paar Bildbeispiele aus meinem 6" Faltrefraktor über die entsprechenden Abtastraten, die allesamt das Nyqvist-Kriterium laut Hohmann NICHT erfüllen: 1,58 - 1,78 - 1,78 - 1,75 - 1,75.

Gruß Jan

P.S. - Wenn Du magst, kannst Du auch mal schauen, was bei 1,4 geht.

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Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 26.01.2021 16:47:02 Uhr
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Fear94
Meister im Astrotreff

Deutschland
705 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  16:00:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stephan,

ich habe mich zuletzt selbst viel mit dem Thema beschäftigt, da ich (von der Deepsky-Fotografie kommend) nun auch bald in die Planetenaufnahmen einsteigen möchte. Unter anderem die ASI290MC und die 462MC habe ich mir auch angeschaut (mich aber noch nicht entschieden, da ich auf ein entsprechendes Gebraucht-Angebot warte). MC und nicht MM deswegen, weil ich ehrlicherweise einfach keine Lust auf Filterwechsel etc. habe. Deswegen kann ich dir auch keine Praxiserfahrungen weitergeben, nur so viel: Die 120MC-S habe ich aussortiert, weil die Technik der neuen Generation(en), sprich 290 und 462, vor allem in Sachen Rauschverhalten deutlich weiter ist. Wenn ich heute eine Anschaffung für die nächsten Jahre mache, möchte ich nicht eine bereits angestaubte Technik kaufen. Nichtsdestotrotz kann man mit der 120 sicherlich auch gute Fotos machen, das belegen zahlreiche Aufnahmen, und das ist nur meine persönliche Meinung dazu.

Zu deiner Frage des immer erfüllten Nyquist-Kriteriums: Als Faustformel für MC-Kameras habe ich gelernt, dass man für optimale Qualität ein Öffnungsverhältnis von etwa Pixelgröße x 5 anpeilen sollte, im Falle der 290MC also 2,9 x 5 = 14.5, was mit deinem Setup mit der einer 3-fach-Barlow erreicht ist. Bei MM sollte es ein Faktor von 3,6 sein, also ca. f/10.4, sprich Zweifach-Barlow. Ist die Barlow, die du hast, die aus der Hyperion-Reihe? Die soll doch ganz gut sein, mit der würde ich erst mal starten (auch mit MC).

Noch ein Gedanke dazu: Je kleiner das Öffnungsverhältnis, umso heller ist das Bild und umso kürzer kann die Belichtungszeit gewählt werden. Deswegen ist es, auch abgesehen vom Oversampling, ratsam, nicht unnötigerweise eine zu starke Barlow einzusetzen.

Viele Grüße
Robin

www.vega-astro.de
www.sternenpark-rhoen.de

Bearbeitet von: Fear94 am: 26.01.2021 16:07:07 Uhr
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  16:58:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Fear94
Pixelgröße x 5 ... ein Faktor von 3,6
Hallo "Fear94", woher hast Du diese Daten? Ich erziele meine besten Bildergebnisse seit 17 Jahren mit sehr unterschiedlichen Teleskopen und Kameras im Bereich 2,1x bis 2,9x Pixelgröße. - Gruß Jan

www.astro-vr.de
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Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 26.01.2021 17:09:56 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1569 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  21:22:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stephan,
da bist du jetzt in den Brennweiten-Glaubenskrieg geraten. Alles halb so schlimm und halb so wichtig mit der Brennweite.

Mal ein paar Meter zurück:
Du willst Planeten machen? In 2021 gibt es Jupiter und Saturn im August zu sehen. Die stehen ziemlich niedrig. Du wirst mit Farbkamera einen ADC (Atmospheric Dispersion Corrector) brauchen. Die guten kosten richtig Geld, die billigen machen Dich mit deinem Newton unglücklich.

Mars ist in 2021 jetzt noch zu sehen, aber sehr klein. Venus brauchst Du UV-Spezialfilter. Eine Farbkamera mit L-Filter wird dir nicht viel auf Venus zeigen.

Mond geht immer, aber dazu brauchst Du keine Farbkamera.

Als Anfänger würde ich nach gebrauchter Kamera schauen. Hast Du einen schnellen Laptop? Wenn nicht, reicht als Einstieg auch eine USB2.0 wie die ZWO120. Die darf gebraucht nicht mehr als 100 € kosten.

Für fortgeschrittenen Planetenphotographie brauchst Du mittelfristig schnellen PC, aktuelle s/w-Webcam, Filterrad und ADC - ganz wenig Aufwand ist das dann auch nicht. Farbkamera ist als Einstieg o.k. (hab auch so angefangen), aber 2021 wegen niedrigem Planetenstand kein guter Tipp!

Überlege Dir lieber nochmal genau, was Du erzielen willst. Die Brennweitenfrage kommt erst hinterher. Du hast ja schon eine Barlow. Wenn Du mit ADC nicht in den Fokus kommst, hat sich das Thema "Direktfokus" sowieso erledigt. Und ohne ADC hat sich 2021 das Thema "Planeten mit Farbwebcam" erledigt, jedenfalls ohne Filter.

Denk bei den Kamera´s auch an den Wertverlust - alle Jahre gibt es da Neue und deine alte ist gleich nichts mehr wert. Die Philip Toucams hatten zum Schluss keinen Wert mehr, eine DBK oder DMK wird heute auch keiner mehr ernsthaft kaufen, auch nicht billig oder gebraucht.

LG
Robert

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2901 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  21:44:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robin und Stephan,
ich nutze Farbe und SW der selben Kamera (ASI178) und bin sehr zufrieden. Die Farbe hat den großen Vorteil, dass es einfach ist. Zu bedenken gebe ich, dass eine Farbkamera ein quasi G(RGB) macht. Bei Durchschnittlichem Seeing ist man mit einer Mono und Rotfilter oder IR besser dran. Bei gutem Seeing tun sich beide Cams nichts. Die Aussage, dass Farbkameras unschärfer seinen galt früher vielleicht, heute stimmt das nicht mehr. Zur Brennweite: Ich habe Erfahrungen mit knapp unter Nyquist und knapp darüber gemacht. An Schärfe tut sich da nichts. Die höhere Brennweite ist aber einfacher zu handhaben.
Mit einer Farbkamera ist ein ADC zwingend notwendig, wenn man das Gerät ausreizen will.
Farbfilter und Farbkamera geht auch, hier braucht man aber mehr Brennweite und das Bild wird dunkel, nicht zu empfehlen, außer man arbeitet im IR. Dort verhalten sich die meisten Farbkameras wieder wie SW-Kameras und alle Sensoren sind (fast) gleich empfindlich für IR.
Ein 15 cm Gerät ist nicht so schwer ans Limit zu bringen. Ich würde mich für Farbe und ADC entscheiden und auf gutes Seeing warten. Faktoren wie Auskühlung und Justage sind deutlich wichtiger für ein gelungenes Planetenbild als die Brennweite oder die Kamera.
Soweit meine Einschätzung,
viele Grüße und viel Spaß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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