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Seite: von 2

Grodahn
Senior im Astrotreff


166 Beiträge

Erstellt am: 05.01.2021 :  17:25:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

gab/gibt es eigentlich Ambitionen ein privates Teleskop in einen Orbit zu bringen?
Musste ich eben drüber nachdenken.
Bitte haltet mich nicht für bekloppt, aber es gibt da ja durchaus ein paar Parameter die das nicht VOLLKOMMEN unrealistisch machen:


- im diesem Hobby sind schon einige Personen mit finanziellen Mitteln vorhanden. Glaubdas ist eher ein betuhteres Hobby. Das Recht nicht für ein Weltraumteleskop aber zeigt von einer gewissen Hobbyverliebtheit/Investitionsbereitschaft.

- Man mag von Starlink halten was man will, aber dank Starlink gibts auch das Ride-Share-Programm. Damit ist ein Transport zum einen günstig, zum Anderen "mal eben" zumindest in ganz groben Rahmen kalkulierbar.

- Die Planetary Society hat, soweit ich weiß sogar per Ride-Share, erste quasieprivate "Hobbysateliten ins all gebracht. Sicherlich würde die Planetary Society als Verein der eben dafür existiert einem mit Rat, Tat und Spezialisten zur Hand gehen.

- Crowdfunding! 2014 ist der totgeglaubte Sun-Earth-Explorer wieder "aufgetaucht". Ziemlich schnell war da eine Gruppe freiwilliger bestehend aus Studenten und pensionierten Veteranen zur Stelle um die Steuerung zu übernehmen. Das Dafür nötige Equipment fehlte und war teuer. Via Crowdfunding war das nötige Geld, einige Hunderttausend, schnell zusammen.
https://www.spektrum.de/news/satellit-nach-27-jahren-wiederbelebt/1299680

Ich meine .... nur mal so als Gedankenspiel! Die Kamerazeit wird dabei zu einem gewissen Teil den Crowdfundern zugestanden. Vielleicht kann man einen Teil der Zeit an ein passende Behörde verplanen, um diese mit ins Boot zu holen?

Die Kernfrage ist natürlich: was ist die minimale Aperture damit das Geräht auch wissenschaftlich interessante Daten liefern könnte. Welche (optischen) Beobachtungsziele währen idealerweise sowohl von persönlichen als auch wissenschaftlichen Interesse? Welchen Teleskopaufbau würde man wählen (z.B. in Anbetracht von robustheit vs optische Qualität) was wiegt sowas Erdgebunden, wieviel würde der Satelitenbus drumherum wiegen. Usw usf. Wie gesagt, nur ein Gedankenspiel!

TAL1, Seben 3"

Bearbeitet von: am:

Technohell
Meister im Astrotreff

Deutschland
509 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  16:44:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Grodahn,

ich spinne mal etwas mit rum und versuche mal ernst Probleme auf zu zeigen.

1. Teleskope haben die dumme Angewohnheit Größe zu brauchen.
Es werden viele Micro (Box) Satelitten hoch geschickt und der Preis ist nicht mal "so teuer", es liegt aber an der Bauform.
Für ein einfaches 200/1000er Newton hattest du schon sehr hohe kosten alleine auf grund der Größe. Zu dem Thema mal kleinst Satelitten Googeln.

2. möchte man mit einem Teleskop ja nicht so ganz nah an der Erde rumfliegen, wenn keine atmosphärischen Störungen, dann aber auch wirklich keine. Für langfristigere/höhere Orbist gibt es viel aufwändigere Regularien (selbst Deorbitingsystem,usw.) die die Kosten wieder hoch schrauben.

3. Wenn du dann schon die Kohle in die Hand nimmst (sehr sehr teuter durch die Variabelen) dann soll es auch funktionieren.
Daraus folgt, dass man einen langen vorlauf mit vielen Tests (abgesehen von den Vorgeschrieben) usw. benötigt um ein funktionierendes Teleskop hoch zu schicken.

4. ESA und NASA und Co greifen bei Datenübertragung auf schon genutzte oder eigens erbaute Kontrollstationen zu um den Satelliten zu steuern und damit zu arbeiten. Das wäre dann ein dauerhaft hoher Kostenpunkt, da aus Scherheitsgründen ja immer jemand mindestens den Satelitten überwachen muss.

Aktuell haben wir ein Projekt, dass schon ein paar Millionen verballert um ein 200/1000er Newton hoch zu schicken.
Wenn wir jetzt aber was hoch schicken, dann soll es ja schon etwas mehr können. Hubble bekämen die NASA oder ESA aktuell nicht mehr hoch aus Gründen der Größe. Hubble hat "nur" einen 2m Spiegel.....


Insgesammt reden wir ja auch nicht von einem Dobson was man hoch schickt, sonder der Satellit muss:
- Solar-Strom liefern
- Steuereinheit/en und Treibstoff haben
- Gyroskopische Ausrichtung auf das Objekt für lange Zeit halten
- Thermischen Schutz bieten
- Datenübertragung beherrschen
- Weltraumtauglich sein
und halt ein Fotografisch perfekt justiertes Teleskop mit Kamera sein.


Merkst du was?
Es ist zwar eine schöne Gedankenspielerei, aber in der Realität machen nur die Großenprojekte (Hubble, Spitzer, Webb, Kepler und Co) sinn. Alles andere Kostet viel Geld und bringt nicht wirklich das was man möchte.
Wenn man so viel Geld hat kann man sich sicher Hubblezeit kaufen oder man ist gut und bekommt die Zeit via der normalen Ausschreibungen als Wissenschaftliche Beobachtungszeit.

Bei interesse an solchen Daten, es gibt ja das Hubble-Archieve.

Viel erfolg beim Raketenstart, Sven

Anfänger (seit 01.02.2019)
Nightsky/Deepsky Fotographie

EOS 70D&DA
EF 50 1.4f und EFs 18-135 4.5-5.6f
114/900er Newton, 200/800er GSO Newton

CEM25p mit PHD2 guiding

Mein Resultate: http://nova.astrometry.net/users/15027/images
https://www.astrobin.com/users/Technohell/

Bearbeitet von: am:
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stardust3
Altmeister im Astrotreff


3945 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  17:20:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

Interessantes Gedankenexperiment. Mal anders aufgezäumt ->

Wie lange kann Hubble eigentlich noch arbeiten? Ich denke da an das baldige Ende der ISS, und dann weiter rein kommerziell - falls sich wer findet. Schon viele Missionen wurden aus Budget Gründen beendet, u.a Cassini? Ist das Hubble Budget nach oben offen? Denn verglühen wird das Teil noch lange nicht. Und Treibstoff, gehts nicht ohne mit den Gyroskopen?

Grüße,
Walter

LLAP

Bearbeitet von: stardust3 am: 25.01.2021 17:21:04 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18282 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  17:54:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus Walter,
Zitat:
Original erstellt von: stardust3

Hallo,

Interessantes Gedankenexperiment. Mal anders aufgezäumt ->

Wie lange kann Hubble eigentlich noch arbeiten? Ich denke da an das baldige Ende der ISS, und dann weiter rein kommerziell - falls sich wer findet. Schon viele Missionen wurden aus Budget Gründen beendet, u.a Cassini? Ist das Hubble Budget nach oben offen? Denn verglühen wird das Teil noch lange nicht. Und Treibstoff, gehts nicht ohne mit den Gyroskopen?

Grüße,
Walter

WiKi sagt dazu-
Zitat:
Unabhängig von der konkreten Nachfolge wird die Mission von Hubble durch seinen stetig sinkenden Orbit begrenzt. Dies wird, sofern die Umlaufbahn nicht durch ein anderes Raumfahrzeug wieder angehoben wird, dazu führen, dass das Teleskop etwa im Jahr 2024 wieder in die Erdatmosphäre eintritt und verglüht
Also noch ca. 4 Jahre

Gruß
Stefan

Bearbeitet von: am:
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ChristianCH
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  19:18:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Also nur zur Info:

Ein 12U-Cube-Sat-Launch kommt auf etwa 720.000$ in 500km.
Reicht aber nichtmal für ein Celestron C6 :-(

Ein Kleinsatellit 400x400x1000mm mit max.60kg kommt im Launch auf etwa 1.350.000$ in 190x380km.
Da würde sicherlich ein C8 o. C9.25 passen :-)

Launch kurzfristig buchbar auf www.spaceflight.com

Viele Grüße
Christian

Bearbeitet von: am:
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
4090 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  19:57:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Es gab vor vielen Jahren, zu etwa zu Beginn der Shuttle-Aera, schon mal solche Gedanken. Die Idee damals war, dass das Shuttle ja den Kilopreis fuer Nutzlasten extrem senken wuerde und das Geraet einfach als Beifracht in den Orbit katapultierbar waere. Die Hoffnung billiger Nutzlasten hat sich ja dann nicht erfuellt - im Gegenteil, es wurde eher teurer.

Ich habe gerade mal das hier gefunden:

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1982S%26T....64..127S/abstract

Projekt AST: 45cm RC, das fuer Profis und auch fuer die Oeffentlichkeit eingesetzt werden koennte. Das war um 1980.

Ein Teleskop dieser Groesse war IUE, und dieses Teleskop wurde viele Jahre nach Ende seiner Standzeit, als es immer noch nicht totzukriegen war, in den 1990ern abgeschaltet - aus Budgetgruenden. Die laufenden Kosten sind halt nicht ohne.


Best wishes aus Nordostengland,
Jurgen
Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 25.01.2021 20:12:27 Uhr
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lukastro
Meister im Astrotreff

Deutschland
526 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  21:26:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
dafür bräuchte man einen sehr finanzstarken Amateur.
Nehmen wir das Beispiel des Weltraumteleskops Corot, welches von 2007 bis 2013 nach Exoplaneten gesucht hat.
Es hatte eine Öffnung von 27 cm und hat 170 Millionen gekostet.

Gruß
Peter

Meade 80/480mm ED, 10" GSO-RC auf EQ8, EQ6 Reisemonti
http://sternwarte-peterberg.de/

Bearbeitet von: am:
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
832 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  23:09:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

man muß auch überlegen, was man für das eingesetzte Geld sich sonst leisten könnte. - Z.B. Remotesternwarten in 1a-Gegenden mit einer großen Auswahl an Öffnungen, Teleskopen und flexibler Ausrüstung, bei allen Vorteilen die eine Aufstellung am Boden bringt. Da hätten Amateure wohl mehr davon, als von einem einzigen kleinen beschränkten Teleskop im Orbit.
Und genau das sehen wir ja. Remotesternwarten kommen immer mehr, zum Kaufen, Mieten oder als Timeshare.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: Doc HighCo am: 26.01.2021 09:46:45 Uhr
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matss
war schon immer hier

Mitteleuropa
5814 Beiträge

Erstellt  am: 25.01.2021 :  23:17:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche matss's Homepage  Sende matss eine ICQ Message  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits,

es gab hier vor Ewigkeiten schonmal ein Dobson Space Teleskop Projekt:

Nach einer allgemeinen Anfrage ...
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3121

... gab es auch Vorträge ...
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=5514

... und ein paar Jahre später wohl ein Testgerät:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=37164

Viele dieser Ideen sind wohl zu https://www.berlin-space-tech.com gegangen ... zumindest finde ich auf der Kontaktseite dort den Autor der ersten Anfrage hier

Also dranbleiben! Wenn man wirklich hartnäckig ist, bekommt man vielleicht kein eigenes Teleskop, aber doch andere nützliche Sachen in die Umlaufbahn


lg matss

Bearbeitet von: am:
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Caro
Astrophysikerin

Deutschland
6397 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  00:30:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Caro's Homepage  Antwort mit Zitat
*Hust*

Ist ja nicht so, als hätte es danicht schonmal hochtrabende Pläne gegeben...
https://himmelslichter.net/sang-und-klanglos-das-aus-fuer-das-public-telescope/

*Röchel*

Bearbeitet von: am:
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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
354 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  15:16:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Allerseits,

ich denke die zu allererst zu beantwortende Frage ist, bei welchen Parametern, bzw. ab wann ein Teleskop im Weltraum überhaupt einen Vorteil bezüglich einer Remotesternwarte in einer guten Astrolocation bringt.
Ich fange mal an:
1. Seeing
>>> Ergebunden (Atacama FWHM=0,5-0,7asec, Südpol FWHM=0,3-0,5asec) Ich denke ein 1m Teleskop sollte das schon gut ausreizen können.
>>> Weltraum (Min 500mm Apertur für FWHM=0,5-0,6asec)
Auflösungsvorteil erst ab 0,5m Apertur, drunter brauch man wohl garnicht anfangen.

2. Beobachtungswellenlängen
>>> Ergebunden (VIS-NIR/IR)
>>> Weltraum (Komplett)
Große Vorteile im UV.

4. Himmelshintergrund
>>> Erdgebunden ~22Mag/arcsec^2
>>> Erdorbit 23-24Mag/arcsec^2
Man kommt in erster Näherung etwa 2Mag tiefer.

3. Nettobeobachtungszeit
>>> Erdgebunden ? (Tag/Nacht/Mond) vllt. 15% Netto
>>> Erdorbit ?

Aber Vorsicht, alles beim Milchmädchen abgeschaut.

Vg Tino

Bearbeitet von: am:
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
832 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  16:28:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tino,

ja die lieben Milchmädchen
Es ist klar, daß man im Weltraum mit einem äquivalenten Teleskop 1:1 mehr erreichen kann als auf der Erde. Aber sagen wir ein einzelnes Teleskop (oder eine Beteiligung daran) in einer Remotesternwarte kostet vielleicht 25,000 Euro (grobe Schätzung). Ein gleich großes Weltraumteleskop günstig gerechnet vieleicht 50 Millionen Euro. Wenn Amateurastronomen zusammen bereit sind 50 Millionen Euro auszugeben, wovon hätte z.B. ein einzelner von z.B. 2000 Amateurastronomen, die das zusammen finanzieren, wohl mehr? Von einem einzelnen kleinen Weltraumteleskop oder von hunderten oder tausenden Remoteteleskopen mit verschiedenen Charakteristiken und Spezialisierungen auf der Erde verteilt an sehr guten Standorten?
Ich spreche nicht von speziellen wissenschaftlichen Arbeiten durch Amateure die auf der Erde nicht möglich sind, sondern von den standard "nice pictures" die die meisten machen wollen.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
354 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  17:45:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,

sollte kein Plädoyer sein, sondern dass es rein technisch schonmal gar keinen Sinn ergibt, wenn man unter einer bestimmten Teleskopgröße bleibt. Außer man möchte aus Liebhaberei 10^3fach so viel Geld ausgeben. Oder vielleicht doch eher als Marketinggag, wie hieß nochmal das von dir angepriesene überteuerte EAA-Miniteleskopchen mit Smartphoneanbindung, ... hihi ;). Da könnte man mit den Crowdfundingmilliönchen schonmal was Sinnvolles machen. Spass beiseite, wenn man ne marketingwirksame kostenlose Mitfahrgelegenheit aufner Musk-Rakete hätte, könnte man sich ja mal Gedanken machen. Wäre vermutlich ein Heidenspass, nen 20"-handpolierten Spiegel in ner Wurzelholz-Rockerbox mit allerfeinsten Nagler-Okularen und nem angeflanschten Top-Huawei Smartphone mittels Okularprojektion hochzuschicken.

Lg Tino

Bearbeitet von: am:
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ChristianCH
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  19:03:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Nabend Tino, nabend Heiko,

Preisfaktor pro Beobachtungszeit ist nicht zwangsläufig 10^3...
Beim vorgeschlagene Erdgebundene Sternwartenprojekt in der 1Meterklasse(Planewave) kommt man für Optik mit Montierung schon auf etwa 575k€...dann noch die Sternwarte hinzugerechnet inkl. eigener Anarktisexpedition zum Aufbau etc. ;-)
Beim vorgeschlagenem 0,5Meter Weltraumteleskop kommt eine Optik vom selben Hersteller auf nur knapp über 42k€...das an der Optik gesparte Geld müsste man natürlich in den SatellitenBus investieren. Als Kamera etc. würde ich einfach mal der vergleichbarkeithalber das gleich Equipment ansetzen.
Und wie gesagt bleiben im All die besagten 1-2Mag als Vorteil und die Beobachtungszeit beträgt nicht nur 15% von 24h sonder eher über 85% (also Zeit für mehr Nutzer je Teleskop).

Das max. Volumen pro Einzelbuchung beim von mir vorgeschlagenen Launch-Unternehmen ist bei 1,35M$ 0,6x0,6x1,25 Meter und ein paar 100kg Nutzlast sind Möglich, kann aber mehrfach auf einem Flug gebucht werden.

Und vielleicht sollte einfach jemand den lieben Herrn Musk mal drauf Aufmerksam machen das eine Beteiligung an sowas ein riesen positives PR-Ding nach diesem StarLink-Ding (welches man sicherlich irgendwie für die kommunikation mit den keinen Weltraumteleskopen nutzen könnte) wäre :-)


Also nicht ganz unrealistisch ;-) :-)


Viele Grüße
Christian

Bearbeitet von: ChristianCH am: 26.01.2021 19:19:43 Uhr
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
832 Beiträge

Erstellt  am: 26.01.2021 :  20:57:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tino und Christian,

Hobby ist Hobby. Da gelten Kosten/Nutzen-Rechnungen sowieso nicht (ich habe da ganz andere Vorstellungen als z.B. meine Frau ). Wenn eine Reihe etwas betuchterer Hobbyastronomen es cool fände ein eigenes Weltraumteleskop zu starten - warum nicht? Wenn es ihnen Spaß macht. Ich meine nur, das wäre sehr viel Geld mit dem man viele andere Dinge für die Hobbyastronomie machen könnte. Ich würde mich weder an einem Weltraumteleskop beteiligen, noch an einer Remotesternwarte (jedenfalls im Moment nicht). Nicht unbedingt wegen den Kosten, sondern weil ich meine Sachen gerne bei mir habe und selber daran herumschraube und sie manipuliere. Auch wenn Aufnahmen damit dann an meinem Standort eher bescheiden sind, macht das einen Teil des Hobbies für mich aus, etwas bei mir mit eigenen Mitteln gemacht zu haben.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
354 Beiträge

Erstellt  am: 27.01.2021 :  09:10:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo nochmal,

falls jemand wirklich mal stöbern möchte, was eigentlich alles zu einer Weltraummission gehört, hier beispielsweise das Red-Book der ESA-Cheops Mission:
https://sci.esa.int/documents/34375/36249/1567259940843-CHEOPS_EST_SCI_RP_001_RedBook_i1.0.pdf
Es handelt sich hierbei um ein 2019 gestartetes streulichtoptimiertes 330mm RC-Teleskop mit 1Mpix-Kamera, welches zur Untersuchung von Planetentransits dienen soll (oh neine, die Defokussieren das Ding mit Absicht, was für ein Frevel). Die Mission ist laut ESA eine S-Mission, also eine Kleinmission. Hier sind die Kosten auf 50M€ beziffert, wahrscheinlich mit allem drum und dran und daher nurmal so als Hausnummer. Ich denke, wenn man nicht komplettes Risiko gehen will, kann man wohl die Kosten mit sher viel Phantasie auf 5-10M€ runterbringen. Außer man bekommt den Spare-Satelliten in 5 Jahren günstig auf Ebay ;) Ich habe die letzten 10 Jahre übrigens einige optische Elemente für Forschungssatelliten mitentwickelt und hergestellt. Ist schon ziemlich aufwendig, aber es muss halt alles auf anhieb und über Jahre hinweg wartungsfrei in einer unwirtlichen Umgebung funktionieren. Und es ist nicht zu unterschätzen, wie viele Einzelkomponenten zu betrachten sind. Und selbst bei 5-10M€ möchte man keine 50% Ausfallwahrscheinlichkeit haben, sonst stehen die Crowd-Funder mit Mistgabeln vor der Haustüre.

Vg Tino

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