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 Solarmax III Triple stack
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NGC4711
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
84 Beiträge

Erstellt am: 02.01.2021 :  02:27:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus in die Runde,

letztlich hatte ich nach längerer Pause mal wieder die Seite von einem spanischen Kollegen aufgesucht, welcher einen unmittelbaren Vergleich zwischen Solarmax III Double Stack und Triple Stack aufzeigt:

https://thesolarexplorer.net/index.php/projects

Habe mir die entsprechenden Bilder unmittelbar nebeneinander kopiert und der Unterschied im Kontrast ist tatsächlich erheblich !

Kurze Frage in die Runde: Kann sonst bereits jemand über Erfahrung mit einem Triple berichten ?

Es ist vollkommen verstanden, dass dies erhebliche finanzielle Ansprüche stellt ...

Danke vorab und

beste Grüße

Volker

110/2720 Schiefspiegler, 105/1470 Maksutov, 200/600 Astrograph, 200/800 Newton, 72/432 APO, 120/600 Refraktor, Solarmax III, 500/2240 Newton
4000 / 1150 Radioteleskop, 100 mm Wachter Gigant

Bearbeitet von: am:

Gert
Altmeister im Astrotreff


2808 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2021 :  05:13:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

Ich kann nur zu DS was berichten.


Der Trick beim DS ist eigentlich weniger FWHM sondern eher Unterdrückung der weiter außen liegenden 'Flügel' der spektralen Kurve. Sowas wie FW(1/10)M. :-) Die helle Photosphäre sickert hauptsächlich durch diese Lecks in den Flügeln. Im DS (Produkt der Transmissionskurven) gewinnt FWHM nicht viel. Aber 1/10Max wird auf 1/100Max reduziert. Bei Triple (TS) 1/1000Max. Ich denke TS bringt nichts. Wenn die Etalons hinreichend gut sind (Finesse) und die Flügel gut unterdrücken sollte DS ausreichen. TS macht nur noch das Bild dunkler. Schon DS ist visuell ein drastischer Unterschied. Und fotografisch ist DS mit 3x Barlow für kleine Details schon der begrenzende Faktor (Belichtungszeit pro Frame), der mir die Frames/sec limitiert.

Außerdem stelle ich mir die Prozedur (Tilt / Pressure tuning?) die 3 Etalons "on-band" zu bringen knifflig vor. Wie willst du das machen?

Clear Skies,
Gert

Bearbeitet von: Gert am: 02.01.2021 05:14:53 Uhr
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NGC4711
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
84 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2021 :  17:24:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Gert

Hallo Volker,

Ich kann nur zu DS was berichten.


Der Trick beim DS ist eigentlich weniger FWHM sondern eher Unterdrückung der weiter außen liegenden 'Flügel' der spektralen Kurve. Sowas wie FW(1/10)M. :-) Die helle Photosphäre sickert hauptsächlich durch diese Lecks in den Flügeln. Im DS (Produkt der Transmissionskurven) gewinnt FWHM nicht viel. Aber 1/10Max wird auf 1/100Max reduziert. Bei Triple (TS) 1/1000Max. Ich denke TS bringt nichts. Wenn die Etalons hinreichend gut sind (Finesse) und die Flügel gut unterdrücken sollte DS ausreichen. TS macht nur noch das Bild dunkler. Schon DS ist visuell ein drastischer Unterschied. Und fotografisch ist DS mit 3x Barlow für kleine Details schon der begrenzende Faktor (Belichtungszeit pro Frame), der mir die Frames/sec limitiert.

Außerdem stelle ich mir die Prozedur (Tilt / Pressure tuning?) die 3 Etalons "on-band" zu bringen knifflig vor. Wie willst du das machen?

Clear Skies,
Gert





Hallo Gert,

schöner Vergleich mit Deinen Bildern! Man kann beim Double aber auch einen deutlichen Gewinn im Kontrast auf der Sonnenscheibe selbst erkennen.

Wegen FWHM muss ich jedoch widersprechen. Dieser Wert verbessert sich beim Einsatz mehrerer Etalons naturgemäß erheblich:

  • Die beiden ursprünglichen Wellenlängen für FWHM (Single Stack) weisen beim Double Stack eine Transmission von 0,5 * 0,5 = 0,25 auf.
  • Die neuen FWHM-Wellenlängen sind beide deutlich zum Linienzentrum verschoben.
  • Beim Triple erfahren die ursprünglichen FWHM-Wellenlängen sogar eine Transmission von lediglich 0,5*0,5*0,5 = 0,13.
  • Die neuen FWHM-Wellenlängen sind nochmals deutlich zum Linienzentrum verschoben.
  • Fazit: Die Filterbandbreite ist entsprechend geschrumpft.


Klar, die Linienflügel werden hierdurch ebenfalls entsprechend unterdrückt.

Ich hatte a bissl im Netz gesucht und folgenden direkten Vergleich zwischen Double und Triple gefunden:



Solarmax III 90, 2x Barlow, DMK21, 500 frames bei 1/183 s (Double) bzw. 1/83 s (Triple), Registax5
https://thesolarexplorer.net/index.php/projects

Ein Triple erbringt also eine deutliche Steigerung des Kontrastes.

OK, die Schmalbandigkeit guter Etalons muss durch entsprechend reduzierte maximale Transmission „erkauft werden“; die Belichtungszeiten verlängern sich also entsprechend.

Das (iterative) Justieren wird wohl entsprechend länger dauern (von nix kommt nix); sollte jedoch machbar sein.

So long,

Grüße

Volker

110/2720 Schiefspiegler, 105/1470 Maksutov, 200/600 Astrograph, 200/800 Newton, 72/432 APO, 120/600 Refraktor, Solarmax III, 500/2240 Newton
4000 / 1150 Radioteleskop, 100 mm Wachter Gigant

Bearbeitet von: am:
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Gert
Altmeister im Astrotreff


2808 Beiträge

Erstellt  am: 03.01.2021 :  08:36:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

Wenn wir die Etalon Formel benutzen:



Ergibt sich bei Quadratur bzw. 3. Potenz:


Der signifikante Unterschied ist in der Unterdrückung der Flügel bereits bei Quadratur (DS) erreicht. TS bringt nicht mehr viel.

Clear Skies,
Gert

Bearbeitet von: am:
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HeLuKi
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
65 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  12:33:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HeLuKi's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,
das ist mal ein klasse Vergleich, danke für die Bilder samt Erklärungen. Wann hat schon mal zwei deratige Optiken im direkten Vergleich. Hier in Kiel ist seit Wochen alles grau in grau. Keine Chance auf H Alpha am Tage und auch Nachts tote Hose...

Gruß aus Kiel
Helmut

...manchmal erwische ich mich, wie ich mit mir selbst rede, dann lachen wir beide...

Bearbeitet von: am:
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NGC4711
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
84 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  19:43:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Gert

Hallo Volker,

Wenn wir die Etalon Formel benutzen:



Ergibt sich bei Quadratur bzw. 3. Potenz:


Der signifikante Unterschied ist in der Unterdrückung der Flügel bereits bei Quadratur (DS) erreicht. TS bringt nicht mehr viel.

Clear Skies,
Gert




Hallo Gert,

hast Du die vergleichenden Bilder nicht gesehen ?

Die Etalon-Gleichung kenne ich zur Genüge. Jedoch: Wie willst Du denn die wirklich deutliche Erhöhung des Kontrastes erklären - wie in meinem Zitat gezeigt, wenn bereits ein Double angeblich "fast Alles erledigt hat" ?

Theorie hin oder her - letztlich entscheidet die Praxis, was durch obige Aufnahmen überzeugend demonstriert wurde!

Grüße

Volker

110/2720 Schiefspiegler, 105/1470 Maksutov, 200/600 Astrograph, 200/800 Newton, 72/432 APO, 120/600 Refraktor, Solarmax III, 500/2240 Newton
4000 / 1150 Radioteleskop, 100 mm Wachter Gigant

Bearbeitet von: NGC4711 am: 04.01.2021 19:57:30 Uhr
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Beloptiker
Senior im Astrotreff

Deutschland
176 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  21:20:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Beloptiker's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

ja Theorie hin oder her aber die beiden Aufnahmen stützen sich nur auf die Herstellerangaben bezüglich der FWHM und der Finesse der Etalone. Ich habe noch nie einen Beleg zu den Angaben von Coronado gesehen (ja von Lunt auch noch nicht).
Aber die Aufnahme welche mit 0,35A im triple-stack angegeben ist zeigt eine leichte off-band Einstellung.
Das erste Bild übrigens auch. Und wenn die Erste eine tatsächliche double-stack Abbildung im H-alpha Zentrum sein soll würde ich das Gerät reklamieren da es für double-stack zu wenig H-alpha Kontrast zeigt. Das schafft ein gutes Luftspalt Etalon auch im single Modus.

Die Finesse eines H-alpha Etalons sollte min. 17...18 betragen (FSR/FWHM) damit das Photossphärenlicht der Sonne ausreichend gedämpft ist. Zwei solcher Etalone sind dann im double-stack in Lage dieses Streulicht vollständig zu blocken. Ein drittes Etalon verdunkelt nur die Abbildung und hilft höchstens dabei den Dopplereffekt in der H-alpha Linie besser aufzulösen.

Im Netz finden sich hervorragende double-stack Aufnahmen welche kontrastmäßig das obige triple-stack Beispiel deutlich übertreffen.

Vg Oliver

https://beloptik.de

Bearbeitet von: am:
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Gert
Altmeister im Astrotreff


2808 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2021 :  22:27:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker, hallo Oliver,

Schon bei DS können ja die Maxima der beiden Etalons verschoben sein. Dadurch ergibt sich eine Verringerung des FWHM. Stell Dir vor die beiden Etalons sind völlig verstimmt, dann ist FWHM 0.0. Wenn Du ein DS hast, mach mal folgendes Experiment. Verstimme die beiden Etalons so gegeneinander, bis garantiert kein Überlapp der Transmissionskurven mehr da ist. Was solltest Du dann im Bild sehen? Richtig, Schwarz. Ist es aber nicht. Du siehst immer noch eine dunkelrote Scheibe. (Zumindest sehe ich das in meinem Lunt DS) Das Licht, was Du da siehst, ist aus den Flügeln der Transmissionskurve jeweils durch das Maximum des anderen Etalons. Ich fürchte viele Beobachter stellen die Etalons nicht identisch ein und beurteilen die Gesamttransmission dann falsch.

Hier mal ein Paper der Profis zur Etalon Charakterisierung:
https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2008/15/aa8473-07.pdf

Habe ich so bei Amateuren noch nicht gesehen. Den auf 2MHz trimmbaren Laser hätte ich gerne :-)


Clear Skies,

Gert

Bearbeitet von: Gert am: 04.01.2021 23:16:02 Uhr
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Unigraph
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2912 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2021 :  10:47:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Unigraph's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

sehe gerade den Thread hier und gebe mal meinen Senf dazu.

Ich habe viel mit diesem Thema herumexperimentiert und kann dazu auch einge praktische Erfahrungen mitteilen.

Für uns Amateure ist in der Regel die Doppelstackvariante vollkommen ausreichend. Das setzt, wie Oliver richtig sagte voraus, dass die Etalone wirklich in Linie sind. Das ist bei vielen im Internet geposteten Bildern nicht der Fall. Liege ich also etwas neben der Linie oder das Etalon bzw. der Strahlengang (ist gekippt) hat keine gute Qualität, dann kann es durchaus sinnvoll sein, noch ein weiteres Etalon zu benutzen, um das parasitäre Photosphärenlicht weiter zu blockieren. Bezahlt werden muss dies in dieser Variante, mit einem starken Lichtverlust. Ich würde sagen, dass dies das gezeigte Beispiel von Volker trifft - keine optimaler Strahlengang im DS dann ist TS sinnvoll.

Hat man aber eine gute Einstellung und gute Optik ist die Frage, was man gegenüber DS gewinnt. Und da kann ich sagen an der Oberfläche nicht viel! Die Betrachter hier in den Forum werden im Gegenteil meinen, dass sie im DS mehr sehen, bei vergleichbaren Kontrast. Nun, wenn man genau die Problematik anschaut ist das eigentlich nicht das richtige Thema. Es geht ja nicht um mehr oder weniger Detail sondern um bestimmte Strukturen die man erkennen kann. Das kann man bei optimalen Verhältnissen tatsächlich sehen. Der TS zeigt im Originalbild etwas stärker kontrastiertes Detail, vor allem von sehr schwachen Halphastrukturen. Und da sehe ich den Vorteil von TS. Will man wirklich Halphastrukturen sichtbarmachen, die an der Grenze der Wahrnehmung im DS Verfahren liegen, kommt man um TS nicht herum. Man kann zwar in der EBV ne Menge machen aber "wertvoller" (sieht nicht so gequält aus) ist es, wenn man dies schon im Original sieht. Vor allem an sehr schwachen Protuberanzen kann daher TS sinnvoll sein Dies konnte ich auch mit dem neuen Schaeruni im vorigen Jahr zeigen.

Wird die Chromosphäre durch einen TS weiter "dicht" gemacht, verliert man logischer Weise Strukturen, welche sich weiter "unten" befinden. Man kann sich das etwa so vorstellen, dass bei Wolkenaufnahmen von oben in einen TS nur die oberen Schichten sichtbar sind, die weiter untenliegenden Strukturen tragen dann nicht mit zur Erhöhung der Bildinformation bei. Öffnet man den Strahlengang durch ein guten DS, kommen, in einen sehr guten Kontrast und Schärfe, viele Strukturen zu Tage, welche den Betrachter sofort ins Augen springen. So sagen dann viele, dass ein DS Bild besser gefällt als ein TS Bild, weil man mehr sieht.

Es ist im TS extrem schwierig, die optimale Einstellung der Etalone zu finden. Neben den Treffen der Linie, müssen auch Reflexe beherrscht werden. Ich gehe deshalb Schritt für Schritt vor. Zuerst das erste Etalon (meist ist es das optisch schächste) auf Linie bringen, dann das erste wieder raus und das zweite einsetzen. Hier wieder genau die Linieneinstellung prüfen. Dann beiden in den Strahlengang bringen und die Reflexe aus dem Bildfeld drehen, dabei möglichst wenig Halphalinie verlieren. Zum Schluss das dritte Etalon einsetzen und ausrichten. So ein Verfahren geht natürlich am besten, wenn man die Etalone auch beliebig ein- und ausbauen kann, ohne groß rumschrauben zu müssen. I.d.R. ist es den meisten Amateuren verwehrt, dies so zu machen. Diese müssen schrauben.

Leichter wird es, wenn man die Etalone als Frontetalone benutzt. Da hat man allerdings, die Begrenzung der Öffnung zu beachten. Man kann auch mischen also Front und Strahlengangverfahren gleichzeitig anwenden. Hier kommen die PST Etalone ins Spiel. Ich benutze bei mir allerings nur 35mm Luntetalone. Das optisch gute PST Etalon ist immer zu klein und vignitiert den Strahlengang.

Ich hatte bei mir auch schon vier Etalone drin. Die Bilder werden nicht besser!

Die Einschätzung von Oliver stimmt, dass Tripelstackbild ist offband.
Die Strukturen müssten gleichmäßiger grau und weicher aussehen. Das DS Bild ist eher Halphalinie.

Also Volker,
das Ziel muss zunächst sein, einen guten Doppelstack hinzubekommen. Das wird in der Regel ausreichen und ist anspruchsvoll genug. Vor allem aufpassen, dass man nicht offband arbeitet, wenn man eigentlich die Linie haben will. Klar, offband ist sinnvoll bei Strukturen mit Bewegung oder weiter unten liegenden Objekten (z,B. Ellermanbomben). Meist sieht ein Halphalinienbild schöner und weicher aus als im Offbandverfahren gewonnenen Bilder.

cs Harald
www.unigraph.de
www.unigraphprom.de

Bearbeitet von: Unigraph am: 17.01.2021 12:09:24 Uhr
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