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Seite: von 4

RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1573 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2020 :  06:57:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Wir könnten das gesammte Thema mal komplett mit Stand 2021 durcharbeiten - von A bis Z. Wir hatten das zusammen mit anderen Schweizer Freunden in 2009 mal probiert - könnte als Vorlage dienen. Finde ich sicher noch.
Grundsätzlich finde ich das Buch "High Resolution Astrophotgraphy" von Jean Dragesco sehr systematisch aufgebaut - die Kapitel mit "Photographic Emulsions" können wir uns sparen, die Chemie Bazerei ist gottseidank vorbei. Könnte bzgl. Systematik Vorlage sein, wenn man Thema Kapitelweise angeht.

Diskussionsbedarf:
Die vorgeschlagenen Standorte haben sich mit der Klimaveränderung wohl auch geändert.

Ich gehe davon aus, das spätestens bei der besten Camera nicht jeder mit der ASI290MM mitgeht, auch wenn ZWO das so für Planeten empfiehlt. Aber Mond steht ja auch im Titel.

Bei der Teleskopgröße hatte man sich damals zu 12" mit Bauchweh als max. sinnvoll aufgerafft - international ist das wohl nun schon 14" und größer. Ob das bei uns sinnvoll ist? Ich hab noch 2 12"er behalten und werde gerade im Alter wohl öfter 12" einsetzen, wenn mir 14" und vielleicht noch 18" zu unhandlich werden...

Nur über Brennweite zu diskutieren, wäre mir zu langweilig- das ist in meinen Augen ein Nebenschauplatz. Der Trend geht eindeutig zu kleineren Pixeln bei den Camera's und zu kürzerer Brennweite bei den Teleskopen. Die besten Bilder kommen allerdings traditionell immer noch mit Überbrennweite, da die großen Cassegrains und SC alle f11 aufwärts haben und die meisten Kollegen eine 2xBarlow oder gar den FFC zusätzlich verwenden. Mit der ASI290MM wäre das nicht notwendig, da sind wir uns vermutlich einig.

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 14.12.2020 07:06:28 Uhr
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt  am: 16.12.2020 :  00:40:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Ja das ist eine gute Idee, das Thema komplett Stand 2021 durch zu arbeiten - kann mich an 2009 auch erinnern! Krass wie das sich in den 10 Jahren entwickelt hat ...

Viele Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1573 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2021 :  09:02:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
2009 hatte wir uns primär mit der idealen Teleskopgröße auseinander gesetzt. Das hatte ich mir in 2009 in einem Dokument zum Thema "Das ideale mobile Planetenteleskop" zusammenkopiert aus unserem Austausch:

Zitat:

Größere Teleskope kontrollieren Dich und nicht umgekehrt! In größeren Optiken hat man mehr Licht und dadurch brillanteres Bild bei höheren Vergrößerungen, Themen wie „Seeineinfluss“, "Auskühlen", "Tubusseeing", Spiegelzelle und "lageabhängige Spiegeljustage" werden dafür immer problematischer.

Favorit für Planetenbeobachtung sind Newton f6 in sehr guter Qualität. F6 wegen Obstruktion < 20%, Justageunempfindlichkeit und der meist besseren Optik im Vergleich zu kurzem f. Für Okularauswahl ist längere Brennweite besser als kürzere, um Zusatzoptiken (Barlow) zu vermeiden.

Ein 10“-Duranspiegel mit konservativer Dicke von 40 mm ist nach Erfahrung die Grenze, die sich noch brauchbar über Nacht angleicht. 12"er sind bei selbem Dickenverhältnis deutlich schwieriger zu temperieren als 10". Der Unterschied ist dabei enorm für nur 2“ mehr Öffnung. Zudem ist ein 12"er nur beim lichtschwachen Saturn deutlich im Vorteil. Schlussendlich entscheidet das Seeing, ob 12“ noch etwas mehr Auflösung als 10“ bringt.

Ergebnis 2009 für optimale Teleskopgröße:

- Spiegel sollte keinesfalls mehr als 40 mm Stärke haben, besser dünner und/oder Meniskusform bzw. wie bei Profiteleskopen Wabenstruktur für weniger Masse und damit schnelles Kühlen
- wegen höherem E-Modul kann ein ZERODUR- oder Quarzspiegel dünner ausfallen als ein Pyrex- oder Fensterglasspiegel
- ZERODUR leitet besser Wärme ab, wiegt aber etwas mehr als Pyrex oder Suprax
- 40 mm starker Spiegel sollte mit Lüftern aktiv gekühlt werden
- bei starkem Temperaturabfall > 2°C/h über Beobachtungszeitraum kühlt ein dickerer Spiegel (z.B. 50mm) nicht mehr schnell genug (auch nicht mit aktiver Kühlung)
- ein auf der Rückseite wabenförmigausgebildeter dickerer Zerodurspiegel wäre optimal

Ein optimales Planetenteleskop sollte für mobil bestens kontrollierbar gebaut sein (Justage, Aufbau, Temperaturangleichung, Okularauszug, etc.), sonst wird zeitgerechter Einsatz schwierig, ganz egal, um welches Teleskopsystem es sich handelt. Ein 12“f6 Newton ist wohl das Maximum, was als stabiles Teleskop um die 20…25kg zu machen ist. Tubus dabei in 3mm Alu angesetzt, Kunstharzpapier ist deutlich schwerer, Kohlefaser etwas leichter, Kohlefaser mit Aramidkernlage noch leichter. Spiegelzelle, Fangspiegelspinne, Rohrschellen und Okularauszug (motorisch) sollten in zur Optik passenden Qualität sein. Käuflich gibt es das im Markt derzeit nicht.

Argumente Jan für seinen 10“ Nasmyth-Cassegrain:
1. guter Beobachtungskomfort
2. Beobachter ist weit weg vom Tubusende wegen Körperabwärme.
3. Guter Kontrast
4. Schnelles Auskühlen: nach 2h auskühlen kann man reingucken, eine oder zwei Stunden später ist Auskühlung perfekt.

30 cm oder noch größere Teleskope sind meist Sternwarteninstrumente. Es ist mutig, solche Teleskope mobil einzusetzen. Klar sagen viele, mit größeren und dünnen Spiegeln sei man recht schnell einsatzbereit. Visuell deep sky mag das ok sein (da hilft unser Sehapparat), aber fotografisch sieht es immer schlimmer aus als visuell. Ein 10" f6 dürfte ein vernünftiges Teleskop für hochauflösende Planetenbeobachtung sein.

Aus Überlegungen von 2009 wäre das ideale Planetenteleskop ein 10...12" Newton oder ein C11 gewesen. Jan hat auf seinen 10" Nasmyth gesetzt. Ich hab mir damals (2009) den 12" LOMO mit Sital-Spiegel gebraucht beschafft und den 14"f4.6, den ich mir 2007 neu geleistet hatte, kaum mehr verwendet. Der 14" war ein sensibles Leichtbaugerät mit den damals modernen dünnen 25 mm Spiegeln. Für deep sky mit niedriger Vergrößerung im Zenith noch ganz brauchbar, für niedrig stehende Planeten definitiv ungeeignet. Mit dem kleineren, trotzdem schwereren Lomo waren die Ergebnisse dann gleich einiges besser, obwohl der 14" von den Zertifikaten (Strehl) das zahlenmäßig bessere Teleskop gewesen wäre.

Mit heutiger Inflation bei den Teleskopen haben die ernsthafteren Beobachter häufig von C11 auf C14 und teilweise bis 20" aufgerüstet. Die Ergebnisse sind dadurch tatsächlich auch nochmal besser geworden . Ich betreibe inzwischen auch wieder 14", allerdings nicht mehr in Leichtbauausführung. Die sehr guten Ergebnisse mit 14" gibt es bevorzugt von besserem Standort ( La Palma) aus. Zuhause wechsle ich zwischen dem aktuellen 14" und dem 12" Lomo. Bei der Marsopposition 2020 erzielte ich die besten Ergebnisse vom heimischen Standort aus mit 12" (wegen sehr gutem Seeing am 13.09.2020). Den 14" konnte ich 2020 zuhause nie voll ausreizen, auf La Palma schon. Ganz klar braucht man für ein größeres Teleskop auch einen dazu passenden Standort!

Bei den Webcams war primär der Sprung von HAD CCD (letzte Ausbaustufe war der ICX618ALA von Sony) zu CMOS ein großer. Computermäßig war es der Sprung von USB2.0 auf USB3.0. USB3.0 ist derzeit der Engpass bei der Weiterentwicklung des "Lucky Imaging" - diese Schnittstelle ist heute schon zu langsam, um die Bildraten schneller und lichtempfindlicher Cameras in IST Zeit zu übertragen. Zu den Anfängen meiner Webcam Zeit war ich noch über 1000 gute Bilder dankbar, heute sind es selten unter 10.000 und meist mehr als 100.000 Bilder für ein gutes Ergebnis. Die Gesamtbelichtungszeit hat sich dabei allerdings nicht im selben Maße geändert, da die Einzelbilder bei Mars meist mit < 1ms belichtet werden. Die für Aufnahme und Bildentwicklung notwendige Software ist inzwischen ausgereift. Abstürze Kamera und Rechner kenne ich kaum mehr. Und so was wie Zwiebelringe (wer kennt das überhaupt noch ) tritt nur noch bei groben Bildbearbeitungsfehlern auf...

Bei den Montierungen ist der Trend nicht so eindeutig. Während in der Chemie-Foto Zeit wegen der langen Belichtungszeiten eine stabile und genaue Montierung Voraussetzung war, wurden nach 2000 international durchaus auch Dobson auf Plattform sehr erfolgreich eingesetzt. Im deutschsprachigen Raum hat sich der Dobson in der Planetenfotograpie nie verbreitet. Da arbeitet man immer noch gerne mit Stativ und grenzwertig dimensionierten "deutschen" Montierungen. Eine stabile Montierung ist deshalb heute immer noch die teuerste Anschaffung bei unserem Hobby. Teleskope sind im Vergleich dazu bezahlbar geworden. Gebrauchte C11 sind häufiger zu finden. Die Planetenkameras waren noch nie ausgesprochen teuer. Ich bin immer wieder verblüfft, wie im Astro Bereich gegeizt wird, wenn man das mit meinen weiteren Hobbies wie Mountainbike und Motorrad vergleicht. Ein halbwegs standesgemäßes Mountainbike kostet heute 5000 € aufwärts und ist nach wenigen Jahren völlig wertlos, die in Deutschland in unserer Altersklasse übliche BMW GS 1250 kostet neu nicht unter 20.000 € und verkauft sich wie geschnitten Brot. Von den SUV Autos ganz zu schweigen....
Gute Astroware verliert ja kaum an Wert - meinen LOMO 12" gibt es für 2500 ,-€!

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 17.01.2021 10:26:30 Uhr
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2021 :  10:10:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: RobertR
"Das ideale mobile Planetenteleskop"
8kg.

Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1573 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2021 :  11:25:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
das C11 wird mit 12,2 kg angegeben, natürlich ohne Zubehör. Da ist der Spiegel ebenfalls konisch wie bei Dir.

Mit motorisierten Starlight OAZ kann man dann allerdings gleich 1,2 kg dazu rechnen. Ohne motorisierten OAZ ist eine ausgiebige Planetennacht mit zig-mal Nachfokusieren dann schon sportlich. Größen bis C11 gehen definitiv noch mit kleinerer Montierung, solange man nicht alpin unterwegs ist. Ein weiteres Argument für kleinere Öffnung, wenn man damit 2021 noch zufrieden ist.

Bei meinem 14" wiegt bereits der 38 mm dicke Spiegel 8,8 kg. Das ist gerade noch flugtauglich und geht als Handgepäck durch. Dünner als 38 mm macht keinen Sinn, so meine Erfahrung mit Strehl 90% 25 mm Spiegel. Auch bei 38 mm braucht man als Support bereits eine aufwendige Spiegelzelle, um den Spiegel möglichst wenig zu verformen. Und die hat auch Gewicht.

Der C14 Spiegel ist vermutlich auch konisch, Teleskop wiegt damit laut Händler 20,4 kg. Die von mir gewogenen C14 hatten deutlich mehr Speck auf den Rippen, waren allerdings älter und mit Zubehör.

Ein wabenförmiger Spiegel ist im Handel nicht zu bekommen. Anthony Wesley betreibt so was als 16" siehe http://www.acquerra.com.au/astro/equipment/Nemesis-16/. Der Rohling des Spiegels wog 8 kg und war eine Sonderanfertigung. Anthony bringt damit international regelmäßig gute Planetenbilder und ist häufig mobil unterwegs. Er ist sicher ein Leitbild für mobile Planetenphotographie im gehobenen Segment.

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 17.01.2021 11:43:03 Uhr
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2021 :  21:02:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

hey vielen Dank für die Aufarbeitung der damaligen Erkenntnisse! Fühlt sich an wie gestern ... mein Nasmyth-Cassegrain mit f/45 ist heute fotografisch leider komplett überholt. Aber visuell mit Bino ein besonderes Erlebnis, zB bei 500x die Saturnringe 3D-umlaufend zu beobachten, da freue ich mich drauf! Muss einfach den viel zu schweren Tubus leichter machen ... werde ja auch nicht mehr jünger!

Heute hätte ich auch gerne einen 12*-er, aber gewichtsmässig gibts kaum vernünftiges für den mobilen Einsatz. Muss man wohl selber bauen. Bezüglich Standort, es gibt in meiner Nähe eine Region mit einer kleinen Bergspitze auf 1700m, die windmässig super gelegen und per Sessellift erreichbar ist. Werde wohl beim dortigen Gipfelrestaurant mal für einen kleinen ungeheizten Lagerraum nachfragen. Dort würde sich dann auch ein grösseres temperiertes Instrument lohnen .

Viele Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2021 :  21:51:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan_F,

Deine
Zitat:
8kg
gefallen mir ausgezeichnet! Sowas schwebt mir auch vor ...

Viele Grüsse
Jan_dL

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 18.01.2021 :  00:04:04 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: TheCCDAstronomer
Sowas schwebt mir auch vor ...
Hallo Jan_dL,

das Teil ist wirklich vegleichsweise handlich und geht mit Newton-Ausleger auch visuell ganz schön, siehe verlinkten Artikel aus der Zeitschrift "interstellarum", und man kann es leicht nachbauen (lassen), siehe Zeichnungen. Es gibt keine Probleme mit Auskühlung und Niederschlägen, auch wenn außer der Spiegelfläche selbst die ganze Apparatur bereits vereist ist, und es musste in seinen nunmehr zehn Betriebsjahren noch nicht einmal nachjustiert werden.

Dank&Gruß Jan_F

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1573 Beiträge

Erstellt  am: 18.01.2021 :  19:38:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan_F,
Artikel ist nicht verlinkt?!

Das Thema einarmige Aufhängung Spiegel/Fangspiegel hatten wir ja schon öfter diskutiert. Es ist die billigste machbare Lösung und wurde in den 60er Jahren in "Das Fernrohr für Jedermann" von Hans Rohr als "Bügelbrettmontierung" bezeichnet. Bezüglich Quotient Steifigkeit zu Gewicht ist ein Rohr mit großem Durchmesser oder bei größeren Öffnungen ein Gitterrohrtubus physikalisch um Klassen besser. Bzgl. Steifigkeit, Zerlegbarkeit und Transport ist ein Gitterrohrtubus bei größeren Teleskopen alternativlos. Für Spiegelschleifer, die kein Geld für einen Tubus ausgeben wollen, war das Bügelbrett schon immer eine Möglichkeit, einen Spiegel auch mal am Himmel auszuprobieren. Es funktioniert definitiv.

Ein völlig offenes Spiegelsystem hat vor und Nachteile. Auf La Palma haben wir wegen Windlast auch auf weitgehend offen gesetzt, um dem Wind möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten. Bei mir zuhause wäre ein offener Tubus nicht zielführend, da die Bodentemperatur im Sommer höher und im Winter niedriger als die Lufttemperatur ist. Da brauche ich einen ISO-Tubus mit Lüftern wie auch schon vielfach diskutiert. Auf La Palma sorgt starker Wind für dauerhaften Ausgleich der Luft über Boden (jedenfalls, wenn man sich in den Wind und nicht gerade auf warmen Asphalt in Windschatten stellt).

Ein ähnliches Konzept wie Deines ist der Rowe-Ackermann-Schmidt-Astrograph von Celestron, https://www.baader-planetarium.com/de/downloads/dl/file/id/1109/rasa_whitepaper.pdf, siehe Seite 5. Ist grundsätzlich ähnlich wie Dein Gerät aufgebaut:
- Kamera im Tubus vor Hauptspiegel
- Konischer Hauptspiegel
- Halterung Hauptspiegel über Bohrung im Hauptspiegel

Ganz klar stellen die Celestron C9, C11 und C14 wohl anteilig die Mehrheit der käuflichen Planetenteleskope, d.h. konische Spiegel sind im Markt weiter verbreitet als man denkt. Gerade die C14 sind für langsames Auskühlen und damit problematisches Tubusseeing bekannt. In entsprechender Dicke ist die konische Lösung wahrscheinlich bezüglich Auskühlung auch nicht mehr ideal. Sonst ist das für einen leichten Spiegel hilfreich. Leider haben die üblichen Spiegelhersteller wenig Lust, die Rückseite massiv zu bearbeiten. Da muss man meist froh sein, wenn Rand und Rückseite halbwegs plan und glatt geschliffen sind. Bekannter Hersteller für gute konische Spiegel (ist*; N:) war Royce. Solche Spiegel bekommt man noch über TS im Bereich 10...20". Wird von TS nicht als Premiumqualität beworben (vorsichtig ausgedrückt) und sind kostengünstig. Ein 16" f4,5 wiegt 8,1 kg. Das wäre leichter als mein 38mm starker 350mm Spiegel und kostet nur einen Bruchteil davon.

Die Fokusierung über Hauptspiegel führt bei den meisten Celestron Anwendern dazu, dass zusätzlich ein OAZ hinten angeschraubt wird (Vermeidung Spiegelschifting). Ab einer bestimmten Baugröße und ohne Schmidtplatte wird üblicherweise dann der Fangspiegel bzw. die Kamera über Spindel bewegt. Da ist bei größeren Cassegrain ab 250 mm Öffnung üblich z.B. Takahashi Mewlon oder Alluna RC. Die Lösungen sind käuflich nicht gerade kostengünstig. Da müßte man sich selber was bauen mit Spindeltrieb und Linearführung, dazu Motor und Steuerung. Das ist ganz schnell schwer und hält viel Wärme. Da ist ein Fangspiegel weniger kritisch und OAZ bewährtere Lösung.

Bei meinem 8" fährt der Fangspiegel auf Okularschliiten mit. Das war früher ganz gebräuchlich. Der Antrieb erfolgt dann vom Tubusrand her. So was shiftet leider ziemlich übel. Zudem muss die Fangspiegelstrebe relativ stabil ausgeführt werden, solange man kein Rohr im Tubus realisieren will. Ab einer bestimmten Teleskopgröße ist sowas keine gute Idee.

Ich würde bei Newton weiter auf kleinen Fangspiegel und vernünftigen OAZ setzen, vor allem im Hinblick auf ADC und Filterradeinsatz. Eine wärmeabstrahlende Kamera im Strahlengang ist mir nicht geheuer. Die ASI290 erzeugt ja doch ganz schön Abwärme. Da ist dann der Vorteil des kleinen Durchmessers im Vergleich zum Fangspiegel schnell dahin. Spätestens ab 12" ist die Kamera ja fast immer kleiner als ein Fangspiegel.

Mit einem Barlowsystem vor Fangspiegel oder im OAZ kann man Fangspiegel sehr klein halten, ohne Abwärme in Kauf nehmen zu müssen. Zudem wird der Tubus durch die Umlenkung deutlich kürzer, was bei Windlast auch wieder Vorteile bringt. Die geeigneten Barlowsysteme erlauben zudem eine kleines f, da sehr gut komakorrigierend. Da wäre auch f4 denkbar, was bei Wind kein Nachteil ist, aber hohe Anforderung an Justierung stellt - nicht justierbar ist so was undenkbar.

Die ganze Diskussion ist für mich sehr interessant, da ich an einem optimalen Konzept arbeite und dabei an 18" mobil denke, stationiert auf La Palma...

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 19.01.2021 02:35:51 Uhr
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 18.01.2021 :  22:17:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: RobertR
Artikel ist nicht verlinkt?!
Hallo Robert,

verlinkt ist die Ausgabe August/September 2012 der Zeitschrift "interstellarum", den Artikel "Einarmig und ohne Tubus" kannst Du dort im Inhaltsverzeichnis anklicken.

Zitat:
ein Gitterrohrtubus physikalisch um Klassen besser. Bzgl. Steifigkeit, Zerlegbarkeit und Transport ...
Das möchte ich sehr bezweifeln: Die Verbindung zwischen Montierung und Spiegel besteht bei meiner Konstruktion aus einem relativ kurzen Vierkantrohr aus Stahl und dem massiven Alu-Ausleger. Die Justierung bleibt auch beim Schwenken des Teleskops stabil. Der Schwachpunkt bei herkömmlichen Tubuskonstruktionen sind vermutlich die Spiegelzellen. Meine Spiegelhalterung geht über spielfreien Plansitz.

Zitat:
Bodentemperatur im Sommer höher und im Winter niedriger als die Lufttemperatur
Entscheidend ist die Konvektionsspülung des Spiegels, er bleibt bei mir in feuchten und eiskalten Nächten stets niederschlagsfrei.

Zitat:
Gerade die C14 sind für langsames Auskühlen und damit problematisches Tubusseeing bekannt.
Genau: Tubusseeing, bei mir nicht vorhanden.

Zitat:
In entsprechender Dicke ist die konische Lösung wahrscheinlich bezüglich Auskühlung auch nicht mehr ideal.
Gewiss nicht in einem geschlossenen Tubus.

Zitat:
Einziger Hersteller für konische Spiegel ist Royce.
Meiner ist von Bob Royce. Die TS-Werbung mag ihre Gründe haben. Die Qualität meines Spiegels beurteile ich an den Bildergebnissen. Royce hat hauptsächlich für Auftraggeber aus dem Militärbereich gearbeitet, da werden vermutlich höhere Qualitätsstandards erwartet als bei TS.

Zitat:
Eine wärmeabstrahlende Kamera im Strahlengang ist mir nicht geheuer.
Mit den ungekühlten Kameras ASI120MM und ASI178MM hatte ich diesbezüglich selbst in kalten Winternächten keine Probleme. Kameras mit Peltier-Abwärme würde ich ggf. über Newton-Ausleger ankoppeln.

Zitat:
Die ganze Diskussion ist für mich sehr interessant, da ich an einem optimalen Konzept arbeite und dabei an 18" mobil denke, ...

Ich wünsche Dir viel Glück und Erfolg dazu und bin gespannt auf Deine Fortschrittsberichte.

CS Jan_F

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
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Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 18.01.2021 22:18:22 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1573 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2021 :  01:44:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
das mit der Physik von Profilen machen wir uns besser über email aus - Querschnittsvergleich ist ja einfach rechenbar.

Den Royce gibt es schon lange im Markt. Klar kann auch einem guten Hersteller mal was durchrutschen. Aber meinst Du, dass der zweite Wahl für TS macht? => Verbesserung Info: Royce hat wohl 2018 aufgehört, die TS-Spiegel sind definitiv nicht aus seiner Hand. TS macht auch keine Werbung mit seinem Namen.

Bzgl. Konvektion komme ich nicht ganz mit. Was meinst Du damit? Die Spiegeloberflächentemperatur kann man schlecht messen, die Rückseitentemperaturen sehr gut. Ich mach schon länger T-Messungen an Teleskop-Komponenten und der näheren Umgebung. Das geht mit den Laser-Temperaturmeßgeräten ausreichend genau, wenn es um Delta geht. Von meinen Standorten hab ich viele Meßwerte von Luft-, Spiegel-, Chip- bis zu diversen Umgebungstemperaturen - da sieht man schön, wo man ein Teleskop besser nicht hinstellen sollte.

Die ASI 290MM ist am Rücken immer ca. 5°C wärmer als Umgebung, ist aber keine gekühlte Version. Die Chiptemperatur zeichne ich immer mit auf. Die kann man direkt auslesen. Die ist noch höher.

Typischerweise war auf La Palma der Boden meist wärmer als die Umgebungsluft, der Teleskopspiegel lag meist dazwischen wegen Wärmeabstrahlung vom Boden. Asphaltflächen haben wir sofort gemieden, da immer 2...3°C wärmer.

Bei mir zuhause ist es kälter. Die Abstrahlung des Bodens ist hoch. Boden hat schnell mal unter 0°C auch bei Lufttemperaturen von 5°C plus. Auch das Teleskop kühlt an der Oberfläche stark ab. Das können dann einige Grad sein. Der Tubus beschlägt dann außen, Worst case beschlägt der Spiegel, wenn er offen ist und es von hinten zu kalt wird. Das ist mir im Winter ein paar mal mit offenen Tuben passiert. Zuhause klappt ISO-Tubus am besten, d.h Styropor um Tubus wickeln und eine runde Platte ans Tubusende kleben. Material gibt es im Baumarkt als Heizungsfolie für wenig Euro. Mit Ventilatoren hab ich viel gespielt. Vorzugsanordnung ist ein Ventilator saugend im Heck. Der läuft bei mir auch, wenn ich filme. Eine leichte laminare Strömung hilft dem Tubusseeing. Inzwischen verwende ich zusätzlich richtig lange Taukappen, wenn es keinen Wind hat. Das hilft auch, um vom Boden weg zu kommen. Fangspiegel heizen muss ich jedenfalls nie. Bei Kamera anstelle Fangspiegel entfällt Betauung sowieso. Die Kamera ist eher zu warm.

Bei Teleskop hab ich eine gewisse Meinung, wie das aussehen könnte. Bei der Montierung hab ich noch keinen Plan - im ersten Schritt denke ich wieder an eine deutsche Montierung Marke Eigenbau. Den Dobsons mit Plattform traue ich nicht so richtig bei Wind. Da fehlt mir einfach die Erfahrung. In einer soliden Montierung steckt jedenfalls nochmal mehr Arbeit und Geld. Da ist ein Teleskop überschaubarer.

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 19.01.2021 02:25:21 Uhr
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2021 :  10:28:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: RobertR
Bzgl. Konvektion komme ich nicht ganz mit. Was meinst Du damit?
Hallo Robert,

ich kann nur feststellen, dass mein Spiegel selbst in besonders feuchten und kalten Nächten blank bleibt, auch wenn die restliche Apparatur voll vereist ist. Meine Erklärung ist die, dass die Wärmeabstrahlung des Spiegels in den kalten Himmel aufgrund seiner glänzenden Oberfläche weitestgehend unterbunden ist, und dass die freie Luftzirkulation durch natürliche Konvektion dafür sorgt, dass seine Temperatur nicht unter den Taupunkt absinkt.

Zitat:
Den Dobsons mit Plattform traue ich nicht so richtig bei Wind.
Bei Wind wackelt bei mir hauptsächlich die GPDX-Montierung. Von einer Dobson-Plattform würde ich eine deutlich höhere Stabilität erwarten.

CS Jan

Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
967 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2021 :  11:26:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich sehe die Ursachen für die Tau-Unempfindlichkeit seines Spiegels genau so wie Jan.

Bezüglich Dobson-Plattformen und hochauflösende Fotografie: Ja, das geht! Wurde schon vor Jahren von Wes Higgins praktiziert. Mit 455mm Öffnung, das sind 18 (veraltete) Zoll.
Sein Teleskop:

http://higginsandsons.com/astro/images/Starmaster-18-Dob.jpg

Beispielbild, notabene von 2007 und kameratechnisch sowie von der EBV her nicht am aktuellen Stand:

http://higginsandsons.com/astro/Pictures-iin-templets/Vallis-Alpes-08-03-07.htm

Vorteile: Mobil, große Öffnung und erträglicher finanzieller Aufwand.
Die EQ-Plattformen bieten noch einiges an Entwicklungspotential, denke ich.


Viele Grüße,
Guntram



Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


332 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2021 :  18:07:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: RobertR
Bezüglich Quotient Steifigkeit zu Gewicht ist ein Rohr mit großem Durchmesser oder bei größeren Öffnungen ein Gitterrohrtubus physikalisch um Klassen besser.
Hallo Robert,

im Hinblick auf Deine Befürchtung, die Kippsteifigkeit meiner Spiegelaufhängung sei unzureichend, habe ich heute nochmal meinen Laserkollimator eingesetzt und konnte bestätigen, dass die Justage - auch nach 10 Jahren - bei fast waagerechter Ausrichtung der Teleskopachse noch ebenso gut ist wie am ersten Tag. Ein 300 mm Tubus ist gewiss biegesteifer, aber der Vergleich ist müßig, wenn die Sache auch ohne dickes Rohr in Ordnung ist.

Gruß Jan

www.astro-vr.de
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Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1573 Beiträge

Erstellt  am: 21.01.2021 :  01:25:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram,
Wes Higgins ist mir ein Begriff. Auch Emil Kraikammp ist mit 400 mm Dobson von Rik ter Horst unterwegs.

In großer Bauform kämme heute sowieso nur mehr eine azimutale Aufstellung in Gabelmontierung in Frage, im Stil eines Alluna 24". Zenith nahe Beobachtung ist damit ein Problem. Also für Planeten dann bei Höchststand auf La Palma schon kritisch.

Früher hat man in der Nähe des Äquators auch gerne Hufeisen- oder Englische Montierung verwendet, also mit zwei Portalen. Da gibt es ganz witzige Konstruktionen, die schon wieder 100 Jahre alt sind.

Grundsätzlich hat die Dobson Bauart große Vorteile mit stark konzentrierter Masse bei schweren Spiegeln. Für Planeten würden Spindeltriebe in beiden Achsen für Nachführkorrekturen ausreichen, was hohe Spielfreiheit im Antrieb bei niedrigem Preis erlaubt. Die Bildfelddrehung entfällt, wenn man das ganze auf die üblichen Plattformen setzt, die gar nicht viel Geld kosten. Da man bei Planeten ja nicht Schubsen will, kann man die Lagerung der Achsen auch traditionell über sehr groß dimensionierte Kegelrollenlager machen. Achsstummel sind ja ganz kurz. Da ist ein Lagerdurchmesser innen mit größer 100 mm kein Problem. Das ganze entspricht dann einer superkompakten Gabelmontierung. Technisch macht das durchaus Sinn. Geht sicher sehr stabil und dürfte trotzdem leichter als eine deutsche Montierung mit Gegengewichten sein. Insbesondere der Schwerpunkt liegt schön tief im Vergleich zur deutschen Montierung mit Säule.

Heikel ist sicher eher die Plattform für die 28° Polhöhe. Das müßte man wohl mal einfach mit der massivsten Variante probieren (Aufstellen, Verhalten im Wind, Steuerbarkeit).

Vorteil der deutschen Montierung ist, dass man sie sehr einfach und in sehr hoher Qualität ohne große Sondermaschinen bauen kann, da die Primärteile Achsen und Achskörper rund und in "kleiner" Größe ausgeführt werden können. Das geht mit einer überschaubar großen Präzisionsdrehbank. Mit Antrieb Deklinationsachse braucht man wenig Aufwand treiben, wenn die Montierung halbwegs gut aufgestellt ist. Dient dann nur zur Korrektur zwischen Aufnahmen und muss primär stabil klemmbar sein. Die Rektaszensionsachse lebt und stirbt mit großem, präzisen, windfesten Antrieb. Man braucht damit ein großes und gutes Schneckenrad, das man möglichst spielfrei einstellen kann. In Summe wiegt so eine Lösung mit Säule sicher erheblich mehr als die Dobson Lösung. Mit Polsucher in der Rektaszensionsachse ist so eine Montierung dafür ganz schnell hochgenau aufgestellt. Ich hab zudem mit dem Konzept lange Erfahrung. Das traue ich mir zu und ist kein Hexenwerk. Elektronische Spielereien entfallen bei mir, Steuerung wird traditionell Fischer oder Boxdörfer. Achskreuz wird teilbar ähnlich der 10 Mikron GM2000, nur halt in deutlich massiver. Wobei die GM2000 schon was kann! Aber Größe wie GM4000 wäre mir lieber.

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 21.01.2021 02:06:17 Uhr
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