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 Primärspiegel für Yolo mit Dreiblatt
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Seite: von 3

BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt am: 10.12.2020 :  22:01:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Interessierte

Der Bau eines Yolo Schiefspiegler ist für einen ATM ebenso gut machbar wie ein Newton. Als Planetenteleskop ist es visuell einem APO Refraktor mindestens ebenbürtig. Es ist kommerziell nicht verfügbar und damit für uns besonders attraktiv. Ich habe wiederholt darüber berichtet, auch über die Herstellung des notwendigen toroidalen Sekundärspiegels, wovon ich kürzlich erneut einen fertiggestellt habe.

Mein Ziel ist es, das Teleskop so handlich wie möglich zu bauen, also mit Öffnungsverhältnis unter 1:10 bei 5 Zoll. Der Schiefspiegler ist diesbezüglich durch den Dreiblattfehler limitiert, wie ich von Guntram gelernt habe, und was sich einfach z.B. mit PointSpread verifizieren lässt. Wäre es möglich einen komplementären Trefoil in einen der Spiegel zu polieren? Primär war es nicht meine Absicht.

Der 5 Zoll Primärspiegel mit 4 m Krümmungsradius wurde mit einer gegossenen und gerillten (Rillholz gemäss H. Rohr) mit Ceroxyd MOT poliert.



Beim Giessen wird das Pech sichtbar etwas zu flach. Der Rand poliert MOT damit rascher aus als die Mitte. Die Facetten müssen später mittels Lötkolben nachgetrimmt werden. Das Tool wird durch 4 Klemmen fixiert.

Weitere Arbeit dann mit TOT und der Spiegel in den vier Klemmen. Beim Foucault Test findet sich nun eine angehobene Kante (Schneide von unten herkommend).



Aufgefallen ist mir dabei, dass im Zentrum der Schatten von links und nicht von unten kommt! Also muss da Asti mit im Spiel sein. Am Rand sieht man es einfach nicht, weil die Kante zu fest angehoben ist. Im Zentrum ist der Spiegel aber schon sphärisch flach.

Die Verifikation erhält man im künstlichen Sterntest, den ich immer parallel dazu mache:



Ich habe den Spiegel und Tool bei der weiteren Arbeit mit drei Klemmen fixiert und die letzten 20 Minuten auf gut Glück Politur TOT gemacht, die Klemmen mässig am Spiegel angedrückt. Dieser wurde alle 7 Minuten um 120 Grad gedreht, auf einer Schaumstoff Unterlage. Ich poliere gegen Schluss mit Rot.



Der Sterntest sah dann so aus:


Es wurden insgesamt 72 PDI Igramme intra- und extrafokal gemittelt. Es ergibt sich ein Trefoil von etwas weniger als in PointSpread gerechnet, was mein Ziel war. Bei der Auswertung habe ich die entsprechenden Hacken nicht gesetzt:



Schade um die leicht abgesunkene Kante. Sie ist im Foucault nicht zu erkennen, auch im Ronchi oder Lineal Test nicht.



Da der Spiegel hyperbolisiert ist werde ich erst am fertigen Teleskop erkennen, ob sie eine Rolle spielt oder nicht und werde vielleicht etwa 1,5 mm Rand abdecken müssen. Die Öffnung beträgt dann genau 5 Zoll.

Fazit: Ein hyperbolischer Primärspiegel für das Yolo Telekop lässt sich mit Standard Methode einfach herstellen. Es lässt sich sogar ohne besonderen Aufwand eine Dreiblatt Aberration einpolieren, welche die des Designs kompensiert.

Mit Gruss und Dank für jeden Kommentar.

Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

Bearbeitet von: am:

Cleo
Altmeister im Astrotreff


1926 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2020 :  08:06:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat,

ganz große Klasse, hier den Dreiblattfehler mit reinzupolieren! Damit werden noch kompaktere/lichtstärkere Bauweisen möglich.
Was sagt das Pointspread - wie groß ist der Design-Fehler bei 5" und 4m Radius?

Auf die Spitze getrieben hat das Lukas Hohwald mit seinem aplanatischen Yolo, leider ist die Seite dazu vom Netz verschwunden. Weißt Du, ob es noch irgendwo Dokumentation dazu gibt?

EDIT: hatte ich mir den Namen richtig gemerkt?

Danke und viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: Cleo am: 11.12.2020 10:24:00 Uhr
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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2020 :  14:44:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Holger

Unsere Yolo Webseite wurde nach dem Tod des Betreuers an einem Hirntumor nicht mehr weitergeführt. Daniel ist auch als Mensch nicht ersetzbar…
Wir hatten uns damals an Publikationen von J. Sasian orientiert. Das aplanatische Instrument entstand bei Lukas Howald unter dem Vorbild eines Artikels in S&T von August 1988.



Im Artikel von Sasian steht auch folgendes:



Soweit ich weiss braucht Lukas sein Instrument vor allem für Tagesbeobachtungen (Vögel etc.). Ich vermute, dass es auch fotographisch gut einsetzbar ist. Für visuelle Planetenbeobachtung weiss ich nicht.

Mit meinen 5 Zoll Yolo Experimenten komme ich mit f/8 bis f/9 an das Instrument von Sasian heran. Auf der Achse dürften meine Intrumente besser sein, weil ich die "difficulty" im genannten Ausmass nicht habe. Gestört hat mich der Trefoil Fehler, den ich nun beheben will. Ich habe dann etwas mehr Spielraum mit Kollimationsfehlern etc. Weil meine Instrumente nicht aplanatisch sind, ist das gut korrigierte Gesichtsfeld kleiner, was visuell nicht stört.



Der Dreiblattfehler bei f/9 ist nicht gross, wie Du siehst. Mit meinem „Dreiblatt Primärspiegel“ wird das Teleskop um etwa 0.01 Strehl besser. Bei f/8 kommt ein Instrument „nur“ auf Strehl von 0.96. Da, denke ich, lohnt sich die Korrektur auf jeden Fall.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
966 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2020 :  12:06:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat.

Eingangs schreibst du:
Zitat:
Der Schiefspiegler ist diesbezüglich durch den Dreiblattfehler limitiert, wie ich von Guntram gelernt habe, und was sich einfach z.B. mit PointSpread verifizieren lässt.


Diese Aussage muss präzisiert werden.
Es ist so, dass einige Schiefspiegler letztlich durch den Dreiblattfehler begrenzt werden, aber keineswegs alle. Das hängt ausschließlich vom Entwurf ab. So ist zum Beispiel der f/20 Buchroeder I durch den Dreiblattfehler begrenzt. Auch der f/15 Tri-Schiefspiegler von Kutter.

Andererseits gibt es, zum Beispiel, einen 200mm f/8,5 (ja) Tetra-Schiefspiegler, der laut PointSpread bei 543nm einen Strehlwert von 99,9% aufweist. Baulänge ca. 700mm, allerdings ziemlich ausladend. Feldneigung und Verzeichnung sind korrigiert. Ausschließlich rotationssymmetrische Flächen (3 Sphären, eine Parabel). Auch dieser Entwurf zeigt, wenn man ihn sucht, den Dreiblattfehler. Allerdings ist er mikroskopisch klein, trotz der hohen Lichtstärke.



Meiner Erfahrung nach ist bei allen Teleskopen der TCT-Klasse, also Yolos und Schiefspieglern, der Dreiblattfehler immer der begrenzende Fehler, wenn die Hauptfehler (Sphärische Aberration, Koma, Astigmatismus) behoben sind. Bei welcher Lichtstärke und bei welcher Öffnung dieser Fehler dominant wird, hängt eben sehr vom Entwurf ab.

Viele Grüße,

Guntram

Edit: Grafik eingefügt.

Bearbeitet von: Guntram am: 12.12.2020 22:51:55 Uhr
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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2020 :  13:07:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke Holger und Guntram und alle interessierten Leser

Inzwischen habe ich noch Dale Eason um Hilfe bei der Interpretation der Igramm-Auswertung in DFTFringe gebeten. Ich war mir nicht sicher, ob ich wirklich eine klassische abgsunkene Kante produziert habe.

Ich will seine Antwort Euch Lesern nicht vorenthalten. Sie ist indirekt auch eine Motivation an alle, die Angst haben vor dem Bau eines Yolo Teleskops; nachdem ich versichern kann, dass die Herstellung der Spiegel nicht schwieriger ist (ich finde aus meiner Erfahrung einfacher) als der Schliff eines Newton Spiegels, wie sie im Forum regelmäßig auftauchen und gelegentlich zur Verzweiflung führen.

"That is a lower edge than just inside the edge. However that is not what most would consider a turned edge. It does have a slightly too large slope to be under the 1 arcsecond slope criteria. Thus the yellow coloration. I could just as easily say the 60 mm radius is slightly raised. If not for that rise the edge would be perfect. However all is within the PV criterion of 1/4 wave on the wavefront. You just have to decide if the > 1. arcsecond slope violation is too much. That mirror looks better than 99% of the mirrors I have seen posted."

Mit Gruss, Beat


BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1926 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2020 :  22:33:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat,

danke für Deine Ausführungen. Dass Lukas Howald seinen kleinen Yolo als Spektiv verwendet, wundert mich nicht. Ich dachte auch schon, dass er dafür ideal sein müsste.

Ob sich die Korrektur der Dreiwelligkeit beim nichtaplanatischen Yolo lohnt, um von 96% auf 99.x% Strehl zu kommen, hängt auch davon ab, wie groß das Feld ist, auf dem man überhaupt eine so perfekte Korrektur bekommt - das müsste man für die schnellen Öffnungsverhältnisse dann mal rechnen. Vielleicht komme ich über Weihnachten mal dazu. Typischerweise nimmt der (lineare) Astigmatismus als begrenzende Aberration im Feld ja auch recht schnell zu.

Viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2020 :  15:38:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Holger

Von mir aus gesehen lohnt sich die Perfektionierung der Korrektur auf der Achse sehr wohl, wenn das Instrument visuell z.B. an Jupiter gebraucht wird. Das Feld mit so guter Korrektur soll mindestens ein paar Durchmesser des Planeten betragen, damit man mit der Kollimation etwas Spielraum hat. Beim 5 Zoll Yolo ist man mit f/8 wohl an einer diesbezüglichen Grenze. Bin gespannt auf Deine Rechnung.

Sasian korrigiert mit seinem aplanatischen Yolo sowohl lineare Koma, wie auch linearen Asti. Das geht aber auf Kosten der Herstellungs-Qualität des Sekundäspiegels, wie er selber schreibt. Ich bin überzeugt, dass ein solches Instrument visuell an den Planeten nicht an das Standard Design herankommt. Für Beobachtungen mit langbrennweitigem Weitwinkel Okular ist aber ein "schnelles" Standard-Yolo auch gut zu gebrauchen.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2020 :  19:43:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat

Dein erstes Foucaultbild und der Sterntest vom 10.12.2020 zeigen eindeutig Asti.
Hast Du den Asti. absichtlich durch festspannen des Spiegels mit vier Klötzen reinpoliert ?
Wenn 3 Druckpunkte Trefoil bewirken , mit einer Periodizität von 120° sollten 4 Druckpunkte eine Periodizität von 90° bewirken .
Bei Asti beträgt die Periodizität aber 180° .
Um Asti mit einer Spannfassung zu erzeugen braucht man jeweils 2 Druck und Zugpunkte . Bei 4 Klötzen kann man nicht richtig gleichmäßig und gleichzeitig spannen und bekommt so vielleicht etwas wie den Potatochip Effekt .
Ein Argument gegen Spannfassungen beim Yolo sind die Fehler höherer Ordnung durch die Krafteinleitepunkte . Beim polieren mit verspannten Spiegel sind ähnliche Fehler denkbar .
Der Sterntest vom Trefoil sieht für mich sehr gut aus , das Igramm kann ich nicht beurteilen . Wie beurteilst Du die Qualität deines Trefoils ?

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2020 :  20:36:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer

Das mit dem Asti war reiner Zufall. Offenbar waren zwei von vier Klötzen fester gespannt. Ich habe daraus einfach die Idee gehabt mit drei Klötzen zu versuchen, weil mein Design etwas Dreiblatt hat. Letzteres weil mir die Radiusdifferenz des Sekundärspiegels etwas zu gross geraten ist und damit die Kippwinkel auch zu gross werden (müssen), wenn man das Ganze in Sasian's Programm die Optimierungsschlaufe durchlaufen lässt.

Wenn ich in DFTF alle Marken, auch Trefoil setze, dann habe ich etwa 0.01 Strehl weniger. Wenn ich allein Trefoil entferne, habe ich den Wert von 0.994. Das ist nahezu perfekt. Ich habe daraus geschlossen, dass keine anderen Fehler von Relevanz reinpoliert wurden, also hohe Qualität des Trefoil. Ob allenfalls die Fehler höherer Ordnung durch DFTF nicht erfasst werden? Ich glaube nicht. Jedenfalls habe ich vorderhand das Dreiblatt belassen. Ich werde beim Zusammenbau in Autokollimation die Sache verifizieren. Dazu muss ich wohl den Sekundärspiegel belegen lassen.

Danke für Deine kritischen Bemerkungen und Frage!

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 16.12.2020 :  20:46:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat

Danke für deine Antwort .
Es freut mich , das Du meine "kritischen" Bemerkungen sportlich siehst .
Bei deinem schon recht schnellen und trotzdem sehr hochstrehligen Yolo halte ich die Kompensation des geringen Trefoil eigentlich für nicht erforderlich . Um so weniger perfekt muß dann die Kompensation dieses kleinen Fehlers sein . Das ändert aber nichts daran ,das ich den Versuch den Trefoil zu kompensieren sehr interessant finde .
Die Methode mit der seitlichen Verspannung ebenfalls .

Viele Grüße Rainer

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 17.12.2020 :  22:45:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer

Ich habe z.Z. einen "Schüler", der die Optik zu seinem erster Eigenbau, einem Standard Yolo, schleift und ich möchte die Möglichkeiten und Tücken des Systems ausloten um ihn gut anzuleiten und vielleicht später einmal auch eine Bauanleitung zu erstellen.

Ein fertiges Yolo Instrument soll ein Wellenfront RMS von max. 0.030 haben; die magische Zahl, die mir immer wieder begegnet. Das habe ich bei meinem ersten Instrument vor 25 Jahren verwirklicht, und auch der Neuling wird das schaffen.

Bisher habe ich mit Zerodur Scheiben gearbeitet. Die sind leider nicht mehr erhältlich. Die Gläser von Stathis sind anfälliger auf äussere Druckeinwirkung. Das muss man wissen, soll kein Nachteil sein, habe ich nun mit dem Trefoil beim Primärspiegel gelernt. Die Scheibe muss bei Arbeit TOT so gelagert werden, wie ich es seinerzeit bei meinem 8 Zoll optischen Fenster (für 8 Zoll Yolo) gemacht habe: dünner Noppenschaum oder ähnlich. Muss dazu regelmässig auf der Unterlage gedreht werden.
Ich weiss jetzt warum ich im Toroid, dem fertigen Sekundärspiegel, auch etwas Trefoil habe. Dies wäre zu vermeiden gewesen. Hat deshalb nur Strehl von 0.98 und der Trefoil ist 90 Grad falsch herum...

Wenn alles stimmt, werde ich beim neuen 5 Zoll f/9 Teleskop Strehl von "nur" 0.959 oder 0.032 RMS haben (bei rel kurzbrennweitigem Instrument 0.985 wegen Desing-Trefoil, Primärspiegel 0.994, Toroid 0.98). Werden sehen: Ich glaube, dass ich nun auch ein fertiges Instrument mit PDI verlässlich ausmessen kann. Dank der Standardreferenz, meinem 6 Zoll Yolo 1:12, von Alois vermessen, Strehl 0.97, habe ich dazugelernt. Trotzdem ist es mit den genannten Kommastellen nicht ganz so ernst gemeint.

Gruss, Beat



BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2020 :  09:46:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
es freut mich sehr so aktuelle Beiträge zum Yolo Schiefspiegler im Forum zu finden. Auf der Suche nach dem idealen Teleskop bin ich auf den Yolo gestoßen und war so begeistert, dass ich mich zu meinem ersten Selbstbau entschlossen habe. Es wird ein 200mm F10. Inzwischen bin ich mit dem 200mm Primärspiegel und dem 150mm Fangspiegel bei der 25µm Körnung angekommen. In Vorbereitung auf die kommende Politur habe ich mir einen Foucault Tester gebaut. Es würde mich sehr freuen, wenn wir hier in Kontakt bleiben könnten und Ihr mich mit Eurem Input unterstützen würdet.

Viele Grüße, Arne

Arne

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rainer-l
Meister im Astrotreff


590 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2020 :  13:02:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

Willkommen im Forum .

8" ist eine gute Größe , f 10 schon anspruchsvoll .
Schreibe doch mal deine geplanten Designdaten .
Welche Literatur und Programme verwendest Du ?

Viele Grüße Rainer

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2020 :  17:21:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

mich freut dein Interesse.

8 Zoll 1:10 ist nicht minder machbar als 1:12, bin ich überzeugt. Ein Vorteil von 1:12 ist ein grösseres korrigiertes Feld und geringere Kollimations-Empfindlichkeit, wie oben erwähnt.

Ein 8 Zoll Yolo ist aber nicht mehr gut transportabel und ist bei mir fix montiert. Ich brauche es trotzdem selten, weil die Auskühlzeit wegen der Masse gross ist. Mit dem optischen Fenster ist es besser, dieses hat aber rasch Taubeschlag, was man sonst nie hat.
Es kommt sehr selten vor, dass Jupiter oder Saturn im 8 Zoll besser sind als im 6 Zoll Yolo, welches nur gut 5 Kg wiegt und damit sehr "reisefähig " ist.

Aber: mach ruhig weiter... Ich würde Dir empfehlen, den Primärspiegel nur so weit zu polieren, dass du den Radius genau bestimmen kannst, also etwa 1 Stunde. Ich mache dann dasselbe mit dem Sekundärspiegel. Man kann dann ausrechnen, wie das Layout des Systems sein muss und auch die notwendige Radiusdifferenz des Sekundärspiegels bestimmen. Ich mache zuerst den Sekundärspiegel fertig, weil es in der Regel zu einer leichten Über- oder Unterkorrektur kommt, die ich dann beim Primärspiegel berücksichtigen kann.

Mit Gruss, Beat


BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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yoloist
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2020 :  21:50:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
danke für das herzliche Willkommen und für Eure Hinweise!
Meine Literatur:
Leonard The Yolo Refelector. Erwin Herrig Ein neuartiges Schiefspiegler-System / Selbstschliff torischer Spiegel insbesondere für Yoloreflektoren. Jean Texereau How to make a telescope.
Leider habe ich noch gar keine Erfahrung mit speziellen Programmen im Telekopbau. Das wäre interessant. Klassisch nach Leonard habe ich 200mm, F10, R1=R2=6.667m gewählt. Dann habe ich mich an ein Konstruktionsprogramm gesetzt und habe die Pfeiltiefen 0,77mm und 0,42mm und die Verkippungswinkel 9,2° und 7,8° bestimmt. Im Idealfall wollte ich nur meinen Fangspiegel verspannen. Ich bin zwar noch nicht soweit, aber könnt Ihr mir bitte eine ungefähre Vorstellung von den benötigten Federkräften für die Verspannung meines 20mm dicken 155mm Fangspiegels geben? Habt Ihr eine Empfehlung für die zu verwendende Feder und ggf. eine Bezugsquelle? Ich würde die Federn gerne schon einmal auf Lager legen.
Ich habe heute beide Spiegel mit 15µm fertig geschliffen. Ich werde den Rat befolgen und die Radien bestimmen, sobald es der Glanz erlaubt. Eine erste Abschätzung nach der Taschenlampenmethode am feuchten Spiegel hat beim Fangspiegel einen Radium von 6,2m gebracht. Ein erster kleiner Erfolg.
Viele Grüße, Arne

Arne

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
191 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2020 :  22:36:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Arne

Ich würde nie einen Spiegel verspannen, nachdem es nicht schwierig ist ein Toroid zu schleifen: Nicht nur Aufwand und Gewicht sind da zuwider...
Ich rechne Dir gerne die Daten, wenn Du mir die Radien angibst (das geniale Programm von J. Sasian ist online nicht verfügbar). Wissen müsste ich auch den Abstand der Spiegel und wieviel "Backfocus" Du brauchst, meiner Erfahrung nach zwischen 250 und 300 mm.
Gruss,

Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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