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Seite: von 3

yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 22.12.2020 :  07:10:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich habe mich bewusst fuer das Verspannen entschieden. Aber vielleicht bereue ich es. Dann schleife ich vielleicht noch einen kleinen Spiegel verspannt.
Aber auch fier das verspannte Schleifen muest Ihr doch die gleiche Kraft aufbringen. Koennt Ihr mir bitte einen Anhaltspunkt geben welche Kraefte Ihr fuer welchen Spiegel schon verwendet habt oder mir die Federkonstanten der verwendeten Federn geben?
Danke fuer das Angebot mein Design zu rechnen! ich schreibe die genauen Radien und den Backfokus, sobald ich die Radien messen kann.
Viele Gruesse, Arne

Arne

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 22.12.2020 :  12:35:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

Gut so: ich bin schon lange "gespannt" wie gut das mit der Verspannung eines Spiegels herauskommt. Ich wäre Dir dankbar, wenn du den Spiegel in der Verspannung im Ellipsoid Test mit Interferometrie dann ausmessen könntest. Ich weiss von niemanden, der das gemacht hätte. Dabei wäre es essentiell. Die Anleitung dafür ist grösstenteils im Forum verfügbar. Ergänzend kann ich helfen.

Ich habe keine Erfahrung mit Verspannen. Wir schleifen ohne Verspannung und erreichen sehr hohe Strehl Werte. Ob das mit Verspannung auch so ist? Ich zweifle daran, vor allem dann, wenn das System "schnell" sein soll, also f/10.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 22.12.2020 :  20:54:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

Zuest zwei Links :
www.astroattack.de
http://spider.seds.org/scopes/dstevick/spotplot/winspot.html

Ob nun Spannfassung beim Schleifen/Polieren oder beim fertigen Teleskop sollte bei der Berechnung der Spannkräfte keinen Unterschied machen . Im Folgenden werde ich mich auf das Buch "The Yolo Reflector by A.S. Leonard" beziehen .

Deine angegebenen Daten :

Aperatur 200 mm
f 10
R1 = R2 = R = 6667 mm
A = 9,2° B = 7,8°
t2 = 20mm

Das zeigt , das Du mit den Formeln (7) (8) (9) (10) (11) gerechnet hast . Ich schreibe die Werte meist in einen Speicher , sodas kleine Unterschiede (durch Rundung) zu deinen Ergebnissen vorkommen .

Aus dem Netz E Modult für Borofloat 64000 N/mm^2

Aus "The Yolo....." berechnet :
D2 = 133,3 mm (Formel 3)
S = 1111,1 mm
B = 7,76°
B in rad = B * pi/180 = 0,1355

U = 2.04 * B * R = 903,25 mm (Formel 20)

wa = U^2*D2^2 / (32* R^3) = 0,001529 mm = 1529 nm 0 ca. 3* lamda
wa = Wellelängenfehler durch Astigmatismuß (Formel 17)

P = K * t^4 / (D2^2) *wa (Formel 16)
mit K = E Modul Glas = 64000 N/mm^2
P = 881 Nmm

Nmm ist aber keine Kraft sondern ein Drehmoment (Kraft * Hebelarm).
Das ist auch logisch denn bisher ist noch garnicht berücksichtigt wo die Zug/Druckkräfte angreifen . Ich nehme wegen 155 mm Rohling mal 75 mm als Hebelänge .
Dann ergibt sich eine Kraft pro Hebelarm von
F = 881 Nmm /75 mm = 11,7 N
Da es jeweil zwei Zug/Druckpunkte gibt beträgt die notwendige Spannkraftbd dann :

F2 = 23,4 N

Diese Rechnung ist nicht sehr genau aber das Ergebniss scheint realistisch zu sein . Der Erfolg läßt sich am Spiegel relativ einfach überprüfen , zB. mit dem Versuch nach Figur 4 .
Eine passende Feder zu berechnen ist kein Problem . Wenn Du schreibst welche Länge , Breite Material deine Feder hanen soll kann ich Dir die fehlende Größe berechnen .

Viele Grüße Rainer

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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 24.12.2020 :  07:04:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,
vielen Dank fuer Deine Berechnung! Es ist sehr nett, dass Du die Federkraft ausgerechnet hast. Damit kann ich nach geeigneten Federn suchen.
Danke auch fuer die Links! Je mehr Informationen ich im fruehen Stadium habe, um so bessere Loesungen kann ich finden.

Schoene Feiertage und viele Gruesse, Arne

Arne

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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 31.12.2020 :  06:43:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ein weiterer Wegpunkte ist erreicht: die Spiegel sind soweit poliert, dass ich die Radien messen konnte. Hauptspiegel R1=6,60m, Fangspiegel R2=6,34m Nach meiner Einschätzung bin ich damit recht nah bei meinen Zielwerten von 6,66m herausgekommen.
Backfucus: ich möchte in jedem Fall für die Fotografie den direkten Fokus mit der Filmebene erreichen und dann sollten die üblichen Objektive einsetzbar sein. Also wahrscheinlich direktor Fokus plus 250mm, oder?
Viele Grüsse, Arne

Arne

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 31.12.2020 :  11:47:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Ich habe also für eine Öffnung von 200 mm gerechnet in der Annahme, dass die SA mittels Primärspiegel und der Asti mittels Sekundärspiegel korrigiert wird. Hoffe, keinen Fehler gemacht zu haben.



Man kann mit den Daten in Spot Plotter (Winspot) spielen. Zu erkennen ist, dass das gut korrigierte Gesichtsfeld klein ist. Entsprechend wird auch die Justieranfälligkeit sein.

Gruss und allen guten Rutsch
Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 01.01.2021 :  13:00:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe die Daten noch in PointSpread eingelesen und mit den gegebenen Möglichkeiten gespielt.



Erwartungsgemäss zeigt sich ein Dreiblatt, den Strehlwert um 0.01 vermindernd.

Das Gesichtsfeld mit „beugungslimitierter“ Abbildung beträgt etwa ¼ Monddurchmesser. Beim unobstruierten Teleskop möchten wir einen Strehl von 0.965 (RMS 0.030). Dies ist über einen Bildwinkel von 0.025 Grad der Fall. Bei guter Kollimation für die Planeten o.k.

Dies setzt eine perfekte Optik voraus. Den Primärspiegel können wir nach meiner Erfahrung mit einer Güte von 0.99 Strehl, den Sekundäspiegel torisch geschliffen mit 0.98 Strehl herstellen. Wie gut ein Spiegel unter Verspannung wird, wissen wir (oder ich zumindest) nicht.

Die Kompaktheit des Projekts von Arne ist verlockend. Das Teleskop kann mit Leichtbauteilen (z.B. Modellflugzeug Technik) transportabel gemacht werden. Wichtig ist dass der „Tubus“ steif und verwindungsfest gebaut ist, damit die Kollimation beim Beobachten möglichst hält. Die Kollimation des beim Bau korrekt vorjustierten Yolo (mit geschliffenem Toroid) ist allerdings am Stern derart einfach und praktisch, dass dies beim Beobachten an jedem Objekt bei Bedarf in Kürze gemacht werden kann.

Wir kommen mit dem Design mit etwas "Bau-Glück" nahe an die genannten Anforderungen heran. Ich würde dem Sekundärspiegel noch einen etwas längeren Radius geben. Bei Bedarf könnte man dann noch das Dreiblatt korrigieren.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 01.01.2021 :  23:24:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

Hier mögliche winspotdaten zu deinen angegebenen Spiegelradien .

Surface 1: hyperb 6600: cc 4,435: tilt 5: sep. 1080
Surface 2: toroid: 6355 6224,6: tilt 3,9303: sep. 1301
Surface 3: flat : 0 0: tilt -1,461: fokal plane
aperatur: 200 mm: f 9,66

Wie Beat bin ich auch der Meinung das etwas mehr Radius bei dem Sekundärspiegel (für Backfokus) besser wäre , ich würde da aber nichts mehr ändern . Das Spotdiagramm sieht (auf der Achse) gut aus .

Noch Tips zu winspot:
Wenn man kein sichtbares Spotdiagramm bekommt weil die Werte zu weit daneben liegen kann man einfach die aperatur reduzieren . ZB. 50mm statt 200 mm .
Selbst bei groben Fehlern gibt es dann immer noch ein brauchbares Diaramm das man durch Versuch verbessern kann .
Nach jeder Veränderung fokus anklicken .

Weiter viel Erfolg Rainer


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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2021 :  15:39:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Ich habe beim Sekundärspiegel von Dir, Arne einen falschen Radius im Kopf gehabt. Meine korrigierte Rechnung mit back focus von 252 mm (was man meiner Erfahrung nach braucht) ist mit der von Dir, Rainer nicht unerwartet praktisch identisch.



Es ändert an der Problematik mit dem relativ kleinen, gut korrigierten Gesichtsfeld nicht wirklich etwas.

Rainer: was ist der Zweck deines dritten, planen Spiegels?

Es gibt ja die Variante mit dem planen Spiegel, der den Fokus an eine bessere Stelle lenken soll.
Das ist es wohl nicht. Ich würde das auch nicht machen. Ein Merkmal des Yolo ist, dass er mit nur zwei Flächen auskommt. Beim Beobachten gibt es gegenüber einem Refraktor sogar einen Vorteil: Azimutal montiert konnte man z.B. die Konjunktion von Jupiter und Saturn dank dem Winkel des Designs bequem „geradeaus“ ohne Umlenkspiegel o.ä. beobachten.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2021 :  18:42:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat

Winspot fragt zuerst: Select mirror count ?
Hier gebe ich beim Standartyolo 2 ein .
Surface 3 ist dann die Fokalebene und wird von Winspot automatisch berechnet ohne das dazu Eingaben nötig sind .
Wenn ich noch einen Umlenkspiegel haben will muß ich bei mirror count eine drei eingeben (Radius Null = Planspiegel) und "focal plane" wird automatisch als Surface 4 berechnet . Unter edit focal plane läßt sich die Fokalebene manipulieren (kippen , wölben) .

Viele Grüße Rainer


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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 02.01.2021 :  19:53:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
herzlichen Dank fuer so viel Unterstuetzung! Morgen werde ich meinen Foucaulttester optimieren, so dass er sich ruckaermer verstellen laesst. Dann geht es an das Auspolieren mit Messungen.

Die Konstruktion soll ein steifer Leichtbau werden. Ich denke an eine Art Koffer mit Fachwerkstruktur aus GFK Vierkamtrohren oder U Profilen. Ein kantiges Profil kann gut mit Filamentgewebe miteinander sehr steif verbunden werden.. Vielleicht waere eine Bespannung mit Gewebe und Spannlack aus dem Flugzeugbau eine Idee. Hat das schon einmal jemand gemacht?
Viele Gruesse, Arne

Arne

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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2021 :  06:08:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich sehe im Foucault Test vom Spiegel weggehend die fuer Ueberkorrektur typische Folge der Schattenbilder. Zuerst einen grauen zentralen Kreis, dann Hell Dunkel im Zentrum und umgekehrt aussen, was dann mit steigendem Abstand immer groesser wird. Leider ist die Radiusdifferenz also mein Verstellweg zwisxhen dem ersten und letzten Bild nicht 1mm lang sondern ca. 100mm. Ich habe versucht mit TOT Politur mit 1/4 Ueberstand die Laenge zu verkuerzen, aber leider ohne sichtbaren Erfolg.
Kennt Ihr den Effekt bei den langen Brennweiten?
Ich ueberlege auf 3my Schleifen zurueckzugehen und nach 2h Schleifen eine Stunde zu polieren. Wenn ich danach eine Laengenverkuerzung sehe, ist das der Weg. Was haltet Ihr bitte von dem Plan?
Was koennte ich beim Schleifen falsch gemacht haben? Ich bin mit 80er MOT zunaechst auf nahe Zielpfeiltiefe gegangen.Dann alle anderen Korngroessen 2/3 TOT, 1/3 MOT mit 1/3 ueberhang von rechts nach links pendelnd geschliffen. Dabei Spiegel und Tool gedreht. Ich habe immer Striche gemachtt, keine Kreise oder Achten.
Ich habe jetzt schon einige Stunden erfolglose Korrekturpolitur hinter mir. Wenn ich wuesste wie ich bei der Sphaere herauskomme, haette ich kein Problem damit sogar wieder auf ein grosses Korn zurueckzugehen, aber ohne messen zu koennen waere das ja wieder reine Glueckssche. Hilft ein Sphaerometer? Reicht die Genauigkeit, um den Feinschliff damit steuern zu koennen?

Viele Gruesse, Arne

Arne

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2021 :  17:21:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

Was Du schreibst klingt logisch ,aber 100mm Schnittweitendifferenz entspricht bei mitbewegter Lichtqelle ganz grob auch 100mm Radiusdifferenz und ca. 0,011mm Peiltiefe .
So große Fehler sind unwahrscheinlich . Bevor Du wieder zum Feinschliff zurück gehst poste mal ein Bild oder Skizze von deinem Foucaulttest.
Mit einem Sphärometer von 0,001mm Teilung kann man auf ca. 0,0005mm testen , das ist genau genug um mit der Politur die Restfehler zu beseitigen . Außerdem kann man damit den Radius bestimmen .
Noch einfacher und wahrscheinlich genauer ist der Eddingtest .
Beim Feinschliff mit einem Eddingstift ein Kreuz (oder Doppelkreuz) durch die Mitte auf den Spiegel aufmalen . Ist der Spiegel hinreichend sphärisch verschwindet das Kreuz beim Schleifen gleichmäßig (Rand , mittlere Zonen , Zentrum) schnell .

Viel Erfolg Rainer

Bearbeitet von: rainer-l am: 07.01.2021 17:22:42 Uhr
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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 08.01.2021 :  18:36:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,
danke für den Hinweis auf den Eddingtest. Den hatte ich zwar beim groben Schliff einmal angewendet, aber gerade beim Feinschliff ist er hilfreich.

Ich habe die Pechhaut vom 8 Zöller abgemacht und habe mit meinem Tool noch einmal eine Stunde 3µ geschliffen. Als erstes ein Edding Test. Der Edding ging aussen sofort weg. Nach der Stunde hat der Eddingtest bei TOT ein gleichmäßiges Verschwinden des Eddings beginnend von aussen gezeigt. Nach 1 Minute war der Edding innen auch weg. Nach einer Stunde Poliern ist der Spiegel innen noch matt. Aber er zeigt eher ein Umschlagen. Also es sieht so aus, dass ich jetzt der Sphäre deutlich näher gekommen bin.

Ich poliere jetzt ohne Druck auszuüben und ich mache Achten, um überall ungefähr gleiche Geschwindigkeiten zu haben. Ich hoffe, dass das der Weg sein wird.

Viele Grüße, Arne

Viele Grüße, Arne

Arne

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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
966 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2021 :  19:34:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen.

Darf ich vorschlagen, zum Schliff und Bau des Yolo von Arne einen eigenen Thread zu öffnen?
Die jetzt besprochene Thematik hat mit dem Dreiblattfehler nichts mehr zu tun.


Vielen Dank,

Guntram

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