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Seite: von 4

TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt am: 06.12.2020 :  16:25:06 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits,

Im Beitrag von RobertR http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=256360 wurde eine Diskussion gestartet, die hier in einem eigenen Fred in einem weiteren Rahmen weiter geführt werden soll.

Also, Feuer frei!


Bearbeitet von: am:

TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2020 :  18:11:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Na dann mache ich mal den Anfang!

Im besagten Beitrag hat Namensvetter Jan auf seinen Mars bei nur 1m27 Brennweite hingewiesen und als Vergleich eine masstabgetreue Abbildung der Abbildung eines Sterns rein projiziert. Er wollte darauf hinweisen, dass man bei Brennweiten wesentlich höher als benötigt kaum mehr an Detailabbildung gewinnen kann.

Das war für mich auch eine Erkenntnis dieser Marssaison, leider natürlich als es schon zu spät war . Während des Jahres konnte ich auch erste Erfahrungen mit der 178MM sammeln; überrascht hat mich wie gross die Unterschiede zwischen der 178MM und der 290MM sind, obwohl der Pixelgrössenunterschied das nicht unbedingt so suggeriert.

Das habe ich in Roberts Beitrag angesprochen und möchte dem hier anknüpfen. Frühsommer 2020 konnte ich ein weisses C5 ersteigern, das sich als optisch praktisch perfekt erwies. Da von Balkonia aus der Mond an einigen Abenden gut stand und auch noch die Luft mitmachte, konnte ich mit der 178MM im Primärfokus sehr viele schöne und detaillierte Aufnahmen gewinnen. Die Freude etwas getrübt haben jedoch die vielen Beugungserscheinungen, die sich mit schärfen sofort rausschälten:



Der 150% vergrösserte Bildausschnitt zeigt eine meiner Lieblingsstellen, ich nenns den Mantarochen auf dem Mond! Es zeigt aber auch die diversen Möglichkeiten an Beugungserscheinungen wunderbar. Natürlich hab ich an meinen Künsten gezweifelt, aber die visuelle Sichtung von genau diesen Beugungserscheinungen z.B. in den kleineren Kratern bei 250-facher Vergrösserung liess dann keinen Zweifel mehr aufkommen. Justiert war das C5 perfekt und natürlich verstärkt die grosse Obstruktion die Entstehung solcher Beugungserscheinungen massgeblich.

Erst spät hatte ich bemerkt, dass ich beim aufnehmen von meinen Prinzipien abgewichen bin und ausschliesslich den IR645 verwendet! Normalerweise verwende ich bei ruhiger Luft einen CCD Grün wegen dem viel schöneren Kontrast. Zum Glück konnte ich am zweitletzten Abend bei zwar mehr Turbulenz den Vergleich zwischen den Filtern machen und siehe da, diese Beugungserscheinungen traten nur noch bei hochkontrastigen und scharfen Übergängen in Erscheinung und auch die Gesamtschärfe war besser. Und das bei nur 125cm Brennweite!

Quintessenz daraus: Für diese Öffnung und 1m25 Brennweite ist man wellenoptisch bereits an der Auflösungsgrenze mit der 178MM. Nur eine Optik grösseren Durchmessers (ich schätzte etwa doppelt, also 10", und kleinere Obstruktion) kann hier eine Verbesserung in der Abbildung ergeben. Und genau das hat Namensvetter Jan (Jan_Fremerey) mit seinem 10" F5-Newton an Mars und Mond eindrücklich bestätigt !

Nun, geprägt durch diese Erfahrung erkenne ich (oder meine es zumindest) auch Beugungserscheinungen beim Planetenaufnehmen: Am Mars am hellen Rand die sogenannten Überschwinger, welche z.B. Robert mehrmals sehr eindrücklich gezeigt hat und sogar heute als Mass für die Zentrierung hernimmt. Aber auch auf der Marsoberfläche manifestieren sie sich immer wieder und mahnen einem selber, das schärfen nicht zu übertreiben. Oder eben die Brennweite zum aufnehmen doch mehr zurück zu nehmen, wie uns Namensvetter Jan eindrücklich demonstriert mit seinem 1m27 Mars und Mond!

Man erkennt aber auch solche Beugungserscheinungen selbst bei den herrlichen Marsaufnahmen von den 1m-Teleskopen. Die zur Verfügung gestellten stacks habe ich natürlich auch geschärft:



Oben rechts, die dunklen Flecklein zeigen sofort weisse Säume drum herum, oder gegen oben links weisen auch die linienförmigen Strukturen Beugungseffekte auf. Aber auch im unteren Bildteil finden sie sich massenhaft. Das sind keine Schärfungsartefakte! Fragt sich nun, wie sieht das bei Hubble-Aufnahmen aus? Bitte:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/hs-2016-15-a-full_tif.jpg


Viele Grüsse
Jan


Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


331 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2020 :  21:18:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: TheCCDAstronomer
Na dann mache ich mal den Anfang!
Hallo Jan,

Du hattest ja angeregt, unsere Diskussion in dieses Forum zu verlagern, weil sie sich allmählich von Roberts Marsdiskussion zu entfernen schien. Tatsächlich hatte ich auch schon daran gedacht, dass unsere dortigen Fragen auch in diesem Technikforum auf Interesse stoßen sollten. Tatsächlich bin ich aber etwas ernüchtert, was das allgemeine Interesse am hiesigen Forum anbelangt, nachdem ich in letzter Zeit nicht nur auf eigene Beiträge keine Antwort erhalten habe, sondern auch im Hinblick auf die geringe Anzahl der Beiträge. Es gab im ganzen Monat November insgesamt zwei, im Oktober drei und im September gerade mal einen neuen Beitrag hier. Ich fürchte, das wird mit Deinem jetzigen Beitrg nicht anders gehen.

Zitat:
Die Freude etwas getrübt haben jedoch die vielen Beugungserscheinungen, die sich mit schärfen sofort rausschälten
Aus meiner Sicht sind das ganz einfach die Beugungsringe, die typischerweise bei der Anwendung von Schärfungstools auch an hellen Planetenrändern auffällig werden.

Zitat:
... CCD Grün wegen dem viel schöneren Kontrast. Zum Glück konnte ich am zweitletzten Abend bei zwar mehr Turbulenz den Vergleich zwischen den Filtern machen und siehe da, diese Beugungserscheinungen traten nur noch bei hochkontrastigen und scharfen Übergängen in Erscheinung und auch die Gesamtschärfe war besser.
Im grünen Bereich liegen die Beugungsringe an hellen Kanten natürlich enger zusammen als bei Rot und fallen damit weniger in den Wellenlängenbereich Deiner Schärfungsalgorithmen.

Zitat:
Quintessenz daraus: Für diese Öffnung und 1m25 Brennweite ist man wellenoptisch bereits an der Auflösungsgrenze mit der 178MM.
Das heißt, Du liegst mit dem engen Pixelraster von 2,4 µm der ASI178MM bei f/10 und 15 µm Airyscheibchen bereits deutlich im Bereich des Oversamplings. Du könntest am C5 bei f/10 vielleicht schon mal versuchen mit 2x2 Binning aufzunehmen.

Zitat:
Nur eine Optik grösseren Durchmessers (ich schätzte etwa doppelt, also 10", und kleinere Obstruktion) kann hier eine Verbesserung in der Abbildung ergeben.
Genau, denn bei f/5 hat man - wie bei Deinem obigen Vergleich Grün gegen Rot - auch ein kleineres Beugungsscheibchen.

Zitat:
Und genau das hat Namensvetter Jan (Jan_Fremerey) mit seinem 10" F5-Newton an Mars und Mond eindrücklich bestätigt
Mit dieser Erkenntnis stoße ich allerdings seit mehr als 10 Jahren auf z.T. heftigen Widerspruch aus der Astrogemeinde, vgl. zahlreiche Referenzen auf meiner Website unter "Videokameras".

Zitat:
Aber auch auf der Marsoberfläche manifestieren sie sich immer wieder und mahnen einem selber, das schärfen nicht zu übertreiben.
Das ist jedenfalls ein guter Rat!

Zitat:
Man erkennt aber auch solche Beugungserscheinungen selbst bei den herrlichen Marsaufnahmen von den 1m-Teleskopen ... Das sind keine Schärfungsartefakte!
Ich denke schon, dass es sich um solche handelt, die man aber - wenn auch ungerne - in Kauf nimmt, um weniger kontrastreiche Bilddetails besser zur Wirkung zu bringen.

Zitat:
Fragt sich nun, wie sieht das bei Hubble-Aufnahmen aus?
Ja, in dem Beispiel sieht es in der Tat ganz danach aus.

Gruß Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 06.12.2020 21:50:10 Uhr
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2020 :  22:59:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan (Jan_Fremerey),

ich möchte noch auf eine Frage von Dir im Vorgängerfred eingehen:
Zitat:
Jedenfalls habe ich mit den nachvergrößerten Dateien dann keine besondere Artefaktneigung beim Bearbeiten feststellen können. Waren Dir denn da bestimmte Besonderheiten in meinen Bildergebnissen aufgefallen?

Dein vergrössertes Resultat mit dem Stern wirkt sehr "gequält" für mich mit seinen Nachteilen (z.B. passiert gerne ein Art 'Stilisierung') und das finde ich schade; Robert dagegen könnte wieder etwas mehr quälen ... aber eben, er konzentriert sich auf die Abbildung einer bestimmten Region. Diese punktuelle Schärfung muss nicht gleich auch die optimale für den ganzen Mars sein. Zudem hast die Farbsättigung leicht übertrieben; ich weiss das hebt die schwächeren Details an.

Bitte das aber nur als konstruktive Kritik verstehen. Das soll dein Bild keinesfalls abwerten, denn schlussendlich ist die Bilddarstellung Geschmackssache und jedem selber überlassen.

Bei meinen bestem Bildresultat vom 22. September habe ich mich schlussendlich für eine rein ästhetische Bilddarstellung entschieden, weil mir bei stärkerer Schärfung alles aufgeblasen erschien dank der zu langen Brennweite. In Aufnahmegrösse sieht das so aus:



Aufgenommen mit ASI290MC und 25cm f5.6-Newton bei 7m(!) Brennweite. Ein 30sec-Film gestackt mit AS3 (64 Kästchen). 50%-Schwelle erst gegen 2/3 der Bilder erreicht, so ruhig war die Luft! Muss unbedingt mit dem stacking noch üben, wenn ich da eure Beiträge lese. Ansonsten einmal in Registax geschärft und mit giotto die Farbkanäle optimiert. Dank der sanften Darstellung verliert das Bildresultat nicht mal in 200%-Darstellung an Ästhetik. Einfach etwas zurücklehnen zum anschauen:



Aber eben, das ist wie mir meine Aufnahme schlussendlich am besten gefällt .

Viele Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


331 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2020 :  12:43:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: TheCCDAstronomer
Bei meinen bestem Bildresultat vom 22. September habe ich mich schlussendlich für eine rein ästhetische Bilddarstellung entschieden
Hallo Jan_dL (hoffe, Du bist mit dem Unterscheidungsmerkmal einverstanden),

auch wenn wir uns mit Fragen der Bildästhetik offensichtlich wieder im falschen Forum bewegen, bin ich Dir sehr dankbar für Deine Kritik an meinem Bearbeitungsstil. Wie Du der Diskussion im Nachbarforum entnehmen kannst, hatte ich meinen Mars vom 9. November anfangs noch in einer etwas weniger "agressiven" Darstellung präsentiert. Am Ende bin ich dann bei einer Version angelangt, die sich weitgehend an den herrlichen Aufnahmen vom 1m-Teleskop auf dem Pic du Midi orientiert. Hier ist nochmal die Abfolge meiner Ausarbeitungen im Zusammenhang:







und hier die Gegenüberstellung meiner letzten Version mit der angepassten Oppositionsaufnahme vom Pic du Midi:



In der Tat bevorzuge ich ein wenig die etwas pointierteren Darstellungen unter Inkaufnahme von Bearbeitungsartefakten bis zu einem gewissen Grad, wenn diese den Gesamteindruck der Darstellung für mein Empfinden nicht zu sehr entstellen. Die überschärft in Erscheinung tretenden Randzonen des Planeten konnte ich in vergangenen Jahren durch zonenweise Kontrastbehandlung mit Hilfe von Masken in "Picture Publisher" weitgehend entschärfen. Diese Software läuft leider auf meinem Rechner nicht mehr unter Windows 10, und ich will es jetzt mit Hilfe von "GIMP" erneut probieren.

Deine auf andere Weise ästhetische und dabei vergleichsweise "zarte" Darstellung des Planeten Mars orientiert sich offenbar, ebenso wie die Darstellungen mancher anderer Autoren, am visuellen Live-Anblick durch ein Okular bei vergleichsweise schwacher Beleuchtung und in Gegenwart von Seeing. Diese Sichtweise ist mir weniger geläufig, da ich fast ausschließlich videografiere.

Zitat:
Dank der sanften Darstellung verliert das Bildresultat nicht mal in 200%-Darstellung an Ästhetik. Einfach etwas zurücklehnen zum anschauen
Das ist durchaus nachvollziebar. Beim Zurücklehnen verlieren allerdings auch meine Darstellungen an Agressivität, erscheinen dann aber auch zunehmend kleiner.

Dank&Gruß Jan_F

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 07.12.2020 14:24:11 Uhr
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


331 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2020 :  19:27:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: TheCCDAstronomer
Bei meinen bestem Bildresultat vom 22. September habe ich mich schlussendlich für eine rein ästhetische Bilddarstellung entschieden, ... Aufgenommen mit ASI290MC und 25cm f5.6-Newton bei 7m(!) Brennweite. Ein 30sec-Film gestackt mit AS3 (64 Kästchen).
Hallo Jan_dL,

vielleicht kommt ja diese etwas "entspanntere" Version Deinen ästhetischen Vorstellungen ein wenig näher:



Aufgenommen mit ASI178MM und 10" f/5 Spiegel (fokal ohne Newton-Auslenkspiegel) bei 1,27 m (!) Brennweite. Drei 60sec-Filme (RGB) mit AS!3 (1 Kästchen). Gegenüber der letzten Version habe ich die Gradation etwas abgeflacht und die verbliebenen Randartefakte mittels lokaler Weichzeichnung in "GIMP" entschärft. Eine viel größere Darstellung halte ich nicht für sinnvoll, weil die hier gezeigte Größe bei normalem Bildschirmabstand bereits einer Austrittspupille von weniger als 0,3 mm am Okular entspricht.

Gruß Jan_F

Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1569 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2020 :  22:52:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kollegen,
ich hab mich nicht komplett abgemeldet, auch wenn ich derzeit eher meine Vögel anfüttere als mit dem Teleskop unterwegs zu sein. Die Region, die Jan F aufgenommen hat, hatte wir auch von La Palma aus mit 14" im Visier, siehe La Palma Beitrag und Alpo http://alpo-j.sakura.ne.jp/indexE.htm. Sorry, mit dem link landet man nicht direkt auf unserem Bild vom 02.09.2020. Da hab ich Filme über 20 min zusammenrotiert. Das ist dieses Bild:



Es ist tatsächlich so, dass ich mich an Details festbeiße und diese dann optimal herausarbeiten will. Mir ist bewußt, dass darunter andere Regionen leiden - z.B. hier die Polkappe, durch die auch interessante Strukturen laufen, die an der Grenze des Abbildungsvermögens des 14" liegen. Wenn ich Polkappe und Krater Huygens optimal bringen will, dann vermatsche ich den ganzen Rest. Sieht dann nicht mehr "schön" aus. Irgendeinen Tod stirbt man bei der Detailverarbeitung. Mein Abbildungsmaßstab ist dabei sehr groß gewählt. Ich finde, ein Bild sollte eine bestimmte Übervergrößerung aushalten können. Das sich dabei mehr Details zeigen, klares Nein und niemals behauptet! Aber man sieht schöner, ob man sich Artefacte eingefangen hat. Außerdem arbeite ich gerne in groß, das hat mir Jan so beigebracht - lieber zu groß als zu klein.

Huygens ist der 300 km Durchmesser Krater rechts oberhalb der großen Syrte. Er beinhaltet zwei Dunkelgebilde, den die meisten als einen Batzen darstellen. Mein Ehrgeiz ist, die beiden Gebiete, den Krater und das angrenzende Gebirge sauber aufzulösen. Im Grünkanal des 14" geht das. Die Kunst ist, das möglichst optimal zu stacken und zur Kontrastoptimierung und Verbesserung des Rauschverhälnisses möglichst viele gute Filme mit winjupos punktgenau zu addieren - ist ziemlich aufwendig. Da stecken meinerseits nun schon viele Arbeitsstunden drinnen und die Verbesserung ist nicht mehr gewaltig. Auf der anderen Seite hab ich die Region von La Palma aus aus mehreren Winkeln aufgenommen, so dass ich optimistisch bin, dass ich das sauber und nachvollziehbar hinbringe - das sind Gebilde mit +/- 100 km Durchmesser.

Hier ein ziemlich grünlastiger Stand von heute:



Huygens sieht da schon ganz brauchbar aus und hat reale Dimesionen, wenn man ihn ausmißt. Die Hauptinformation kommt aus 7 Grünkanälen - Grün wegen kürzerer Wellenlänge. Im Blauen ist von der Region nur wenig zu sehen. Was da nun Fantasie und was gefinkelte Bildbearbeitung (mit dem Wunsch, etwas grenzwertiges darzustellen)ist, ist eine andere Frage. Zu sehen sein sollte Krater Huygens mit unterschiedlich hohem Rand und dunklen Albedostrukturen im Inneren, der nach Nord durch ein anschließendes Gebirge begrenzt wird. In kleineren Teleskopen sieht man 3 dunkle Batzen - Huygens (bzw. seine Albedostrukturen), das Gebirge (Liris Valles) und Schröter. Das ist schon mit 6" abzubilden. Hart geschärft, sind das 3 auffällige Punkte.

Damian Peach hat die Region 1 Woche später mit mehr Öffnung abgelichtet (alpo m20200930b2) und - sagen wir mal interessant - bearbeitet. Bernd hat die Ecke mit 80 cm auch erwischt und in seiner Handschrift geschärft - da bin ich ja eher (zu) mild unterwegs....

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 08.12.2020 13:46:33 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1569 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2020 :  23:52:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hab mir auch nochmal das Bild vom 1 m Teleskop in Calern angesehen

Zitat:
Teleskop Cassegrain FD 12,5.
Brennweite etwa 25m mit Barlow.
Mit ADC.
AS.
Temps de pose : 9.780ms
Cadence moyenne : 87 image/sec
Durée du film : 180 secondes
Nombre d'images acquises : 15 665
Gain caméra : 253 (42%)
Histogramme : 98%
Température capteur : 20°C
Derotation nur beim Farbbild, 14 Minuten vorher gemacht, um es dem sw-Bild anzupassen.
Endbild mit IR RG610 Luminanz, Farbbild aus der 290MC

Bilddurchmesser 880 Pixel
Planetengröße: 21,2"
lapl5 spricht für verrauschtes Material
ap343 läßt ein multipoint Stacking mit mix aus verschieden großen Kästchen vermuten



Das ist ein Extremum in die andere Richtung. Die Kollegen vom T1M Pic du Midi hatten "nur" ca. 220 Kästchen genommen.

Die Auflösung ist jedenfalls ganz gut...

LG
Robert

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Meister im Astrotreff


331 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2020 :  01:28:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: RobertR
Die Region, die Jan F aufgenommen hat, ...
Hallo Robert,

danke für den Link! Die beste Übereinstimmung bei einem Minimum an Artefakten und natürlich deutlich höherer Auflösung sehe ich in der C14-Aufnahme von Richard Bosman (bitte über Mars zum 9.11. durchklicken und scrollen) aus Enschede. Huygens ist auch dort - anders als in Deiner Aufnahme - teilweise mit dunklen Strukturen überdeckt. Wie sind die denn zu interpretieren?

Gruß Jan_F

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 08.12.2020 01:31:44 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1569 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2020 :  10:06:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Die Strukturen sind reine Albedostrukturen im Krater, also helles Material (Sand oder Eis) auf dunklem Material. Die Struktuen können sich damit durchaus ändern. Auf jeden Fall waren sie in vielen Marsbildern als auffällig dunkler Fleck zu sehen. Zum Zeitpunkt unseres La Palma Besuches waren die Strukturen vermutlich zweigeteilt (erzählt jedenfalls mein Grünkanal - im Rotkanal ist das nicht so deutlich).

So sieht Huygens aus (sorry, Kopfstand nötig, Süd ist hier unten):



Sonden Aufnahme (wohl einige Jahre alt).

Frühere Aufnahme von uns des selben Bereichs mit Namen:



In diese Region habe ich mich etwas verguckt.

Bildbearbeitungstechnisch hab ich reichlich Material von verschiedenen Tagen. Durch den hohen Marsstand auf La Palma (68° max) konnten wir stundelang aufnehmen und hatten mehrere Tage mit seeing, das es in Deutschland nur selten gibt.

An dem Material kann man monatelang herumbasteln, es sind viele Millionen Bilder. Leider gibt es kein Schema "F", man muss probieren und immer wieder neu probieren.

Die besten Ergebnisse habe ich derzeit, wenn ich primär die Grünkanäle auswerte. Dort liegt die beste Verwendungsraten zwischen 30...50%. Vorzentrierung mit PIPP ist bei mir Standard. Da fällt dann gleich was auf:
- Helligkeitsschwerpunkt ist zwischen R und G extrem unterschiedlich (klar - die damals noch große Polkappe ist im Grünkanal dominant hell)
- Helligkeitsschwerpunkt des Planeten ändert sich über mehrere Filme des gleichen Kanals. Bei besonders hoher Verwendungsrate liegt er anders als bei niedrigerer Verwendungsrate.
Erkenntnis: Stacking auf COG (Neudeutsch für Helligkeitsschwerpunkt) wäre in diesem Beispiel nicht zu empfehlen! Bei Mond geht das sowieso nicht.

Um die Wanderei der Planetenscheibe in und zwischen den Filmen und insbesondere den Kanälen zu vermeiden, die dann in winjupos dazu führt, dass man jedes Bild einzeln ausrichten muss, hänge ich den Planeten inzwischen an der Polkappe auf ("Zentrieren auf Polkappe als Detail"). Damit das gut funktioniert, musste ich alle Bilder mit schlechter Polkappe (es gibt auf La Palma auch Momente mit schlechterem seeing ) mit PIPP eliminieren. Das sind in den G-Kanälen so ca. 10% der Bilder. Dass Ergebnis sind deutlich besser aufgelöste Details in Huygens und natürlich auch in der Polkappe. Konnte in Folge deutlich kleinere Schärfungsfilter einsetzten. Hier ist auch immer die Frage: Schärfen vor der Aufsummierung in Winjupos oder erst danach oder 50/50%. Bei gutem seeing bevorzuge ich die erste Variante, für die Farbe die letzte.

Ein anderes Problem des Multipont stacking (neben Artefacten and den Kästchengrenzen) ist, dass in jedem Kästchen ein Optimum gefunden wird. Das führt dann bei dem "schlechten" La Palma Seeing dazu, dass sich die Abstände zwischen Objekten in verschiedenen Kästchen durchaus im Bruchteil Bogensekundenbereich in verschiedenen Filmen zueinander verschieben - kann man ja mit Winjupos schön ausmessen - auch hier muss man einen Kompromis finden. Nicht jeder scharfe Film läßt sich sinnvoll addieren bzw. verbessert das Summenergebnis. Unter Umständen muss man die Stackkästchen verändern, um hier nachzuhelfen. Manuelles Setzten der Stackkästchen (wie bei Mond üblich) ist für mich bei Mars Standard. Wenn man kleine Kästchen in Sandebenen ohne Details setzt, dann gibt das grausige Effekte - insbesondere auch bei Mond. Bin immer wieder völlig verblüfft, wenn auch erfahrene Kollegen "Automatische" Kästchen setzen. Vom Rand muss man ja sowieso wegbleiben, wenn man dem Randartefact und sich einen Gefallen tun will. Das schult auch Emil Kraaikamp so (und der hat das programmiert).

Wenn man den Aufwand , den ich da treibe, vergleicht mit dem, was die Kollegen mit dem 1 m Teleskop auf Calern angeblich gemacht haben, ist das Ergebnis fast unglaublich. Dort
- f25
- nur 1 Film
- 3 min gesamte Belichtungszeit (ohne Verwischen der Details?)
- 10 ms Ausbelichtung mit niedrigem gain
- nur 5% von 15000 Bildern => 750 Bilder
- 98% Histogramm (da brennt bei mir Polkappe völlig aus, ich glaub das nicht)
- bei 324 Stackkästchen ziemlich sicher automatisches Kästchensetzen

Scheint dem Ergebnis nach ab und zu ein gangbarer Weg zu sein, für mich verblüffend. Oder die Info ist geschönt - Rohfilme wollten sie keine herausrücken.

Wenn ich mit dem Calern Teleskop aufgenommen hätte, hätte ich folgendes geändert:
- Direktfokus f11 (11m ist für ASI290MM ordentlich )
- ADC auch mit dem R610 (der Filter ist ins IR offen, wenn der ADC sowieso schon da ist, dann auch für IR verwenden)
- max. 30 sec pro Film
- so viele Bilder als vom ROI möglich
- Belichtungszeit < 0,5 ms
- Filterrad anstelle Farbkamera
- weniger viele Kästchen in AS3!
- winjupos
Ob das dann noch besser geworden wäre?

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 08.12.2020 13:49:21 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1569 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2020 :  10:32:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Noch andere Info: AS!4 ist unterwegs!

Tutorial mit 1h 30 min Länge.

https://www.youtube.com/watch?v=JIjXmRh1DE0

AS!4 has the ability to split long video files and stack the short sections automatically => das kann AS3.1.4 auch schon, hilfreich, wenn man zu lange Videos aufgenommen hat und diese dann mit winjupos verheiraten will oder wenn Teil eines Videos mies ist (Anfang oder Ende)

The multiscale alignment points (to avoid edge and other low contrast area tracking issues)is improved. => hab ich im Tutorial nicht gesehen, vieles bleibt manuell, aber die Tipps sind gut

Es tut sich was - mehr Zeit müßte man haben. Mit den neuen Tools müßte man auch probieren. Sobald AS4! Beta da ist, werde ich es austesten! Derzeit probiere ich die 3.1.4 Variante, vor der mich Torsten gewarnt hat - seine hat Bugs. Vorsichtshalber sind beide Varianten auf meinem Rechner - man kann beide betreiben.

PSS (Planet system stacker)hab ich probiert und ist auf meinem Rechner fix installiert, da ist noch einiges zu optimieren, damit mich das überzeugt - derzeit ist es noch nicht mundgerecht.

In meinen Texten habe ich einiges ausgebessert, da eventuell missverständlich. Im Prinzip darf man nochmal alles lesen...

LG
Robert

PS: wenn ich eine Richtung erkenne, dann ist es die in mehr computing! Mittelfristig wird wohl jeder motivierte Planetenbeobachter aktive Optik, gesteuerten, mitdrehenden und eventuell aktiv geregelten ADC und automatische Scharfstellung besitzen oder mieten - die Jugend will ja nichts mehr besitzen (was gewissen resourcen schonenden Sinn macht). Wir Alten werden so langsam aussterben. Teleskop sammelnde und bauende Saurier wie ich sowieso - mein Zeugs wird dann auf dem Müll landen...

Bearbeitet von: RobertR am: 08.12.2020 13:36:14 Uhr
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

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Erstellt  am: 09.12.2020 :  17:21:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan_F,

ja habe mit unseren Kürzeln kein Problem! Also die letzte Bearbeitung deiner Aufnahme gefällt mir schon viel besser. Noch zum C5, Mond mit Grünfilter und 178MM ergibt für mich eine genügend gute Abbildungsqualität; mit Reducern wie z.B. dem originalen 0.63x habe ich auch gearbeitet, das hilft natürlich, aber binning 2x2 ist dann zuviel. Werde sicher ab und zu mit dem kleinen Schatz aufnehmen, weil es so einfach ist !
Zitat:
Mit dieser Erkenntnis stoße ich allerdings seit mehr als 10 Jahren auf z.T. heftigen Widerspruch aus der Astrogemeinde, vgl. zahlreiche Referenzen auf meiner Website unter "Videokameras".

Kann ich mir gut vorstellen! Wie schon gesagt, macht das am Mond Sinn, aber für Planeten würde ich doch etwas höher gehen zugunsten der Ästhetik.

Viele Grüsse
Jan_dL

Bearbeitet von: am:
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

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4085 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2020 :  21:05:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

ich bewundere Dich immer und immer wieder, wie Du stets und akribisch aufnimmst und dann alles ebenso akribisch durch- oder wie Du es nennst abarbeitest! Man merkt dann aber auch in Deinen Berichten, wie enorm viel an Erfahrung sich anhäuft ... eigentlich sollte sich irgendwer erbarmen und Dir auf dem Berg Deiner Wahl ein 2-Meter Teleskop zur Verfügung stellen !
Zitat:
Wir Alten werden so langsam aussterben. Teleskop sammelnde und bauende Saurier wie ich sowieso - mein Zeugs wird dann auf dem Müll landen...

- tja traurig aber leider ist das der Lauf der Zeit und war es schon immer! Die Werbung für die neusten Auch-Irgendwann-Wieder-Für-Den-Müll-Teleskope mit eingebauter Kamera suggerieren, nach einschalten des Teleskops macht die Teleskopeinheit selbständig eine Jupiteraufnahme und raus kommt automatisch ein Hubble-Bild. Automatisierung macht uns Saurier überflüssig, da brauchts nicht mal ein Kometeneinschlag ...

Aber zurück zum Thema: Was war mein Fehler diese Marssaison? Weiss der Herrgott warum bin ich auf die Idee gekommen, die Flächenhelligkeit von Mars sei doch so hoch und die Oberflächendetails so hochkontrastig, dass man mit längerer Brennweite auch eine höhere Auflösung bei ruhiger Luft erreichen könne ! Also mit einem 25cm-Teleskop sollte doch etwa fotografisch eine Detailauflösung der doppelten Öffnung möglich sein.

Ich wurde natürlich eines Besseren belehrt. Geblieben sind jedoch zwei herrliche visuelle Beobachtungen und die Freude, Mars schon sehr viele Jahre nicht mehr so wunderbar visuell erlebt zu haben. Schon nur deshalb hat sich der Umbau eines 10"-Kartondobson (mit perfekt geschliffenem Spiegel!) zum parallaktisch montierbaren Planeten-Newton gelohnt! Auch wenn es dann irgendwann auf dem Müll landen wird ...

Wir bleiben dran, Robert!

Liebe Grüsse
Jan

Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

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Erstellt  am: 09.12.2020 :  23:15:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan dL,
um der Beugung ein entscheidendes Schnippchen zu schlagen, geht der Weg wohl nur über größere Optik oder näher ran an das Objekt der Begierde. Momentan ist 2 m noch zu groß. Da macht man sich von der Erde aus nicht glücklich. Bis uns Mars wieder richtig nahe kommt, ist es noch lange hin.

Ort der Begierde für gutes Seeing: Ich verschlinge seit Jahrzehnten die Berichte vom Pic du Midi - für mich ist das immer noch das Mekka der Planetenbeobachtung. In den 60er Jahren haben die sich massiv mit dem 60 cm Schear herumgeärgert. Viele Beobachtungsnächte sind geplatzt, weil das Instrument wohl schwierig zu beherrschen war. Das T1M, also der aktuelle 1 m Cassegrain, war am Anfang ja auch eine Krücke. Das Ding funktioniert inzwischen ganz ordentlich auch mit modernen Planetenkameras. Aber auch am Pic du Midi sind super gute Nächte selten, aber es gibt sie ein paar Mal im Jahr. Das dortige 2 m Teleskop wird nie für Planeten eingesetzt - ich kenne jedenfalls kein Bild durch dieses Teleskop. Andere Planetenteleskope der Vergangenheit, speziell die aus USA, haben sich als Krücken erwiesen und konnten an die visuellen Ergebnisse nicht anknüpfen.

Bei uns ist die Grenze ganz schnell der Blaukanal, mit 8" noch zu beherrschen, mit 12" ab und zu noch gut.

Auf La Palma verschieben sich die Verhältnisse. Da geht was größeres auch noch. Blaugrenze liegt bei > 14", Rotgrenze sicher jenseits 20". Da hab ich Fuß in der Tür und würde gerne noch mitmischen.

Wie dann eine Optik konfiguriert ist, ist eher ein Nebenschauplatz, Hauptsache, Konfiguration bringt keine eigenen Fehler in die Beobachtung ein. Auf La Palma 2020 haben wir mehr mit der Montierung (bzw. dem Stativ und der Aufstellung) und Wind gekämpft als mit was anderem. An zweiter Stelle kam dann der Okularauszug und das Fokusieren im böigen Wind. Der Rest des Equipments hat keinen Ärger gemacht. Die GM2000 Montierung sollte uns dank modernen Möglichkeiten unterstützen. Wir waren damit aber überfordert. ADC konnten wir uns bei Mars dank hohem Planetenstand sparen. Den ADC immer perfekt ausgerichtet und die Optik darauf justiert zu haben, war 2018 eine unlösbare Aufgabe bzw. fanden wir keine befriedigende Lösung.

Erkenntnis aus dem ganzen: Um so höhere die Ansprüche, umso größer der Aufwand.

Das Chinakomplettangebot, das man dann einfach auf den Boden stellt und das dann anschließend perfekte Marsfarbaufnahmen ausspuckt, gibt es noch nicht. Ich glaube allerdings, dass mich das nicht so wirklich reizen würde.

Die heutigen Alternativen sind ja, dass man die Aufnahmen der Satelliten auswertet (interessanterweise machen das nur wenige zum Hobby und bei uns im Forum sieht man davon gar nichts - oder schaue ich immer falsch?)oder ein Remote Teleskop mietet. Das Chileskope haben zwar schon ein paar Forumsteilnehmer genutzt, Ergebnisse wurden allerdings nicht viele (gar keine?) gezeigt.

Ich verbinde wie Du gerne Astronomie mit Reisen und Naturerlebnis und freue mich, wenn ich die Ergebnisse aus solchen großen oder kleineren Reisen anschließend dann mit immer besseren Möglichkeiten ausschlachten kann. Und auch gerne mal über älterer Ergebnisse nochmal drübergehe, um zu schauen, ob mit modernen Methoden mehr geht. Da bin ich nicht alleine, das machen andere auch. Ich zeige das auch gerne her, diskutiere es und bin immer auf der Jagd, wie man sich verbessern könnte. Das ist neudeutsch CIP = continuous improvement process. Da gibt es kein Ende, es geht immer besser. Meine nächsten Ziele hab ich für mich schon definiert. Mal schauen, was ich davon realisieren kann und was mir dabei in die Suppe spuckt...

Das Tutorial von Emil hab ich mir tatsächlich komplett am Stück angeschaut (da braucht man Durchhaltevermögen, vieles bekannte ist mit neuem gemixt) und in Folge gleich mal ein paar Ratschläge ausprobiert. Kann nur bestätigen: man kann mit AS3.1! und dann AS4! positive Effekte in der Bildbearbeitung erreichen - Emil sagt zu recht: Trial and Error!

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 09.12.2020 23:59:39 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1569 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2020 :  06:03:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hab ich das Thema falsch verstanden und nun die Diskussion abgewürgt? Sorry

Vielleicht nochmal von vorne neu definieren, um was es genau gehen soll und welche Parameter fix und welche variabel sein sollen. Sonst enden wir derzeit immer am Pic du Midi oder im Weltall - das ist halt nun mal benchmark.

LG
Robert

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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
4085 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2020 :  00:27:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

keinesfalls! Enden tun wir sowieso immer am Pic du Midi oder im Weltall , denn ein beherrschbares 1m-Teleskop ist derzeit sicher das Non-Plus-Ultra. Am richtigen Ort natürlich auch; ich denke am Pic du Boos wäre das auch schon nicht sooo übel platziert ...

Die heutigen Sensoren ermöglichen uns wirklich am Limit unserer Teleskope zu arbeiten. Und das wurde mir mit der 178MM als Klatsche vorgeführt. Mir hat das gezeigt, dass es seit Einführung des ICX618 ein Quantensprung besonders in der CMOS-Technik stattgefunden hat. Dieser Quantensprung zeigt sich auch in der Tatsache, dass selbst die Farbvarianten dieser Sensoren in der Auflösung den SW-Varianten kaum nachstehen. Der Auflösungsverlust durch das Bayerpattern ist viel geringer als z.B mit dem farbigen ICX618.

Um was es genau gehen soll? Das weiss ich selber nicht so recht ... das könnte sich durchaus ergeben mit zusammentragen verschiedener Erfahrungen. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen weniger Erfahrenen; ich würde heute zum Beispiel nicht mehr auf die Idee kommen, einen 10' F/45 Nasmyth-Cassegrain zu bauen! Obwohl das Ding visuell mit Bino immer eine Offenbarung war ... und auch die Justierverschiebung eines ADC ist einem F/45-Strahlengang wurscht!

Also, mal schauen ob wir zusammen noch etwas weiter kommen - ein Konsens besteht ja ungefähr bereits, und das will ich in einem kommenden Beitrag versuchen zusammenzufassen.

Liebe Grüsse
Jan

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