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Seite: von 3

Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt am: 10.11.2020 :  11:48:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
In der vergangenen Nacht war nach wochenlangem Frust endlich mal wieder ruhige Luft hier in Bonn, so dass ich durch eine längere Wolkenlücke hindurch Gelegenheit hatte zur Gewinnung meiner ersten einigermaßen zufriedenstellenden Marsaufnahmen in dieser Saison.



Hier ist das FireCapture-Protokoll zum Rot-Video:



Es kam, wie auch schon in den kürzlich gezeigten Aufnahmen vom Mond und von M3, die kurzbrennweitige Konfiguration meines offenen 10" f/5 Spiegels zum Einsatz mit einer ASI178MM Kamera unmittelbar, d.h. ohne Zwischenschaltung einer optischen Nachvergrößerung, in der Fokusebene des Spiegels.

Für die Freunde der Videoverarbeitung ist hier noch das AS!3-Protokoll zur Stackprozedur:



Gewiss enthält die Aufnahme bei der starken Vergrößerung auch nachweisbare Bearbeitungsartefakte, nicht zuletzt auch hinsichtlich der Farben. Der Gesamteindruck erscheint mir aber doch einigermaßen zutreffend.

Gruß Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

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Peter_Maier
Senior im Astrotreff

Deutschland
185 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2020 :  13:44:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Peter_Maier's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,

schöne detailreiche Aufnahme ist Dir da gelungen!

Die ASI 178MM würde mich auch sehr interessieren, da sie aufgrund ihrer kleinen Pixelgröße und dennoch relativ großem Chip für mich aktuell den besten Kompromiss aus Preis, Detailauflösung,(Planeten, ISS...), fps und Bildausschnitt für großflächigere Aufnahmen (z.B. Mond) darstellt.

Konntest Du auch in Sachen Planetenaufnahme Erfahrung mit der Farbversion dieser Kamera (178MC) machen? Ist der Auflösungsverlust aufgrund der Bayermatrix wirklich sichtbar und macht einen merklichen Unterschied?
Wie hast Du es geschafft, dieses Farbbild von Mars zu erstellen, wo doch mindestens 3 identische Aufnahmesequenzen (R, G, B) nötig sind und der Planet ja gleichzeitig doch recht schnell rotiert?

Schöne Grüße,
Peter

Astronomiefreunde Ingolstadt
www.astronomie-ingolstadt.de
http://www.astronomie-ingolstadt.de/btm/

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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2020 :  15:18:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,

freue mich, dass Dir die Aufnahme gefällt, bei entsprechenden Wetterlagen geht vielleicht noch mehr mit der Öffnung, war aber schon ganz froh mit den gestrigen Bedingungen.

Mit Farbkameras habe ich noch keine Erfahrung, denke aber schon, dass die Bildauflösung ein wenig leidet, wenn die rot maskierten Pixel, die ja hierzulande wegen des Seeings meistens noch die besten Bilder liefern, etwa doppelt so weit auseinander stehen wie die Pixel der unmaskierten Kamera.

Die 60s-Farbvideos hatten hier wegen des Umsteckens der Filter einen Abstand von ca. 2 min. In dieser Zeit bewegt sich die Marsoberfläche im Zentrum aufgrund der Rotation aber nur um weniger als 0,1 arcsec, das liegt noch deutlich unterhalb des Auflösungsvermögens von 0,5 arcsec meines Spiegels.

Gruß Jan

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5830 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2020 :  18:01:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
herzlichen Glückwunsch zur durchaus ansprechenden Marsaufahme.
Hier in der Nähe von München hält sich zäher Hochnebel, so dass Mars schon eine Weile nicht mehr zu sehen ist.
Schön ist, dass die Polkappe gut herauskommt und nicht ausgebrannt ist. Allerdings ist auf 3 bis 4 Uhr der rechte Teil von Mars extrem hell und im Vergleuch dazu sind die Dunkelstrukturen relativ dunkel. Wie kommt das? Sind das Marswolken?
Ich hab das Bild mit dem vom Robert verglichen. Da sind die Helldunkelkontraste geringer und es scheint sich keine großflächige Wolke an der Stelle abzuzeichnen.
Auf jeden Fall schön wieder Mars zu sehen.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2020 :  18:59:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Niklo

Allerdings ist auf 3 bis 4 Uhr der rechte Teil von Mars extrem hell und im Vergleuch dazu sind die Dunkelstrukturen relativ dunkel.
Hallo Roland,

ich denke, dass der Helligkeitsabfall vom sonnenbeschienenen Rand zum "Terminator" hin eher mit der in dieser Richtung abfallenden Oberflächenhelligkeit des Planeten zu erklären ist, wir kennen das ja hinlänglich auch von Mondaufnahmen. Die aktuelle Vergleichsaufnahme von Robert weist insgesamt eine viel weichere Gradation auf.

Gruß Jan

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5830 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2020 :  20:05:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
ja, am Terminator gibt es eine besonders harten Helligkeitsübergang und extreme Kontraste. Allerdings haben wir da keinen Terminator sondern den normalen Planetenrand, oder?
Bei mir wird es da normalerweise auf dieser Seite eher dunkler siehe Aufnahmen Anfang Oktober:
https://www.astrobin.com/h0p3m6/
https://www.astrobin.com/p72488/
(Ich bin immer noch am Probieren den richtigen Farbton zu treffen. Die Originalfarbe der Farbkamera ist https://www.youtube.com/watch?v=LK2sl9E-VFo )

In der Nacht auf den 1.11 hatte ich dann eher nicht so besondere Bedingungen (wechselnde Durchsicht und keine so besonders gutes Seeing) => nur kurze Filme. Da hatte ich dann auch ein paar helle Flecken bei mir auf dem gestackten Bild:
http://www.astrotreff.de/upload/14976/20201031/20201031234900.jpg
Ich bin von Wolkendunst ausgegangen. Auch mittig gibt es einen grünlichen Fleck. Kann bei mir aber auch eine Störung bei der Aufnahme sein. Tatsächlich war der kleine Bereich links neben der Großen Syrte auch im Okular recht hell. Ich schaue immer einen Teil der Zeit visuell und filme danach, wobei das Zeitfenster zum Filmen dann meist nicht mehr so lang ist.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2020 :  23:27:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,

erstmal muss ich sagen, dass mir Deine 6" Marsaufnahmen sehr gefallen, habe ja selbst früher viele Jahre mit meinem D&G 6" f/20 Faltrefraktor gearbeitet.

Nun zu Deinen Kommentaren:

Zitat:
ja, am Terminator gibt es eine besonders harten Helligkeitsübergang und extreme Kontraste.
Auf dem Mond hat man die hohen Kontraste nur an den Kraterrändern und anderen schroffen Erhebungen. In den flachen Regionen hat man, ebenso wie auf dem Mars, vergleichsweise breite Übergangszonen zwischen hell und dunkel. Unter Terminator verstehe ich in beiden Fällen die sichtbare Schattengrenze, die sich dort bei Sonnen-Auf- bzw. -Untergang einstellt.

Zitat:
(Ich bin immer noch am Probieren den richtigen Farbton zu treffen. Die Originalfarbe der Farbkamera ist https://www.youtube.com/watch?v=LK2sl9E-VFo )
Interessant, aber gewiss nicht so überzeugend wie die von den Marssonden übermittelten Farben.

Zitat:
Da hatte ich dann auch ein paar helle Flecken bei mir auf dem gestackten Bild ... Ich bin von Wolkendunst ausgegangen. Auch mittig gibt es einen grünlichen Fleck. Kann bei mir aber auch eine Störung bei der Aufnahme sein. Tatsächlich war der kleine Bereich links neben der Großen Syrte auch im Okular recht hell.
Über lokale Aufhellungen habe ich mir noch keine ernsthaften Gedanken gemacht, ich nehme sie zunächst einfach als gegeben hin.

Zitat:
Ich schaue immer einen Teil der Zeit visuell und filme danach, wobei das Zeitfenster zum Filmen dann meist nicht mehr so lang ist.
Wenn das bereits bestellte niedrige "Newton"-Stativ da ist, werde ich gewiss mit Hilfe der anklemmbaren Fangspiegelauslenkung auch wieder öfter die anvisierten Objekte unmittelbar in Augenschein nehmen.

Gruß Jan

www.astro-vr.de
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  10:29:22 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Nach nunmehr zwei Tagen on line bin ich doch ein wenig überrascht, dass bislang niemand auf die Themenüberschrift "Mars mit 1m27 Brennweite" reagiert hat, so etwa, als sei die mangelhafte Bildqualität auf eine zu kurze Aufnahmebrennweite zurückzuführen.

Gruß Jan

www.astro-vr.de
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2868 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  11:42:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
wenn du etwas zu sagen hast, dann sag das doch. "Mangelhafte Bildqualität" habe ich jetzt auch noch nirgends gehört, ich finde deinen Mars gut. Ein bisschen viel blau und im Rotkanal bist du in den hellen Bereichen übersteuert, - Kleinkram.
Ich sehe auch den Beugungsring am hellen Planetenrand, das heißt du arbeitest an der Auflösungsgrenze, Glückwunsch.
Deine Brennweite ist sehr kurz, das macht viele Dinge schwieriger und du brauchst mehr Material, weil das Bild bzw. die Details dadurch im Verhältnis weicher werden.
Allgemein wird nach Nyquist eine höhere Brennweite verlangt, und wer weiß, bei absolut perfekten Bedingungen wäre das vllt. auch so, aber Nyquist hat sein Theorem nicht für gestackte Bilder erstellt und schon gar nicht wird dabei der Kontrast berücksichtigt. Traditionen halten sich länger als Informationen. In jedem 2. Buch wird gesagt man solle f/20 oder f/30 nehmen und... bei welcher Sensorgröße bitte? Es gibt Vor- und Nachteile bei sehr kurzen Brennweiten. Ich selber bin von f/10 wieder auf f/14 umgestiegen, nicht wegen der Schärfe, sondern wegen besserer Verarbeitungsmöglichkeiten.
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  15:39:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: 30sec

wenn du etwas zu sagen hast, dann sag das doch.
Hallo Ralf,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Eigentlich dachte ich, mit "1m27 Brennweite am Mars" dem astrofotografisch informierten Leser etwas "kritikfähiges" mitgeteilt zu haben, da ja die typischerweise eingesetzten Brennweiten bei diesem Zielobjekt ganz erheblich höher liegen.

Zitat:
"Mangelhafte Bildqualität" habe ich jetzt auch noch nirgends gehört
Die Formulierung war vielleicht ein wenig übertrieben, "eingeschränkt" hätte wohl besser gepasst.

Zitat:
Ein bisschen viel blau und im Rotkanal bist du in den hellen Bereichen übersteuert, - Kleinkram.
Das sind durchaus berechtigte Einwände, die mich in der Tat veranlassen, hier nochmal tätig zu werden.

Zitat:
Ich sehe auch den Beugungsring am hellen Planetenrand, das heißt du arbeitest an der Auflösungsgrenze.
Könntest Du uns diesen Zusammenhang bitte einmal näher erläutern?

Zitat:
Deine Brennweite ist sehr kurz, das macht viele Dinge schwieriger und du brauchst mehr Material, weil das Bild bzw. die Details dadurch im Verhältnis weicher werden.
Dieser Zusammenhang ist mir auch nicht ganz klar.

Zitat:
Nyquist hat sein Theorem nicht für gestackte Bilder erstellt und schon gar nicht wird dabei der Kontrast berücksichtigt.
Das Stacken sorgt in Verbindung mit der Luftunruhe nach meinem Verständnis lediglich für das Verschwinden des Kamera-Rasters, es ist aber nicht imstande, das sich aus der Wellennatur des Lichts ergebende Auflösungsvermögen der Optik zu steigern.

Zitat:
Traditionen halten sich länger als Informationen.
Das ist auch meine Erfahrung.

Zitat:
In jedem 2. Buch wird gesagt man solle f/20 oder f/30 nehmen und... bei welcher Sensorgröße bitte?
Diese Empfehlung stammt ursprünglich aus der Zeit des chemischen Films und wird auch im heutigen Zeitalter der hochauflösenden Digitalkameras immer noch unreflektiert abgeschrieben.

Zitat:
Es gibt Vor- und Nachteile bei sehr kurzen Brennweiten.
Ich sehe und nutze gerne die Vorteile der Gesichtsfelderweiterung sowie der verkürzten Belichtungszeiten und erreiche immer noch das wellenoptisch gegebene Auflösungsvermögen meines Spiegels, siehe z.B. hier.

Gruß Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 11.11.2020 15:57:48 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5830 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  16:42:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan
Zitat:
Original erstellt von: Jan_Fremerey

Hallo Roland,

erstmal muss ich sagen, dass mir Deine 6" Marsaufnahmen sehr gefallen, habe ja selbst früher viele Jahre mit meinem D&G 6" f/20 Faltrefraktor gearbeitet.


Danke. Ja der 6" ist bei guten Bedingungen beeidruckend. Der 6" f/20 wird bestimmt auch schöne 6" Anblicke zeigen.

Zur 1,27 m Brennweite: Ich tue mir leichter mit mehr Brennweite die Videos aufzunehmen. Die ASI224MC hat 3,75 um Pixel und f/20 ist für mich meist besser zu bearbeiten wie f/16 oder z.B. f/14. Oft ist auch die Fokusierung ein Problem. Wenn das Bild in der Vorschau kleiner ist, tue ich mir schwer den exakten Fokus zu finden.
Selbst bei f/20 ist bei Mars noch eine kurze Belichtungszeit möglich.
Der Vorteil bei Dir ist, dass Du keine Barlow und keine zusätzlichen optischen Flächen im Spiel hast. Dadurch ist nur Dein Spiegel mit einer optischen Fläche im Spiel.
Deine Bilder sind gut. Meine Empfehlung für andere wäre es dennoch nicht mit so wenig Brennweite (großem Öffnungsverhältnis) zu filmen, da ich mir persönlich da nicht so leicht tue.

Nun zum Vergleich mit dem 11" Bild vom Ralf:
http://www.astrotreff.de/upload/10271/20201110/20201110202340.jpg

Von der Terra Cimmeria sieht man zwei dunkle Stege nach oben gehen. Der Eine hat am Ende eine dunklen Krater. Der ist auch bei Dir zu sehen. Der kleinere "Steg" kommt bei Dir nicht so heraus.
Ob es bei mehr Brennweite durch eine gute Barlow besser zu sehen gewesen wäre, kann ich freilich nicht sagen. Es ist sehr viel von den Bedingungen abhängig und Dein Bild ist wirklich gut geworden.
Ich behalte im Hinterkopf, dass es auch mit weniger Brennweite geht auch wenn es mir selber meist schlechter gelungen ist.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2868 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  16:58:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
alles zu erklären was ich meine wäre sehr schwierig. ich versuche das z.Z. alles mal nieder zu schreiben, ich bin bei geschätzten 20 Seiten und habe erst 1/3.
Einige Punkte aber: Nyquist berechnet die Auflösung nach quadratischen Pixeln. Dabei wird z.B. für die Auflösungsgrenze die Diagonale herangezogen. Ein senkrechtes Raster wird besser aufgelöst als eines das 45° geneigt ist. Bei gestackten Bildern verschwimmt die Diagonale der Pixel aber und man kann mit der Brennweite runter gehen. Unser Bild ist aus unendlich vielen Einzel-Bildpunkten zusammen gesetzt, einen einzelnen Bildpunkt hast du z.B. wenn du einen Stern filmst. Dieser ist rund und zeigt ein Beugungsmuster. Kernpunkt hier ist der Kontrast. 2 Sterne, Kontrast riesig, lassen sich gut trennen. 2 Münzen auf mittelhellem Grund in entsprechender Entfernung nicht mehr. Hast du nun mehr Material zur Verfügung, dann kannst du schärfen. Schärfen ist die Anhebung des Kontrastes auf kleinen Skalen. Dann kannst du die Münzen wieder sehen. Hierher passen auch die Abbildungen der Encke-Teilung oder Leitungen einer Überlandleitung. Der Beugungsring am Planetenrand, der gerne Schärfungsartefakt genannt wird, weil er beim Schärfen erst sichtbar wird, sagt mir, dass du bei hohem Kontrast Details abbilden oder trennen kannst die dem Maximum der Optik entsprechen. Wenn du dir eine Stern-PSF mal anschaust, natürlich bei besten Bedingungen entstanden, dann siehst du bei höheren Brennweiten ein tieferes Tal zwischen dem Zentrum und dem 1. Beugungsring. Dieser Unterschied in der Amplitude ist quasi der Detail-Kontrast.
Beim hellen Mars sehe ich kaum Vorteile der sehr kurzen Brennweite aber bei Saturn schon fängt es an, dass man mit dem Licht "haushalten" muss um auf kurze Einzelzeiten zu kommen. Da könnten die Vorteile größer sein, erst recht bei noch schwächeren Objekten.
Soweit meine Gedanken,
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1797 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  17:34:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

klingt für mich sehr schlüssig und nachvollziehbar!
Ich selbst würde mit der MTF argumentieren, das kommt aufs Gleiche raus, lässt sich aber quantitativ machen statt qualitativ.
Wen mann sowas mag und den entsprechenden Hintergrund hat, kann man dann schön aufdröseln in die optische MTF, Seeing, Sensor-MTF, Pixelshift-Effekte etc.
Eigentlich müsste es dazu auch Literatur geben (also speziell für lucky imaging / stacking)?

Viele Grüße, Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: Cleo am: 11.11.2020 17:50:29 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
941 Beiträge

Erstellt  am: 11.11.2020 :  23:48:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Holger,

vielleicht kannst du mit diesen zwei Kapiteln aus dem Werk des verlässlichen Vladimir Sacek etwas anfangen:

https://www.telescope-optics.net/mtf3.htm

Seeing,bes. auch short-exposure seeing MTF:

https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm


Viele Grüße,

Guntram

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1797 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2020 :  07:51:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram,

danke für den Hinweis. Auf Sacek wäre ich jetzt nicht gekommen, ich hatte noch die frühere Version im Kopf, als er beim Thema MTF über Auflösung jenseits der Grenzfrequenz spekulierte.
Das macht jetzt aber einen viel fundierteren Eindruck!

Nachtrag: das monierte Kapitel 7.1.1. gibt's immer noch...

Viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: Cleo am: 12.11.2020 11:46:27 Uhr
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


245 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2020 :  10:19:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Guntram
Seeing,bes. auch short-exposure seeing MTF
Hallo Guntram,

zu dieser Frage hatte ich während der Opposition 2012 schon mal eine kleine Mars-Studie vorgestellt, siehe hier - insbesondere auch die GIF-Animation mit Erläuterungen im dortigen Beitrag #16.

Gruß Jan

Bearbeitet von: am:
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